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モノノ怪 考察スレ

1 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 17:08:49 ID:gFP98dpQ0
モノノ怪の考察専用スレです。

本スレ
モノノ怪 二十二の幕
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1194872611/

アンチスレ
モノノ怪 アンチスレ2
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/anime2/1195025548/

2 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 17:19:31 ID:???O
乙です
本スレで考察できないなんてほんと変なアニメだな

3 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 17:21:35 ID:???0
本スレでやってこい

4 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 17:30:24 ID:???O
乙ー!
まあ、まったり語れる場所があるのはいい事だよ。


5 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 17:38:42 ID:???0
だが相当な過疎スレになりそうだな
考察ってもやりつくされてる感じもするし

のっぺらで解らないところなんだが、最初の牢獄はお蝶さんの精神世界だよな?
その後の逃げた先も敦盛が作った世界って感じがするし結局現実なのは最後に薬売りがいるとこだけ?
それともあれも精神世界?

6 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 17:56:58 ID:???O
本スレでいくらでも考察すればいいじゃん
厨房臭い流れについていけなくて〜とか勝手に被害者ぶってないで自分から考察ネタ振れば?

7 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 17:59:19 ID:???0
ニコ動画にあがってるのちらっと見たけどコメントの雰囲気が本スレにそっくり
変なコメントが殆どだし酷いとこの手に○○されたいだのかわいいいいいいいいいだの
全部あそこから流入してきたんだな

8 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 17:59:35 ID:???O
これは俺の考え方。

牢獄はお蝶の願望(自ら白装束を着ている?=梅沢に戻るくらいなら死罪になりたい)、
酒持って来いだの言ってるシーン、お蝶が皿を割ってるとこは現実(回想)と見てる。
薬売りとお蝶が精神世界で語るシーンとこれは同時進行でなく、お蝶のみの回想。
語り合ってるのは現在で、
ラストの「しかし誰もいない」は
とうに過去の話だったから。
薬売りは梅沢家の残留思念は放っておいて、お蝶の魂?だけを解放した。


9 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 18:05:03 ID:???O
すまん、分かりずらいな。

10 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 18:06:57 ID:???0
確かに過疎りそうだな。
それよりも本スレで考察系の話題を出たときに、考察スレ行けって流れになりそうなのが怖い。
最後の砦として、考察だけは本スレでやってもらいたいかも。

11 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 18:13:33 ID:???0
話題を出た→話題が出た
誤字スマソorz

12 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 18:22:21 ID:???0
本スレで考察できるのが一番なんだろうけどさ
丁度本スレが考察っぽい流れになってたみたいだけど結局なあなあで打ち切られてるじゃん
そういう流れがある限りあそこで考察って難しいと思うんだが

13 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 18:25:58 ID:???0
>>8
自分もそれに近い
お蝶本人は既に過去の人で、あの家に囚われているのは
お蝶が最も辛かったときの残留思念=モノノ怪なんだと思ってた

それで、元々梅沢の家自体がアヤカシであり、お蝶の残留思念と合体して
梅沢の家、お蝶、敦盛が三位一体的なモノノ怪になってるんだと漠然と考えてたよ
そして、モノノ怪化のきっかけとなったお蝶の残留思念が薬売りによって昇華されたから
家というアヤカシだけがそこに残ったのかな、と

家=アヤカシ自体はそこで生活していた人びとの在り様を記憶しているだけだと思う
で、敦盛はその状態から発展してお蝶に恋をしたアヤカシの一部だった

というのが自分の想像
だから最後の「しかし誰もいない」以外は全て精神世界と言えるのかなー

14 :10:2007/11/14(水) 18:38:08 ID:???0
>結局なあなあで打ち切られてる
それは確かに気になってた。やっぱり分離するしかないのか…
かなり寂しい展開だが考察好きだからこのスレ有効活用させてもらうことにするわ

15 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 18:41:46 ID:???0
あの最後の部分も精神世界と思った。
お蝶が自分を縛るために知らず作っていたが解き放たれたのでもう誰もいない状態になった。
最初からお蝶のモノノ怪と薬売りしかいなかったと、これ鵺と同じパターンだな。

16 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 19:06:10 ID:???0
>>13なるほど!あれは残留思念だったのかー。
幽霊でいう自縛霊みたいな感じ?

17 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 19:11:18 ID:???O
>>10
それは確かに恐ろしい

まぁ全ては腐が悪いんだがな

18 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 19:32:58 ID:???0
>>13
そうか、過去の話というのもあるか。
自分は普通にリアル世界は現在進行形かと思ってたよ。
そんで「しかし誰もいない」の意味がよく分からないでいた。
家の人たちも全員いないのなら納得できる。

本スレ、ポツポツと考察続いてる。生暖かく見守ってみようかな。

19 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 19:52:09 ID:???0
のっぺらでは最後にお蝶が解き放たれた、ってところで終わっている
ことと、薬売りの「誰もいない」って台詞から過去の話だと思った

20 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 20:04:56 ID:???0
私は
小鳥が梅の木から飛び立った=梅沢家という呪縛から解き放たれた=あの家から逃げ出した
だと考えていた
だから酒だ酒だ、の声に応えるものは「誰もいない」と

ストレス→お蝶さんの一家惨殺→敦盛が時間を戻す(かそれに等しいこと)→ストレス→また惨殺
の無限ループを繰り返してて、その根本のストレスが無くなったから晴れてハッピーエンドだったんじゃないかと
けど此処見てたら過去ってのもアリだな
のっぺらはわかんないから面白い

21 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 20:32:45 ID:???0
蝶の精神世界説が有力な中で、全然見当違いのことを考えていた自分の解釈を垂れ流させておくれ。

牢屋は現実世界。薬売りが捕まったのも現実。(わざと捕まった?)
蝶は現実に殺しをしていた。敦盛も実在。
それを事実にしてしまわないために敦盛が時間を戻した(あるいは現実を捻じ曲げた)→あの感覚に救われた。つまり殺しでストレス発散。※1
時間を戻して何事もなかったかのように日常生活開始。※1をループ。
が、ある日殺しがばれて現実世界で罪人に。敦盛は時間を戻そうと蝶を牢屋に助けにくる。
敦盛と蝶が祝言をあげたのは異次元か、蝶が窓一家に嫁ぐ前か、蝶が一家惨殺をする前。
中略
薬売りは蝶=モノノ怪を斬った。つまり殺した。
蝶は死んでいるが、窓一家が死んでいない現実(惨殺一歩手前の時間)が進行しているので「誰もいない」
または蝶が現実世界に戻ってくる前(これも惨殺一歩手前)に窓一家を抜け出した。で、「誰もいない」

本放送時は週遅れ地域在住の為にモノノ怪スレを見ないようにしていたせいか、自分の中ではこれがFAだった。
「本当にあなたが殺したことになってしまいます」がかなり影響してる。
ただこれだと敦盛が薬売りにウエンツされなかったことに理由がつかないんだよなorz
根本的に全部現実世界派だった。
のんびり書いてたら先こされたww

22 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 21:42:34 ID:???0
初見の時から、お蝶の「すっきりした・・・」は自傷行為(リストカット?)
だとばかり思ってた。(自分を殺したい願望の顕れ、切る=自分を殺す)
皿を割るシーンがやたら使われるのは、ここが一家惨殺の分岐点だったのかもな。


これを言うと違うと言われるんだが、狐の面(=梅沢の先祖・敦盛)
に取り憑かれた媒体の男(=ハイパー)って考えはやっぱりズレてんのかな。
でも狐面取れたあとは消えてるしな…。

23 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 22:54:46 ID:???0
のっぺらぼうは旧化け猫と最後のトコが少し似てるかな?
のっぺらぼうは……過去の話説&現在の話説どちらでも「解放」される
旧化け猫は亡くなってしまった人の魂の「解放」(これはかよさんたちの力もあるが)。

24 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 23:21:29 ID:???O
前から何度も考察しあってるけど、いろんな取り方感じ方ができる作品だから繰り返してたらきりがない。他の人の考察も知りたい、自分的考察を語りたい。→過去スレ見れば済むし、考察の内容もほとんど即出なのにまた書く必要あるのか?

このスレ必要か?と疑問に思った

25 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 23:41:24 ID:???O
>>24
その理由で敬遠されてきた結果、
本スレが雑談スレのようになってきたんじゃなかったっけか…

新規参入も多いみたいだし、考察上げてくれる人がいる限り必要だと思うよ。
あと過去ログになってて読めないのか?

26 :メロン名無しさん:2007/11/14(水) 23:55:43 ID:???0
>>24
即出?

27 :メロン名無しさん:2007/11/15(木) 00:01:05 ID:???0
即出ワロスwwww

28 :メロン名無しさん:2007/11/15(木) 05:26:46 ID:???O
誤字に突っ込んで喜ぶのはいいが、実際このスレ必要なのか?

29 :メロン名無しさん:2007/11/15(木) 06:35:03 ID:???O
感想文なら過去ログ読んでればいいんだろうけどさ
散々既出でも話してていくうちに新たな解釈が生まれたりするかもしれないし
そういう所を突き詰めていくのが考察の楽しみなんじゃないの


30 :メロン名無しさん:2007/11/15(木) 07:12:18 ID:???0
まあ恐らくまた本スレおかしな流になると思うし
今は普通だしこのままであってほしいけどさ
また妙な流れになったときの避難所的な感覚でいいんじゃないの

31 :メロン名無しさん:2007/11/15(木) 15:23:01 ID:???0
誤字ってどうやったら既出が即出になるんだよアホか

32 :メロン名無しさん:2007/11/15(木) 15:43:49 ID:???0
>>31
言ってやるな可哀想だろ

海坊主で船が浮くのがなんだかなあ
折角海っていう題材なのに活かせてないというかなんというか
大波大時化とかの方がしっくりきたんじゃないのと思ってしまうな
小中だから仕方がないのか

33 :メロン名無しさん:2007/11/15(木) 17:26:56 ID:???O
あれは空中から見てる目玉(後に源慧の右目と分かるやつ)
が光を求めて舟を引き込もうとしてるのかと。

薬売りの「目を開けていると潰れますよ」が
源慧の右目どうされた(この時点で目星をつけていたと思われる)と、
ずっと見ていた…の
ダブル伏線になってたように思う。

34 :メロン名無しさん:2007/11/16(金) 00:19:20 ID:???0
のっぺら話に戻るんだけど
>>20と同じく「誰もいない」は応えるものがいないという意味だと思ってた
ただ自分は一家惨殺とそれにまつわるできごとだけがお蝶が作り上げた世界だと思ってる

辛いことに耐え続けて逃げ出したいと思う心にのっぺらぼうが取り憑いて
お蝶にとってはリアルとしか感じられない空想(一家惨殺)に逃避させるようになった
(ただしあくまで空想なので実際に殺されるのは一家ではなくお蝶の心)
→しかしいずれは現実に戻らなければならない(敦盛が連れ戻す)
→現実に戻ってそれまで通りに生活を続けるがストレスがたまって空想に逃避
この繰り返しをしていたところに薬売りが現れてバランスを崩したために
お蝶は現実を改善する(=梅沢家から逃げる)ことにした
殺していたのは一家ではなくお蝶、ってところからこうかなと考えてた

見返して気付いたんだけど
お蝶がモノノ怪は自分だと気付いた後に壁の一部分に紙吹雪が舞ってるんだね
あの時点でのっぺらぼうが斬られたということでいいんだろうか

35 :メロン名無しさん:2007/11/16(金) 03:46:28 ID:???0
誰かあのツリー貼ってやれ

36 :メロン名無しさん:2007/11/16(金) 04:21:45 ID:???O
すまん、狐面=ハイパーって図式が出るのがいまいちっつかさっぱりワカンネので誰か教えてくれ

37 :メロン名無しさん:2007/11/16(金) 04:41:23 ID:???0
敦盛とハイパーが似てるから、敦盛の正体はハイパーだって説も有るそうだ。

38 :メロン名無しさん:2007/11/16(金) 05:04:24 ID:???O
こんな時間に回答ありがとう

似てるってだけなのか…
色黒だったり狐面が金色だからか…?

じゃあのっぺらはハイパーがお蝶さんに惚れちゃって薬売りに反乱起こす話になっちまう…よな

ちなみに自分はのっぺらは過去の話だと思ってる
狐面はハイパーと全く関係ないと思ってた…

39 :メロン名無しさん:2007/11/16(金) 07:02:24 ID:???O
だから>>22
敦盛=ハイパーじゃなくて
面にとり憑かれた男=ハイパーと言ってるな

本体は面(過去の存在)であって、あれは薬売りの一人芝居だと言う解釈があった。

俺もツリー探してくる。あれは良かった。



40 :メロン名無しさん:2007/11/16(金) 07:23:27 ID:???0
でも敦盛は「それを見せてはならん」って言ってるし
何があったか、どういう状況だったのか知ってるんじゃないのか?
だったら芝居するまでもなく切れたんじゃないの?

41 :メロン名無しさん:2007/11/16(金) 17:04:01 ID:???0
>>38
いや、敦盛=ハイパー説によると、お蝶に惚れたってのは芝居だって事になってる。
薬売りがハイパーにやらせた(薬売り=ハイパー説も絡むと、薬売りの一人芝居)と言う事らしい。

まあ、敦盛って肌の色、髪、耳といい、ハイパーとかぶりすぎだとは思うが、
「やったあやったあ」なんて飛び回ってるハイパーとかいやだ・・・・

42 :メロン名無しさん:2007/11/16(金) 17:17:30 ID:???0
十の幕からツリー探してきた。
でもこれが最新版かはわからない。
--------

狐面の正体

├┬─あれはお蝶だよ派(お蝶派)
│├┬お蝶の別人格だよ派(金狼派)
││└あのモデルは薬売りだよ派(モデル派)
│├─お蝶の見た幻だよ派(幻覚派)
│└─お蝶が別人格に見せられた幻だよ派(幻影派)
├┬─あれはのっぺらぼうだよ派(独立派)
│├─あれはお蝶の心に取り憑いたのっぺらぼうだよ派(憑依派)
│└─お蝶がのっぺらぼうに見せられた幻だよ派(幻派)
├┬┬あれは薬売りだよ派(薬売り派)
││└薬売りの自作自演だよ派(自演派)
│├─あれは薬売りの別人格だよ派(分身派)
│└─あれは薬売りの作り出した幻だよ派(催眠派)

├──処刑後にあの場にいたモノノケだよ派(除霊派)

├──あれは壁に書かれた梅だよ派(うめ派)

├──薬売りが転寝してた夢の中の登場人物だよ派(夢落ち派)

└──あれは俺だよ俺派(オレ派)


43 :メロン名無しさん:2007/11/16(金) 17:36:16 ID:???0
敦盛は見る人によって姿が違うんじゃないかと考えるようになった。
基本が『狐面をかぶった男(緑川声)』というだけで
作中は薬売り視点で『狐面をかぶったハイパー』に見えるんじゃないかと。
もしも加代が敦盛を見る機会があったとしたら、その姿は
『狐面をかぶった薬売り』に見えたかも、とか。
なのでお蝶は敦盛の姿を『狐面をかぶったハイパー』とは見えていない…
かもしれないというのはどうだろう。

狐面はお蝶の妄想乖離人格がのっぺらに利用されてるんだよ派?
なんか冗長だな。

44 :メロン名無しさん:2007/11/16(金) 18:37:36 ID:???O
>>42
ありがとう
オレ派…ワロス

そのツリーがあると組み合わせによって何通りも見方があるからおもしろいんだよな。
どんな見方もできるからのっぺらは奥が深くて好きだ。

45 :メロン名無しさん:2007/11/16(金) 20:09:02 ID:???0
なんで敦盛とハイパーは似ているデザインなのか
今までずっと疑問に思ってたんだけど、
>>43氏の意見にすごい納得した。

ありがとう。

46 :メロン名無しさん:2007/11/16(金) 21:21:59 ID:???0
ハイパーももののけであるという可能性を示唆しているともとれるなー
と思っていた

47 :メロン名無しさん:2007/11/17(土) 03:10:37 ID:???O
のっぺらの流れを豚切って。
改めて考えるとそらりす丸が不思議で仕方ない。
船員がやたらと少ないのは物語の筋を単純化させるためしても、
羅針盤があるのに舵がない。
どうやって動いてるんだろう。

48 :メロン名無しさん:2007/11/17(土) 12:08:32 ID:???0
全自動っぽいしな
あんなでかい船に水夫がいないしな

49 :メロン名無しさん:2007/11/17(土) 12:27:48 ID:???O
無届け出帆の密輸船にも見えた。

源慧が磁石いじっただけで進路変わるんだから舵取りはいたと思う。
…五郎丸が船頭(水夫)じゃなかったっけ?

50 :メロン名無しさん:2007/11/17(土) 18:40:58 ID:???O
>>47
舵はあった
座敷のブックレットには描かれてる
(おもかじいっぱーい!する舵輪じゃなく船尾にあるオールみたいなの)

水夫は全員眠らされてたんだと脳内補完してる
アヤカシか 妄想たくましくすると
海坊主に乗っ取られた源慧が無意識に薬でも撒いたか

51 :メロン名無しさん:2007/11/17(土) 22:38:59 ID:???0
なるほど……。
かまどに灰があるんだから、飯炊きの人もいたはずだよな。
経費節減で水夫は五郎丸オンリー、飯炊き含めサービス員は
三國屋オンリー?
うーん。やっぱ>>50案が妥当かなぁ。

52 :メロン名無しさん:2007/11/18(日) 00:05:16 ID:???0
その帆だって張ったり畳んだりする要員が必要なんじゃないか?
あやかしに眠らされてたんだったら天秤ちりーんしそうだけどなあ

53 :メロン名無しさん:2007/11/18(日) 00:48:20 ID:???0
旧化け猫で薬売りが
「剣を操るのは人間だ」っていっているシーンなんだけど
それって
物の怪を生むのも人間、真と理も全て人の内にある物。
退魔の剣は形・真・理を"人間"に語らせることで
初めて退魔の剣と成る。
だから、薬売りのあの言葉は
「全ては人の因果と縁」「剣が抜けるも抜けないも貴方達(人間)次第」
って意味で言ったんだと思っているんだけど・・・
皆さんどう思いますか?

>47
航海士兼雑用:五郎丸
船長兼雑用:三國屋
そらりす丸は運搬がメインの船で、その他スペースを有効利用するため
ついでに人も乗せているんじゃないのかと思っている。
そうすれば金が少し余計に儲かるし。
寝る場所の少なさとか見てて、アレは大人数を輸送する事が目的の
船では無い気がする。
無駄に豪華なのは行商相手に自分の凄さをわかりやすくアピールするため
なんじゃないかな・・・と。

荷物の上げ下ろしは地元で待機している人にして貰えばいいから
船に荷物運びの人はいらない。
掃除も陸に着いたときにすればいいから掃除する人もいらない。
もし、基本形態が必要最小限の五郎丸と三國屋だけしか乗っていない状態なら
普段はご飯は五郎丸と三國屋の分が作れればOKだから飯炊きもいらない。
人が乗った時だけ人数分五郎丸or三國屋が作れば良いんじゃない?
船の事全般は船頭の五郎丸担当だろうし。
接客(布団しいたり)は三國屋が担当だろうし・・・。

54 :メロン名無しさん:2007/11/18(日) 00:49:33 ID:???0
帆船だし

55 :メロン名無しさん:2007/11/18(日) 01:52:48 ID:11wz6GsHO
>>53
新化猫だと「貴方がた次第ですよ」
(だから早く吐いて楽になりませんか)
て感じが強いとオモタ

56 :55:2007/11/18(日) 21:01:01 ID:???O
今更ながらsage忘れスンマセン

57 :メロン名無しさん:2007/11/18(日) 23:46:14 ID:???O
剣が抜けても扱うのは〜 ではなかったか?
抜けたとしても、の可能性を話しているのかと…ウロでスマン

一眼レフを素人が使っても使い捨てと変わらない…みたいな意味にしか取ってなかったが、面白い解釈だね
人間が真と理を示さない以上、退魔の剣が剣として存在し得ないって事は

形・退魔の剣
真・あなた方次第
理・あなた方次第



退魔の剣こそが自分の存在意義を探して彷徨うアヤカシに思えて来た。

58 :メロン名無しさん:2007/11/19(月) 00:39:46 ID:???O
モノノ怪の形を成すのが
坂井化猫では 因果 と 縁
新化猫では アヤカシの器に 因果と縁
どうもモノノ怪になってから
設定が増えた匂いが

南方熊楠展を見て来たんだが
「事の学」(「事」とは、心界が物質界と交わって
初めて生ずるはたらき)
心と物の接触により起きるのが「因果」
そして
「因果と因果の関係=縁(えにし)」
というようなことを言っていたらしい
妙にツボってしまったw

59 :メロン名無しさん:2007/11/19(月) 18:36:14 ID:???0
その類のことはぐぐればいくらでも見つかるよ
たまに層化のサイトとかヒットして慌てて見なかったことにww

60 :メロン名無しさん:2007/11/19(月) 20:15:11 ID:???0
お蝶さんは斬られなかった派なんだけど、少数派かな。
手遅れにならなかった源慧みたいなイメージ。

「ありがとう。もう大丈夫」の後、退魔の剣のワサワサが収まっているし、
そのすぐ後に台所でのループシーンがもう1度繰り返されている。
お蝶さんがモノノ怪として滅されたのなら、この場面を再び繰り返すのは冗長な気もするし、
仮に繰り返すにしても源慧のように外見の変化の描写があると思う。
さらに最後に台所の戸が開けっぱなし、遠くに山を望む景色(お蝶さんの”空”)に鳥の鳴き声。
お蝶さんは薬売りの力を借りながらも、斬られる直前に自分でのっぺらぼうと決別できたから、
ハイパーは斬らなかったんじゃないかと思っている。

斬られても人間の肉体は保たれるみたいだから、お蝶さんはいきいきした表情で永遠に家出した、
と思いたい。

61 :メロン名無しさん:2007/11/20(火) 00:32:01 ID:???O
>>60
自分も斬られてないと思う
敦盛の思い出は持っていったのかね…w

62 :58:2007/11/20(火) 00:42:33 ID:???O
>59
モノノ怪を理解するのに熊楠が
熊楠の思想を理解するのにモノノ怪が
役に立ったということよ

63 :メロン名無しさん:2007/11/20(火) 00:58:21 ID:???0
斬る=人間とモノノ怪を切り放す だと思っているので、
斬ってても斬っていなくても、お蝶さんもその後は吹っ切れて自由になったのだと思っている。
と言うか、そうであってくれ。

敦盛とはその後どうなったのか気になるが。

64 :メロン名無しさん:2007/11/20(火) 09:59:56 ID:???0

「のっぺら」の襖絵で梅ノ木から“にょろにょろ”のようなものが描かれている。
これは梅ノ木に宿ったモノノ怪だと思っていたのだが、、、
この件については、既出で考察済ですかね?

65 :メロン名無しさん:2007/11/20(火) 19:29:55 ID:???0
なんかポップな柄がどうのこうのとかであれになったんじゃなかったっけ
全然覚えてないけど

66 :メロン名無しさん:2007/11/22(木) 01:08:49 ID:???O
個人的にのっぺらぼうで斬られたのって
お蝶さんの中に存在する、本当のお蝶さんを殺し続けていた
「モノノ怪たるお蝶さん」だと勝手に思ってた。
ペルソナの内の一つみたいな。


67 :メロン名無しさん:2007/11/22(木) 22:31:22 ID:???0
のっぺらぼう冒頭の一家惨殺をするお蝶さんの鬼の面と
かかさまの被ってた鬼の面って同じもの?

現実が耐えきれず
お蝶さんは心の中で一家惨殺を何度もしていたが
実は「お蝶さんの心の中のかかさま」が「お蝶さん自身」を
何人も何人も殺し続けてたってことなのかな?

68 :メロン名無しさん:2007/11/23(金) 09:33:50 ID:???0
>>67
面の柄なんとなく違う気がするけど・・・かかさまのは般若っぽい。
でもその解釈いいな。大人になってからより幼少から受けたかかさまの言動の方が
その後の自分の行動に影響してくるしな

>>63
自分を殺し続けて面のないお蝶に、面たくさんな敦盛が魅かれていったのだとすると
「もう大丈夫」ってことは「あなたはもう必要ない」
・・・という思考にたどりついてしまった。スマンorz
そうすると、面のない状態がモノノケなら、ハイパー出てきたけど
モノノケ化自己解消してウェンツするまでもなかった=斬られなかった=お蝶生きて婚家脱出
という感じかな。
お蝶さんには今度こそ幸せになってほしい、この解釈だと敦盛にはかわいそうだが。

69 :メロン名無しさん:2007/11/23(金) 17:38:14 ID:???0
そもそもどうして「敦盛」なんだろう?
アニメじゃ明らかにしていないのに公式サイトでは出しているあたり、元ネタでもあるのかな

70 :メロン名無しさん:2007/11/23(金) 18:29:05 ID:???O
敦盛って名前で思いつくのは自分は平家物語だな…
若武者で笛が達者な人で、アツモリソウって花もあるね
のっぺらの話とは関係なさそうだけど


…基本的なことなんだが、敦盛=のっぺらぼうでいいんだよな?
それとも敦盛にのっぺらがとりついてたのか?
その場合、敦盛もモノノ怪?

考えてたらよくわからなくなってきた…


71 :メロン名無しさん:2007/11/23(金) 18:31:11 ID:???0
能面に(十六)敦盛というのがあるらしい。
ttp://www.com-support.co.jp/gallery_so/noumen.html

おそらく本編での半泣きの面のことじゃないかと思はれ。
推測だが、公式サイトやYGで出したはいいが、狐面で登場がほとんどなので
混乱起こすってことで敦盛の名は出さなかったのではなかろうか。

72 :メロン名無しさん:2007/11/23(金) 19:26:44 ID:???0
能って言えば仮面だし
仮面つながりで敦盛なんかなあと思う

73 :メロン名無しさん:2007/11/23(金) 20:33:14 ID:???0
いや、能面と仮面は違うよ。
仮面は素顔(表情)を隠す為の物だけど
能面は面一つで喜怒哀楽を表現する物だからね。

74 :メロン名無しさん:2007/11/23(金) 21:10:21 ID:???0
面で感情を表すってことは素の自分の感情は無いまたは隠れてるわけか

75 :メロン名無しさん:2007/11/23(金) 21:23:36 ID:???0
敦盛はあれが素っていうか
面しかないからややこしいね

76 :メロン名無しさん:2007/11/23(金) 22:05:18 ID:???0
>>70
字幕放送だと「敦盛」になってたんだっけ?
本スレの過去ログにあったような気がする。

77 :メロン名無しさん:2007/11/23(金) 22:10:40 ID:???0
敦盛は面が本体だよね?

78 :メロン名無しさん:2007/11/24(土) 00:33:49 ID:???0
少し話がずれるけど、能の原型と言われる幸若舞にも
平家物語を題材にした「敦盛」というのがあって、信長がそれを好んだらしい
それで衝立の絵が信長だったのかと納得したよ

79 :メロン名無しさん:2007/11/24(土) 02:55:02 ID:???0
>>74
いや、>>75も言ってるが面そのものが素顔なわけで隠してるわけではない
例えば黒子は現実には見えるけど芝居を観るうえでの約束事としては
いない扱いであるのと同じというか

80 :メロン名無しさん:2007/11/24(土) 04:07:41 ID:???0
じゃあ本体が無いものなのか?
敦盛は結局何なんだ?

ごめん酔ってる

81 :メロン名無しさん:2007/11/24(土) 08:53:41 ID:???0
のっぺらぼうだから本体は無いものだと納得していた

82 :メロン名無しさん:2007/11/24(土) 11:37:26 ID:???O
淳盛は狐の名前ではなくて、
設定画か何かに補足として「この面は淳盛」という意味で書かれていただけでは?

本体はあくまで狐の面(に宿った魂?)であの男はただの媒体だと思う。
映画マスクを考えれば難しくないな。

83 :メロン名無しさん:2007/11/24(土) 12:04:20 ID:???0
じゃあ媒体になった男は何なんだという話に

84 :メロン名無しさん:2007/11/24(土) 12:45:12 ID:???O
昨日大徳川展を見てきたが
メイン展示じゃない所に屏風の元ネタを一枚発見
和正(お蝶のダンナ)が赤い羽織?で踊ってるやつ
観楓屏風図って国宝だから行かれる方は本館もチェック
わざわざ出向くほどではない(教科書に載ってるだろうし)

85 :メロン名無しさん:2007/11/24(土) 12:58:48 ID:???O
自分にはハイパーにしか見えなかったんだが。
体半分取られたからお蝶の存在に気付いたんではないかとも思った。
鏡が隠喩みたいに使われてるのも気になる。

でも「恋をした相手は誰だ」ともあるし、
あの男自体お蝶の妄想の産物なんだろうな。
薬売りには全く別の形に見えてるのかもしれない。

86 :メロン名無しさん:2007/11/24(土) 15:00:49 ID:???0
本体は面で、体は敦盛が作った幻想では?

87 :メロン名無しさん:2007/11/24(土) 15:35:23 ID:???0
自分は録画してないから1回テレビで見ただけなんだが、
ビリーミリガンと23の棺思い出したなあ。

だから敦盛はお蝶を守る味方で、
最後の「誰もいない」は自分を守るために生み出した
敦盛に逃げない決心をし、人格を統合した(敦盛抹殺)お蝶と
亭主に養ってもらわずに自分の力で生きる女の自立をかけてるのかな。と。

スマン既出だと思うけど。


88 :メロン名無しさん:2007/11/24(土) 17:04:02 ID:???0
敦盛の正体って、アヤカシ?それともお蝶が作った物?
アヤカシ(敦盛)がお蝶に取り憑いて、お蝶がモノノ怪になったのかと思ってたけど。

薬売りが「叶う訳など無いのに。悲しきモノノ怪だ。」と言ってる『モノノ怪』ってのは、敦盛の事?

89 :メロン名無しさん:2007/11/24(土) 18:02:20 ID:???O
面の男淳盛=お蝶の中の理想の男性(白馬の王子様的な)が
自分の作り上げた物だと解ってても認めたくないお蝶の心情を慮って出た言葉だと思う。

お蝶はずっと愛されたいと願ってきたわけだからあの言葉が効いたんじゃないかな。

90 :メロン名無しさん:2007/11/24(土) 18:10:09 ID:???O
>>88の答になってなかった
「モノノ怪」=淳盛の存在でいいんだと思う。

91 :メロン名無しさん:2007/11/24(土) 20:11:34 ID:???0
モノノ怪=アヤカシ+情念だから、なんらかのアヤカシはいたと思うよ。
それにお蝶さんの王子様妄想が合体して、
敦盛というイケメン(多分)の形になったんでしょう。

92 :メロン名無しさん:2007/11/24(土) 21:05:16 ID:???0
モノノ怪が、面の男(敦盛)を操り、お蝶を欺き、家に縛り付けた・・・それが、真。

で1カチンだっただろうw

モノノ怪はあの場所、梅ノ木に宿っていて、お蝶を縛り付けるために敦盛を操りっていたのではないかと。

93 :メロン名無しさん:2007/11/24(土) 23:18:21 ID:???0
梅の木は梅沢家の呪縛ってことだと思ってた

94 :メロン名無しさん:2007/11/25(日) 00:08:41 ID:???0
で、あのチャートが出来た訳だw

95 :メロン名無しさん:2007/11/25(日) 00:58:53 ID:???0
>>92
モノノ怪であるお蝶が無意識に自分自身を縛り付けていたとも考えられるよ
3カチンは「モノノ怪は、私」だったわけだし

母親の期待に応えなければいけないという想いのせいで梅沢家から離れられなくて
自由になりたい気持ちとの矛盾の解消のために面の男が生み出される
→その面の男に救われる、という考えに浸ることで一時的に矛盾を解消してしまい
ますます家から離れられなくなる
こういう流れなんじゃないだろうか

96 :メロン名無しさん:2007/11/25(日) 05:28:05 ID:???0
敦盛は普通に良い事言うし悪いモノノケじゃなかったよな
つまりそれはお蝶さんの心根が悪い人ではないって事だったのかな
いやでも抑圧された状態を継続させて自分を維持しようっていうのはやはり悪いモノノケなのか

ごめん酔ってる

97 :メロン名無しさん:2007/11/25(日) 08:19:36 ID:???0
まぁ自分の側から離れて欲しくなくて
女の精神的成長や自立を阻もうとする男なんて
人間でも、よく居るし

98 :メロン名無しさん:2007/11/25(日) 09:52:09 ID:???0
まして敦盛は自分の存在の有無に関わっているんだったら切実だろ

99 :メロン名無しさん:2007/11/25(日) 13:09:30 ID:???0
>>94
そしてこのスレ見てニヤニヤ( ・∀・)している監督w

100 :メロン名無しさん:2007/11/25(日) 14:32:45 ID:???0
前の嫁が自殺したのも、結局同じモノノ怪に囚われてしまったからじゃないのかな
あの家に嫁いだのなら同じような境遇・結果になりそう→
一家の面々を実際に殺すことはできず自殺
ってチャートにあったっけ

101 :メロン名無しさん:2007/11/25(日) 14:50:51 ID:???0
十二の幕にあったやつ。 >>42と同じだったらゴメン。

狐面の正体

├──あれはお蝶だよ派(お蝶派)
│    ├─お蝶の別人格だよ派(金狼派)
│    │  └あのモデルは薬売りだよ派(モデル派)
│    └─お蝶の見た幻だよ派(幻覚派)
│        └お蝶が別人格に見せられた幻だよ派(幻影派)
├─┬あれはのっぺらぼうだよ派(独立派)
│  └あれはお蝶の心に取り憑いたのっぺらぼうだよ派(憑依派)
│    └お蝶がのっぺらぼうに見せられた幻だよ派(幻派)
├─┬あれは薬売りだよ派(薬売り派)
│  │└薬売りの自作自演だよ派(自演派)
│  ├あれは薬売りの別人格だよ派(分身派)
│  └あれは薬売りの作り出した幻だよ派(催眠派)

├──処刑後にあの場にいたモノノケだよ派(除霊派)

├──あれは壁に書かれた梅だよ派(うめ派)

├──薬売りが転寝してた夢の中の登場人物だよ派(夢落ち派)

└──あれは俺だよ俺派(オレ派)

102 :101の続き:2007/11/25(日) 14:51:50 ID:???0
モノノ怪『のっぺらぼう』のラストに対する解釈
┣お蝶は生きてるよ派(籠の中の蝶は飛び立ったよ派)
┃ ┣全部妄想で殺人を犯す前に家を出たよ派(お蝶の夢派)
┃ ┃ ┣のっぺらぼうとは自由になりたいと願うお蝶自身だよ派(解離性同一障害派)
┃ ┃ ┃┣狐面はお蝶の理想の形だよ派(白馬に乗った緑川派)
┃ ┃ ┃┗最後に煙管を吸ってたから狐面=薬売りだよ派(グリーンリバー薬売り派)
┃ ┃ ┃  ┗薬売りはお蝶に恋をしてたよ派(ロマン派)
┃ ┃ ┗のっぺらぼうという怪がお蝶を唆そうとしていたんだよ派(怪独立個体派)
┃ ┃   ┣そいつが狐面だよ派(グリリバマジお茶目派)
┃ ┃   ┃ ┗狐面は本当に恋をしてたよ派(グリリバマジ乙女派)
┃ ┃   ┗怪は姿の出てきてない別の何かだよ派(顔だけじゃなく姿もないのっぺら派)
┃ ┣全員生きてるけどあの家は空き家だよ派(とりあえず幸せに考えたい派)
┃ ┗なんかもう全部夢だよ派(マルホランド・ドライブ派)

┣お蝶は死んでるよ派(死後派)
┃ ┣皆殺しをした後打ち首になったお蝶の霊を慰めたんだよ派(自縛霊派)
┃ ┃ ┣一家惨殺は最近起きた事件だよ派(放置期間少な目派)
┃ ┃ ┗空き家になってたあの家にたまたま立ち寄った薬売りが未練を解き放ったよ派(長期放置派)
┃ ┗薬売りは自殺したお蝶の未練を晴らしたんだよ派(悪人世に憚る派)

┣そんなことよりウェンツが足りないよ派(退魔薬売りがもっと見たい派)
┃ ┗久々にトキハナツーが聞きたいよ派(剣可愛いよ剣派)
┣ティラストライな話だったね派(やっぱり巌窟王を思い出す派)
┗もう鵺のことしか考えられないよ派(未来を見続ける派)

103 :メロン名無しさん:2007/11/25(日) 15:37:54 ID:???0
>>102
このチャート見るといつも「ティラストライな話〜」の部分で吹くwww

104 :メロン名無しさん:2007/11/25(日) 16:27:55 ID:???0
>>100
モノノケの立場からしたら、取り付く相手が死んじゃったら意味ないわけだし
実際に殺せなくて自殺は無いんじゃないか?

105 :メロン名無しさん:2007/11/25(日) 19:24:59 ID:???0
>>101
チャート乙!
何回読んでもワロスw

106 :メロン名無しさん:2007/11/25(日) 19:30:21 ID:???0
一番素直な一家惨殺は事実で、お蝶は処刑待ちだよ、が無い?

107 :メロン名無しさん:2007/11/25(日) 20:57:05 ID:???0
>>106
そういやそうだw

108 :メロン名無しさん:2007/11/26(月) 00:24:47 ID:???0
皆考え方がひねくれてるからなw

109 :メロン名無しさん:2007/11/26(月) 00:31:31 ID:???0
一番素直なのって、
全部お蝶の妄想でした。終わり
じゃないのか?

110 :メロン名無しさん:2007/11/26(月) 00:40:19 ID:???0
>>106
処刑待ちの女性と
春画、紙風船爆弾、麻薬(@鵺)、
武士じゃないのに剣所持の男が同じ牢かw

111 :メロン名無しさん:2007/11/26(月) 00:49:13 ID:???0
>>110
でも薬売りは身分柄絶対に入れないところ入ったり
一緒に居れない人と居るからな

112 :メロン名無しさん:2007/11/26(月) 00:55:55 ID:???0
麻薬なんて持っていたっけ?

113 :メロン名無しさん:2007/11/26(月) 03:01:21 ID:???0
夾竹桃

114 :メロン名無しさん:2007/11/26(月) 10:33:57 ID:???0
普通に只の夾竹桃なら麻薬でも何でもないけど
その辺の庭木や街路樹で、よく植えられているし
本当は根から茎から葉から花まで全草毒草なだけで

115 :メロン名無しさん:2007/11/26(月) 16:12:50 ID:???O
>>114
脱線するけどチョウセンアサガオも毒なんだね(昨日サスペンスでやってたw)

本スレで鏡と海坊主の水晶体が繋がってるとゆう説をきいてなるほどと思った
自分は単純に鏡があっちの世界へのゲート(ワープの出入口)みたいな表現だと考えてた

116 :メロン名無しさん:2007/11/26(月) 16:21:41 ID:???0
>>115
チョウセンアサガオはダチュラともいうメジャー毒草でっせ
最もコレを元にした麻酔薬を使って華岡青洲は
実際の事例として行われた世界最古の麻酔手術を行ったから
他の毒草と同じく、取り扱い注意の薬草でもあるんだけどさ

117 :メロン名無しさん:2007/11/26(月) 16:26:20 ID:???0
曼陀羅華(まんだらげ)ともいうんだよね

118 :メロン名無しさん:2007/11/26(月) 17:45:57 ID:???0
彼岸花別名曼珠沙華も毒ですよ

海坊主の鏡は、空にある目を鏡に写してるんだと一番最初に見たときは思った
鏡に映った目を攻撃(実体を攻撃)影がぐわわーぎゅい〜っとなる
でも違うっぽいねごめん

119 :メロン名無しさん:2007/11/27(火) 20:30:03 ID:???0
>>118
あの鏡は自然修復されるのかな

120 :メロン名無しさん:2007/11/27(火) 21:05:06 ID:???0
なんか鏡はこっち側とあっち側をくぐる道具みたいだな
人間の領域とモノノ怪の領域っつーか

121 :メロン名無しさん:2007/11/27(火) 23:35:19 ID:???0
>>120
のっぺらぼうで鏡を使った時
映し出されたお蝶さんの背景が
台所の梅になってたんだっけ

122 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 00:10:03 ID:???0
>>121
現実は台所から一歩も外に出てなくて、牢屋も外の梅林もお蝶の幻想だったということだろうな

123 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 00:11:14 ID:???0
>>112
かぐや姫の香に、麻薬っぽいもの混ぜたかと思ったよ。
(3人の頭とかが変な色に斑になった時ね)

124 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 00:23:09 ID:???0
二重の意味なんだろうな。蝶さんは半身モノノ怪化してるし。
でも人間側の時間経過はお茶碗割った一瞬

125 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 01:04:56 ID:???0
>>122
同意

台所=牢獄=梅林

因みに台所が現実で牢獄と梅林が夢の世界(非現実)

まさに胡蝶の夢〜夢か現か現か夢か〜


のっぺらのジャケの煙の中の背景は牢獄だね
芸が細かいな

126 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 01:07:08 ID:???0
一家惨殺はやっていると思うけどなぁ

127 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 07:24:18 ID:???0
一家惨殺はやったけど敦盛になかったことにされた、というかでもやっぱ脳内なきがする
実際にやってたら負の方向に向かって一目散に逃げてたわけだし
何で逃げなかったんだろうにはならないような

128 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 12:41:32 ID:???0
>>127
敦盛は逃げようと行っていたし
敦盛は脳内分身キャラだとしても一家惨殺はあったと思う
最後にスッキリしたのは何でやっちゃったかが
自分の中で折り合い着いたからだと思うわ

最初の牢で薬売りが言っていた
「処刑を待つ人間の空気を纏っていない」と言っていたのは
既に処刑済か、本当にこれからかは別にして
一家惨殺までしたのに、お蝶の中での問題が何ら解決されていなくて
捕らわれたままだったからじゃないのかな

129 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 12:53:35 ID:???0
>「処刑を待つ人間の空気を纏っていない」
これは>>128とも考えられるが
実際はやっていないでしょ?ってことを示したかったのかも知れんよ

130 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 12:59:41 ID:???0
一家惨殺があったなら敦盛も存在しないとおかしいんじゃないか?
時間を巻き戻さないと、殺し方が複数あった理由がつかない
あと「誰を殺した?」で殺されてるのがお蝶になってるところもわからなくなるな

131 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 13:01:56 ID:???0
一家を殺したけど、それは自分を仮託した他人だからってことじゃ?
敦盛が惨殺のための鉈渡ししていたのも脳内キャラだとしても、おかしくはない

132 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 13:14:03 ID:???0
別作品だけど高橋葉介の「夢幻紳士」でも
自分の亭主が自殺したっていう未亡人が出てきたんだけど
聞くたび自殺の方法や理由がクルクル変わるんだよな
結局落ちは、夫が仕事で長期不在なのが寂しくて浮気した罪悪感故の妄想で
旦那は自殺はしていないけど、仕事上の事故で死んでいたんだけどさ

お蝶の殺しの方法について薬売りが色々言って、お蝶も判らなくなったのは
脳内妄想なだけで、やっていないか、
やっていて、お蝶は既に処刑済
だけどモノノ怪化して縛られているから、何回もループで一家惨殺しているんだと思う

133 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 14:26:40 ID:???0
「私、何で逃げなかったんだろう」の
逃げるっていうのは
どうしてもしんどいなら逃げればよかった
なら、一家惨殺もある種逃げだと思うんですよ
一番最悪な解決方法だけど
だから妄想では殺しまくってたけど現実ではやってないと思う
お蝶さんは逃げてないわけだし

でもちょっとこれはひねくれすぎだな

134 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 15:29:57 ID:???0
>>133
殺しても捕らわれているから逃げていないってことじゃないか?
「私、何で逃げなかったんだろう」の「逃げ」は
お蝶が、ちゃんと自分の内面や望みを把握してからじゃないと逃げられないから、
殺しても気持ち的には逃げていないってことかな

135 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 16:01:24 ID:???0
一家惨殺も今の状況からの逃げといえば逃げだけど
お蝶のいう「逃げ」は、
その先に今よりは明るいであろう未来展望が出来る逃げだと思うんだよね
一家惨殺は逃げというより破裂というか、引火爆発みたいなもんかな

136 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 16:26:19 ID:???0
>>133と同じく、惨殺は妄想だと思う。
脳内で妄想を繰り返して、その時々に一時的にスッキリし、
現実は家と言う牢獄に閉じ込められたまま。
リアル世界では他者に何も逆らえず、ストレスを妄想で解消するだけの人だったんだと思う。

137 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 16:39:55 ID:???0
妄想だとすると最後に誰も居ない家が変
普通、格のある武士の家は主君からの御預かり物扱いだから
取り潰しでもないと勝手に引越しも出来んぞ

138 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 16:49:40 ID:???0
お蝶さんって繰り返し妄想も出来なさそうなんだよな
一回妄想しちゃったら、そっちに突っ走れそうだし
一回こっきり暴発してリアル惨殺で
心霊話の、飛び降りを繰り返す自殺者霊みたいな感じで>>132後半かな

139 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 17:06:32 ID:???0
>>137
誰かが書いていたが、「呼んでも台所には誰も居ないよ」って意味かと。

140 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 17:20:00 ID:???0
>>139
誰も呼んでいないジャン

141 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 17:21:25 ID:???0
旦那が呼んでなかった?

142 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 17:23:31 ID:???0
>>140
信長が「おいお蝶!」って呼んでるよ
でももしかしたらあれは声だけ(信長一家の念だけがその家に残されている)なのかもしれないし
台所に誰もいないだけで奥には信長一家が普通に暮らしてるのかもしれない
仮に姿が出てきていたとしても鵺みたいにお化けでしたって可能性もあるし
なんともいえない

143 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 17:33:12 ID:???0
薬売りの台詞が「しかし、誰も、居ない」だから
お蝶だけ居ないとも、>>142とも思える

144 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 17:37:22 ID:???0
その辺は結局、公式に回答されでもしない限りは
個々の判断や感じ方なんだろうな

145 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 18:01:42 ID:???0
結局、見た人の判断次第って事で決まりかw

146 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 18:05:23 ID:???0
まぁ最終的にはそうなんだろうが
その判断を持ち寄れば、どこかに一つの方向を指し示した描写が
有るか無いかくらいは検証・考察できるからいいんじゃね?

147 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 20:59:14 ID:???0
初めてのっぺらぼうを見たとき
お蝶の「殺したのは、みんな、私・・・・?」の台詞で
「おいおい、皆殺しにしといてその台詞は無いだろ」
と正直ムカついた。

家族もロクでなしだったけど
製作側も命の重みを分かってんのか、とマジで思ったが
全部妄想上の出来事で
家族生存→お蝶逃走と考えたら、すごくすっきりした。

148 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 21:02:17 ID:???0
逆に言うと本当に殺したかった自分だけが残っていたからこそ
一家皆殺ししても、心の解決にならずモノノ怪化から解けていなかったのでは?

149 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 21:02:33 ID:???0
>>144
アニメスタイルの記事はごらんになりまして?
たしか、「一つの解はちゃんとある。視聴者にもわかるだろうと思って作っている」
てな監督の発言があったような、なかったような…


150 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 21:07:29 ID:???0
妄想なら、何で牢屋妄想まで行くのかっていうのもあるよな
少なくとも初妄想だったんじゃあ?
ストレス発散の繰り返し妄想なら自分が投獄・処刑されるとこまではせんだろうし

151 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 21:28:32 ID:???0
おかんの言うこと聞いてこんなとこ嫁ぐんじゃなかった
あーあいつら私をバカにして全員むかつくから殺したいわー
大体私の好みの男はもっとイケメンだっつーの
出刃包丁でやっちまおうかしら?
でもそんなことしたら捕まるよねー
捕まったら死刑よねー死刑って何かこわそーやだわー

こんな感じのお蝶が生み出した妄想か?


152 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 21:31:52 ID:???0
実行寸前だったと思いたい

153 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 21:39:47 ID:???0
>>149
それが全編当てはまるとしたらのっぺらぼうは失敗(面白さとは別な)だよな
ロジックツリーがネタでなくマジで扱われるくらい解釈が混沌としているし

154 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 21:49:50 ID:???0
北野武は「監督にこの映画は何を言いたいんですか?と聞く人がいるが、
言葉で言えるものなら映画なんか作らない」

みたいな事を言ってたから答えを知りたがるのはヤボなんでね?

155 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 21:50:39 ID:???0
>>150
何度も何度も貴方に助けられてきた
とあるし少なくても信長家惨殺妄想は初めてじゃないと思う

156 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 21:59:59 ID:???0
>>155
助けられたのは、他の局面とかあったって意味かと
でも堪えきれず爆発

157 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 22:12:41 ID:???0
>>154
監督の「答えがちゃんとありますよ」というインタビューを踏まえた流れに
真逆のそれを持ち出す意図がわからないな

監督の発言がなくて、かつ解釈論を議論しているときなら
意味があるんだろうけど

158 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 22:19:03 ID:???0
>>156
んーでもそんときの映像が骸骨積み上げられてる映像だしな

159 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 22:21:24 ID:???0
>>158
助けられたと思っているのなら、妄想だってことは自覚しているってことだよな

160 :メロン名無しさん:2007/11/28(水) 22:26:55 ID:???0
>>157
その答えが論理的に言語化できるものとは
限らないってことを言いたいのでは?

161 :メロン名無しさん:2007/11/29(木) 00:11:47 ID:???0
監督「みんな深読みしすぎだっつーの!
踊れ、もっと踊るんだ!!( ゚∀゚)アハハ八八ノヽノヽノヽノ \ / \/ \」 ←ダターリしてなw

まあ、頭を使うのはいい事だしな。

162 :メロン名無しさん:2007/11/29(木) 00:49:42 ID:???0
>>147
殺したのは〜の台詞
「家族を殺した実行犯が私?」って意味だったのか?
自分は「今まで家族だと思って殺してた相手が皆私?」って意味だと思ってた


163 :メロン名無しさん:2007/11/29(木) 01:04:19 ID:???0
えぇ?
「今まで家族だと思って殺してた相手が皆私?」の方では?
死体の顔が、全部お蝶の顔に変わるんだから。

164 :メロン名無しさん:2007/11/29(木) 01:09:17 ID:???0
>>160
北野監督と中村監督は違うタイプなんでは?
薬売り設定も言語化(絵かもしれないけど)してるそうだし。
で…北野監督タイプについて話しても的外れなような気が。

のっぺらが失敗かどうかは、
公式のちゃんとした解が知りたい!!分からないと気持ち悪ーい!!
って人の割合によるね。(中の人の想像力が及ばなかった分)

165 :メロン名無しさん:2007/11/29(木) 09:28:22 ID:???0
つか、北野監督は作品のテーマというか意義について聞かれたことで
中村監督のいう解っていうのは「アレってこういうことですよね」って
ストーリーについてのことだから、また違うような
どっちにしろ野暮とか言われちゃいそうだけど

166 :メロン名無しさん:2007/11/29(木) 13:06:06 ID:???O
>>151
それそれw
まさにそんな感じ
お蝶さんは優しさをもろ弱さにしちゃった人
でストレス溜めてりゃ世話ない
俺は薬売りが叱りに来たんだと思う

167 :メロン名無しさん:2007/11/29(木) 13:22:55 ID:???O
肝心なのはのっぺらぼうであったお蝶が解放されたことであって
誰が死んだとか生きているとかは見た人にお任せしますてなことなのかね

168 :メロン名無しさん:2007/11/29(木) 14:01:33 ID:???0
旦那のこと信長っていうとなんか紛らわしいな。帰蝶だし

169 :メロン名無しさん:2007/11/29(木) 14:14:43 ID:???0
>>151>>166
そんな感じかもね。
殺してすっきりしたい。でもそしたら私は罪人ね。私は罰を受けるんだわ・・・・
って、続いていくストレスと妄想。

170 :メロン名無しさん:2007/11/29(木) 14:28:54 ID:???0
>>169
自分で>>151みたいなこと自覚もしていないかったから
ストレスが溜まったんじゃ?
薬売りとの、やり取り見ていると
そういうこと思うことすら許されないっていうか抑えていたって感じ

171 :メロン名無しさん:2007/11/29(木) 17:32:26 ID:???0
お蝶、旦那や意地悪一家に耐えられない、でも母の幸せのためには仕方ない。これは普通に現実世界。
                      ↓
ストレス溜まりまくる。殺してしまいたい。ギリギリのところで、脳内で(と、本人は知らず)一家(実は自分)を惨殺。
                      ↓
この妄想世界を繰り返させる手伝いをしていた敦盛。
                      ↓
お蝶、殺人は妄想ではないと思っており、「殺人犯=牢屋に入るもの」と妄想で牢屋へ。
                      ↓
お蝶は、牢屋へも既に何度か妄想で入っていたが、その都度、敦盛が助けてあげにきていたことがある。
そこへ今回は薬売りが闖入。驚いて、敦盛怒る。
                      ↓
薬売りはお蝶を人間として復帰させてあげたい。(モノノ怪を切りたい)
敦盛はお蝶がモノノ怪でもいいし、嫁にしたい。それに、お蝶のつらい過去を本人に突きつけたくない。
                      ↓
結局、薬売りの思惑通りになりお蝶は過去と今の現実を突きつけられ、殺していたのを誰だか知り、
憑き物のモノノ怪(敦盛)を退魔の剣で切られる。本体は無事。そのまま現実の台所へ。そして家を出る。
                      ↓
敦盛は、お蝶本人すら気づいていなかったお蝶の別人格。
よって、切られたあとはいなくなってしまうし(薬売りが彼のキセルを持っている、彼がいるなら返してあげると思う)
お蝶と母しか知らないような子供の頃や、口にも態度にも出さなかった殺人願望を満たしてあげられた。
また、お蝶の「優しい男性との、自分の望む結婚」のために男性の姿であった。


172 :メロン名無しさん:2007/11/29(木) 17:37:11 ID:???0
すげー分かりやすい。
そんで、お蝶の家出までは自分の考えと同じだ。

173 :171:2007/11/29(木) 17:47:07 ID:???0
補足として

・敦盛は、お蝶が作ったモノノ怪が一人歩きし、実際に他人格の、本物の一体のモノノ怪として成立してしまった存在
かもしれない。お蝶への好意などは彼の本心。が、大元はお蝶なので、お蝶のモノノ怪が斬られたことによって消滅。

・もしくは生きていたとしても、お蝶が現実を生きるようになったことを邪魔したくなくて身を退いた。
薬売りは害をなすモノノ怪だけ斬ると思うので、敦盛がそういう気持ちならわざわざ斬ったりはしないと思う。


174 :メロン名無しさん:2007/11/29(木) 17:47:59 ID:???0
なるほど。お蝶の妄想だから声も緑川に・・・

175 :メロン名無しさん:2007/11/29(木) 17:50:54 ID:???0
あの札はどこから沸いてくるんだろう

176 :メロン名無しさん:2007/11/29(木) 21:53:49 ID:???0
>>171>>173
9割9分かた自分と一致してるなんて信じられない・・・

違うとこは、
・敦盛はもともと「形」を持たない「アヤカシ」で、お蝶の別人格かつ理想の恋人の「形」を与えられ、
妄想世界継続の一端を担っていた。(薬売りは「操る」と表現)
・で、お蝶の「もう大丈夫」で、自分自身を殺し続けること=妄想に逃げることと決別。
そのことにより、上記の敦盛の「形」の存在意義をなくし消滅。(形がなくなっただけ。アヤカシとしては存在する)
お蝶の念が敦盛を縛りつけていたが、それがなくなったので敦盛はどこかへ行ってしまった。

177 :メロン名無しさん:2007/11/29(木) 22:15:52 ID:???0
>>176
敦盛は、お蝶の妄念を核にそこで形成された結び目みたいなものってことか
だから結び目が解けていなくなった

178 :メロン名無しさん:2007/11/29(木) 23:54:14 ID:???0
この流れは自分とほぼ同じ解釈。
ってか、例のツリーみて初めて、なんてたくさん解釈が…!って驚いたんですがね。

179 :メロン名無しさん:2007/11/30(金) 00:00:40 ID:???0
多重人格って精神が崩壊するのを守る為の脳の防御反応と言うのを聞いた事がある。

人間の体って不思議に満ちているね。

180 :メロン名無しさん:2007/11/30(金) 00:01:16 ID:???0
本放送の時は怒涛だったからなぁ


181 :メロン名無しさん:2007/11/30(金) 00:21:17 ID:???0
どちらかというと主体はお蝶さんって意見の方が多いのかな

個人的には
「またあの場所へ」
「戻らねばなりません。我が力はその程度」
のあたりで、やっぱりお蝶さんはモノノケに憑かれてるんだなっておもったんだけど。
敦盛側としてはお蝶さんがストレスから解放されちゃったら自分を維持できないわけで
だから抑圧された生活の中にありながら一時的な快楽(殺人や結婚など)を与えることで
自分は抑圧されているんだっていう自覚を薄めようとしていたように感じた。
敦盛は多重人格になったお蝶さんの人格の一つに取り付いたモノノケであって
お蝶さん本体とは微妙に違うような気がする。
恋でもしたんじゃありませんかね、は薬売りの嘘で

182 :メロン名無しさん:2007/11/30(金) 00:28:48 ID:???0
>>181
結婚申し込んだ時点で嘘じゃないんじゃない?
お蝶さんが妄想を現実と思っているうちは開放されていないわけだから
その上での求婚だったんだろうし

183 :メロン名無しさん:2007/11/30(金) 07:10:14 ID:???0
敦盛的には、惨殺くらいの快楽じゃ繋ぎとめられなくなってきたから
じゃあなんか楽しいこと、って事で結婚してみたんじゃないかと

184 :メロン名無しさん:2007/11/30(金) 11:15:02 ID:???0
>>183
普通に喜んでいたから本当に恋でもしたんだろ

185 :メロン名無しさん:2007/11/30(金) 11:33:12 ID:???O
お蝶と敦盛は本当に好きあっていたと思いたい自分はさしずめロマン派か
ウェンツに鼻で笑われそうだけど

186 :メロン名無しさん:2007/11/30(金) 12:15:53 ID:???0
私もロマン派だ。
しかも、できる事なら、あの後は二人がくっ付いてハッピーエンドになっててくれれば
いいなとかまで思っている。
敦盛のキャラ良いよな。

187 :メロン名無しさん:2007/11/30(金) 13:13:09 ID:???O
>>179
不思議ですね…

188 :メロン名無しさん:2007/11/30(金) 13:25:57 ID:???0
世の中には不思議なことなど無いのだよ

189 :メロン名無しさん:2007/11/30(金) 14:06:40 ID:???0
京極だっけ?
ロマン派になりたいしそうだったらいいなあって思うんだけどどうしても深読みして
可哀想な方へ可哀想な方へと行ってしまう
考える余地ってある意味とても哀しい

190 :メロン名無しさん:2007/11/30(金) 14:26:28 ID:???0
それは、あるベクトルにのみ考えているからだろう

191 :メロン名無しさん:2007/11/30(金) 18:10:55 ID:???O
>>185
あそこ鼻で笑ってたのか、いやな奴だな

てのは冗談として
薬売りの「恋でも…」のくだりは本心からなのか、
お蝶の妄念を晴らす為に過ぎないことばの礼だったのか考えたな。

モノノ怪を斬る立場からの答えとモノノ怪を理解する立場からの答えとか、
どちらも持っていなければならないとしたら複雑だろうな。

192 :メロン名無しさん:2007/11/30(金) 18:13:55 ID:???0
>>191
妄念を晴らすためだったら
只の幻で、お蝶の幻(願望)だって言った方が
言われた方はスッキリするだろ

193 :メロン名無しさん:2007/11/30(金) 18:36:21 ID:???O
どちらで未練残さず成仏できるか、かな。(お蝶自身にしろ念にしろ)
ああやって蝶を肯定した事によって自分の意志で逃げ出す勇気を得たんだろう。
認めて欲しかったわけだからそこでまた否定するとループしたかもしれない

194 :メロン名無しさん:2007/11/30(金) 18:39:21 ID:???0
>>193
そこは妄念を自覚しないと払えないんじゃないの?

195 :メロン名無しさん:2007/11/30(金) 18:46:14 ID:???0
お蝶さんはあの時点で敦盛が自分の妄想の産物だということを解っていて
それでも救いが欲しくて言った、とかだったら切ないと思う

196 :メロン名無しさん:2007/11/30(金) 18:49:21 ID:???0
妄想の産物だけど、
モノノ怪として別存在だったから
恋もするとかいうことじゃないのか?

197 :メロン名無しさん:2007/11/30(金) 20:43:17 ID:???0
疑問系だったから薬売りにも
ハッキリしたこと判っていたわけじゃないのかも
ただ慰めるだけに言っていいことの類じゃない気もするけど

198 :メロン名無しさん:2007/11/30(金) 22:44:17 ID:???0
>>175
亀だが私もちょっと疑問。
普通の札→薬売りの手から
黄色の札→初登場は薬売りの周囲からやってきたように見えた
       (途中で手で投げてた)

薬の包みみたいに小さく折っておけるとこみると
実は結構薄いのかな?(透けない程度に)

紙ってかさばると重いけど
薬売りは普段、薬箱に加えて
お札を何枚持ち歩いてるんだろう?

199 :メロン名無しさん:2007/11/30(金) 22:59:56 ID:???0
>>198
普通に袂だと思っていた

200 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 00:11:27 ID:???0
>>195
ありうると思う
敦盛がお蝶が生み出した存在だったとすると
本当に殺していたのが自分だったと気付いた時に敦盛のことも感付いたんじゃないかな
惨殺を促したのも敦盛、助け出したのも敦盛なんだから

薬売りの方もそこまでわかっていてあえて肯定して(>>193の理由で)
お蝶の方もそれがわかったから「ありがとう」なのかなと思った

201 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 00:21:20 ID:???0
>>195
>それでも救いが欲しくて言った
というのが判らないんだけど
「恋でもしたんじゃないか」って言ったのは薬売りだよね?
救いが欲しかったのは、お蝶さんでしょ?

202 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 00:28:36 ID:???0
>>201
「恋でも・・・」ではなく、どうして助けてくれたのかって台詞じゃない?

203 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 00:44:28 ID:???0
>>201
言葉足らずで申し訳ない
>>202の通りです
自分の妄想だって薄々感付いていても、敦盛の優しさや愛は妄想じゃないと思いたかったというか

204 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 01:13:35 ID:???0
>>203
それを薬売りが肯定してあげたってこと?

205 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 01:23:40 ID:???0
>>204 そうだと思う
そしてさらに、それは嘘だと思うよ
でもお蝶さんは、嘘でもそう言って欲しかったんだろう

206 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 01:24:55 ID:???0
自分は本当だったと思うな
嘘だという妥当な理由がないし
元はお蝶でも別人格だったんだから

207 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 01:28:48 ID:???0
Ayakashiは別存在だけど、モノノ怪(敦盛)イコールお蝶だよ。
はっきりそう作中で説明されているじゃまいか。
でもロマン派はロマン派でいいんじゃないですかね…。

208 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 01:34:47 ID:???0
>>207
イコールだけど敦盛はお蝶+アヤカシ=モノノ怪だから
別存在であり別人格ではあるんだよな

209 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 01:37:47 ID:???0
モノノ怪は私っていってもそのモノノ怪はお蝶さんの別人格+あやかしなわけで
あやかし成分が混じっている限り完全にお蝶さんそのものとは言い切れない気がする

そうだとしても自分はロマン派にはなれないんだけど

210 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 01:50:16 ID:???0
>>209
自分もそうかな
作中はモノノ怪=お蝶だけど、敦盛は=お蝶じゃなくて
お蝶が生み出した別存在だから恋もするってことだろう

211 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 01:57:09 ID:???0
ロマン派がどうというより
薬売りの言った「恋」を否定したり、嘘だったんだよ、本当は違うんだよって
指し示す描写があの後無いからな、ここは素直に取っていいんじゃないかと
「恋」にしても薬売りの推測だし

212 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 02:02:32 ID:???0
この流れで思ったんだけど、モノノ怪=あやかし+人の情念と説明されてても
あやかしが何かは説明されてないよね。八百万いて神とさほど変わりないって程度で

旧新化猫では死んだ猫達(あやかし)+たまきや節子の情念
鵺では東大寺(あやかし)+名声を求める人達の情念?だろうけど
座敷・海坊主・のっぺらは人(赤子・源慧・お蝶)の情念は説明されてても
あやかしが何かはっきりしない気がする

213 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 02:20:43 ID:???0
>>212
違うんじゃないかな
自分は死んだ猫達+たまきや節子も東大寺(+名声を求める人達も
合わせて情念で「あやかし」じゃあないと思う
あやかしはこの世にあるけど普段は形を成さずに生まれて来ない
そういう情念(真と理)に呼び出されて、結びついて、融合して
この世に生まれるて形を成すんだと思うが

214 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 02:44:55 ID:???0
>>213
ごめん海坊主見返したらもっと説明あった
あやかしは人が死んだり、物に魂が宿ることでなることもあるって言われてるね

海座頭や船幽霊は形があったし、あやかしにも形はあるんじゃないだろうか
情念にしても、「人の」がついてるから猫や東大寺の場合は含まれないんじゃないかと思うんだけど・・・

215 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 02:47:40 ID:???0
>>214
どっちかってーと旧猫は猫の情念が主だと思うけど

216 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 03:19:20 ID:???0
旧ぬこは母ぬこも殺されているしな

217 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 03:25:22 ID:???0
あやかしって九十九神とかコダマとか
その辺に空気のように存在するものだと思う
超自然的な、オットーでいうとこのヌミノーゼというか

こういうのって上手く説明出来ないんだけど

218 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 03:46:19 ID:???0
>>215
言われるとたしかに黒猫の情念も強かったかとは思うけど
他の猫達は情念ではなくあやかしに入るんじゃないかと思う
前に本スレに書かれていた複合型みたいな感じで
猫達全部が情念に含まれるならあやかしは何かって話になるし

まぁ旧猫では「モノノ怪の形を為すのは人の因果と縁」としか言われてないから
定義が変わってる可能性もあるんだけど

219 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 03:51:58 ID:???0
>>218
猫が人の縁によって情念を持ったってことでは?

220 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 03:55:45 ID:???0
>>218
アヤカシ自体は上に言われているみたいに
性質はあるけど多次元的なエネルギー体みたいなものだろう
その性質に近い猫の情念が呼び込んで取り込んでモノノ怪化した

221 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 04:06:01 ID:???0
でもタマキの記憶もあるからなぁ
でも何かタマキの情念自体は混じっていても主成分じゃないような気はする
タマキの場合の恨みじゃなくて
「強く大きくなって自由になって」という猫に託した自分の願望というか想いを猫が引き受けたというか、
あくまで主核は猫の情念だと思う

222 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 04:17:29 ID:???0
アヤカシが猫だとしたら
化け猫が浄化されたのに
たまきと一緒に坂井の家を出て行くのは変だろ

223 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 04:56:36 ID:???0
人の行いによって猫に情念が生まれ
それが不特定のあやかしと結びついてモノノ怪になるってことかな

でもそうなると新猫の「モノノ怪の形を為すのはあやかしの器に人の因果と縁」はどうなる?
「器」ならばあやかしの形次第でモノノ怪の形も変わるんじゃないだろうか
新猫では節子の情念と結びついたのが猫のあやかしだったから化け猫になったのでは?

>>222
斬られた他の猫たちは出て行ってないよ

224 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 05:23:45 ID:???0
>>211
>薬売りの言った「恋」を否定したり、嘘だったんだよ、本当は違うんだよって
>指し示す描写があの後無いからな、ここは素直に取っていいんじゃないかと
「強いて」というのは、無理やりって意味だよ。

# お蝶:のっぺらぼうは、なぜ…なぜ私を助けてくれたのでしょう。
# ハイパー:救われたなどと思っているのか。
# 薬売り:強いて言うならば、恋でもしたんじゃないですかね。あなたに。
=「本当は違うけど、どうしてものっぺらがお蝶さんを助けたことにしたいなら、
理由が無いから、あなたに恋したとでも考えてみたらどうでしょう」



225 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 05:39:47 ID:???O
>>224
薬売りの強いては、理由が無いから無理矢理というより、お蝶が聞いてきたから言うつもりは無かったけど『強いて答えた』って印象だったな。
そして自分はロマン派。

226 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 09:31:48 ID:???0
>>224
自分が漠然と考えてたことが、はっきり文字になった感じだ。ありがと。

のっぺらの使う救う手段って麻薬みたいなものだよなー。一時的にすっきりはするけど現状は変わらないから、ループしてずっと自分を殺し続ける羽目になる下降スパイラル。
だからハイパーの「救われたなどと、思っているのか」なんだろう。
薬売りの「強いていうならば、〜」は、気休め以下とはわかっていてもそんな手段しかなくて、でもそうでもしないと自分自身を保っていられない、というのを無理に「恋」に例えた方便のような。
その後の「叶うはずなどないのに、哀しき…モノノケだ…」も「叶う」=「根本的な解決」ってことで、一時的な手段しか持ちようがなかった弱さを評したのかと。

227 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 10:46:54 ID:???0
>>223
新猫では、あの猫がアヤカシっぽいいね
旧猫の他の猫は黒猫に融合されたとかじゃないのかな

ロマン派じゃないけど自分も>>225に近いかな
嘘とかじゃなくて、言ってみれば恋したようなもんでしょう、みたいな
言われる前に少なくともお蝶はモノノ怪が自分だったって自覚はした分けだし

228 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 11:23:36 ID:???0
逆に未練もたせる可能性もあるから
嘘で恋なんて言わないと思うけど

229 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 11:48:29 ID:???O
>>228
だからお蝶が自分でとうに気付いてるのを前提に話したんじゃないか?って上で言ってるな。

どっちにしろあんたに恋してた、と言われて未練残そうにも敦盛はこの時点で居ないわけだ
追った、と考えるのは悲しいな。

230 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 12:05:45 ID:???0
>>229
未練に引き込まれるという恐れがある
逆戻りより酷い状態に

231 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 12:17:10 ID:???0
すでに「覚悟しろ」的にハイパーが後ろでスタンバってた訳だし、未練断ち切るしか
選択肢なかったのではと。

232 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 12:41:19 ID:???0
だったら、わざわざ恋なんて言わなくていいじゃん
「そういうアヤカシなんですよ」で済むこった

233 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 13:51:35 ID:???0
本当の事は自分にもわからないけど、もしかしたら貴方に恋をしていたのかもしれませんね

これだったら結局真偽は定かじゃないし丸くおさまらね?w

234 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 14:38:05 ID:???O
冒頭で、お蝶が薬売りに普段のあなたらしくないと言われ、「普段の私を知りもしないで」と言うけど、あれはどういうことなんだろうか。
特に意味はないのかな。なんとなく気になったんだけど。

235 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 15:02:51 ID:???O
>>234
まぁ知らない人にいきなり普段と違いますね、と言われたらそう言いたいな

飛びすぎるが
薬売りの正体を踏まえた上で脚本書いてると聞いてから
海坊主での加世の「すすんでモノノ怪になりたい人…」が
暗に薬売りを指してるように思えてならない。
あの台詞の前後の会話が微妙に不自然な気がする。

236 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 15:19:50 ID:???0
確かにあの台詞は不自然だったように感じた

237 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 16:29:35 ID:???0
「もはや封印の呪符など効かぬ魔羅の鬼」ってのも何となくひっかかった
封印されてるのって退魔の剣くらいだよね

238 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 17:41:05 ID:???0
>>234
多重人格をにおわせる問い掛けだね。

239 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 17:56:16 ID:???0
>>230>>232>>233の線で考えてみた。
(敦盛は本当にお蝶に恋をしていて、薬売りはそれを教えてあげた派?)↓

> お蝶:のっぺらぼうは、なぜ…なぜ私を助けてくれたのでしょう。
> ハイパー:救われたなどと思っているのか。そんなわけないじゃないか。ただの現実逃避なのに。
> 薬売り:本当の事は自分にもわからないけど、もしかしたら貴方に恋をしていたのかもしれませんね。
めでたや、めでたや。ま、叶うはずもない恋なんかして、悲しいモノノ怪ですがね。
> お蝶:悲しい…モノノ怪…。ありがとう、もう大丈夫だから…。

なにが大丈夫なのかw
むしろハイパーと薬売りの人格が完全にぶんれつしてる件。

240 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 18:00:44 ID:???0
>>239
何を考えって見たのかが判らんのだが
(敦盛は本当にお蝶に恋をしていて、薬売りはそれを教えてあげた派?)↓
の下にあるのは、原作描写なだけだけど?

>なにが大丈夫なのかw←コレを考え付いたのか?

241 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 18:07:10 ID:???0
>>240
その線で考えると>(敦盛は本当にお蝶に恋をしていて、薬売りはそれを教えてあげた派?)
になった、ってことじゃないの?

>むしろハイパーと薬売りの人格が完全にぶんれつしてる件。
それまでも入れ替わり時に短時間同時存在していたことはあったけど
あれとは違う感じだと自分も思った

242 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 18:24:19 ID:???0
>>234
薬売りは最初からお蝶がすべての原因でのっぺらだってことが分かってたって感じなので
お蝶が何を言われたら一番動揺するかも分かって言ったように思う。
主体性のないお蝶は自分のこともよく分かってないので、普段の自分と言う痛いところをつかれた言葉にキレた。
お蝶の感情を引き出そうとする薬売りの手管だと思った。


243 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 18:26:17 ID:???0
>>242
そう考えると他のとは違うよな
薬売りには初めから?真と理が判っていて、
モノノ怪であるお蝶が判っていなかったという

244 :239:2007/12/01(土) 19:18:02 ID:???0
>>240-241
敦盛は本当にお蝶に恋をしていて、薬売りはそれを教えてあげた派
で考えて原作を置き換えてみたら、完全に意味が通らなくなりました。
という主旨のレスですYO。
お蝶さんが、「もう大丈夫だから」っていう根拠が意味不明なうえに、
ハイパーと薬売りについても一貫性がなく支離滅裂になりました。

245 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 19:22:30 ID:???0
>>244
別に意味は通るでしょ
こんな私に恋してくれてありがとう、
でも、もう大丈夫だから、ごめんなさい

何でワザワザ捻くれて取りたがるんだか

246 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 19:28:54 ID:???0
上でも言われているけど、嘘や慰めの方が意味が通らないと思うけどな
違うんなら、そうしないと自分が存在できないからでしょ、
くらい言った方がキッパリした気になると思うけど
もう覚悟は出来てたみたいだし

247 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 19:31:24 ID:???0
自分的見解

一家惨殺の妄想でストレス解消させようとしたり、妄想内の牢獄から助け出そうとしたりと、
敦盛なりの方法で支えてくれてありがとう。
でも、もう自分の力で乗り越えられるから大丈夫。

だと思った。

248 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 19:34:09 ID:???0
>>247
そこまではロマン派もそうでない派も似たような見解だろう
その後の解釈の違いだから

249 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 21:18:03 ID:???0
>>247は、>>244>>245の話の流れ。

250 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 23:16:53 ID:???0
やっぱり、敦盛は現実逃避したお蝶さんの空想の産物派。

現実逃避から一家惨殺を妄想。

自分は罪人となって牢獄に入るが
自分を心から愛して結婚を望んでくれる人が
そこから連れ出してくれる。

周囲の人々は温かく祝福してくれ
嫁となるお蝶さんを褒めたたえてくれる。

台所で日々、そのような空想にふけっているのが現実。

だから、敦盛はお蝶の理想の王子様でモノノケでもなんでもない
お蝶の面のひとつでしかない。

ハイパーの「救われたなどと思っているのか。」は薬売りの本音。
薬売りの「強いて言うなら恋でも…」は薬売りの優しさ。

と、いうのが自分の解釈




251 :250:2007/12/01(土) 23:27:15 ID:???0
追加
お蝶さんの「ありがとう、もう大丈夫」は
その薬売りの優しさに対する感謝。


252 :メロン名無しさん:2007/12/01(土) 23:52:52 ID:???0
>ありがとう、もう大丈夫
自分の妄想から生まれて(自分の勝手で命を吹き込んでしまい)
別存在になって自分に恋をした敦盛への言葉だと思った

「救われたと思ったのか」と「恋でもしたんじゃ」は別ベクトルの話だし

253 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 02:48:16 ID:???0
>>250
>ハイパーの「救われたなどと思っているのか。」は薬売りの本音。
>薬売りの「強いて言うなら恋でも…」は薬売りの優しさ。
同じく。

>ありがとう、もう大丈夫
形=お蝶さん
真=モノノ怪(お蝶さん)が面の男(敦盛)を操り、お蝶さんを欺き、あの家に縛り付けた。
理=母親のいびつな愛情を受け止めようとしてお蝶さんの心が歪んだ。
だよね。敦盛を操って理想の王子様を演じさせたのはお蝶さん自身。
でも、だからこそお蝶さんは、夢は夢らしい終わり方にしたかったんじゃないか。
うまく言えないけど。
だから、ありがとうもう大丈夫は、妄想キャラとわかってはいても、敦盛への言葉だと思う。

254 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 08:50:51 ID:???0
>ハイパーの「救われたなどと思っているのか。」は薬売りの本音。
>薬売りの「強いて言うなら恋でも…」は薬売りの優しさ。
これには同意

ありがとう大丈夫は自分が妄想を捨てて一人で生きていく事への決意

255 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 09:33:54 ID:???0
>ハイパーの「救われたなどと思っているのか。」
→救われたんじゃなく、あれは単なる一時の慰めで、寧ろ問題解決の真逆だったという、
  お蝶の今回のことに関する認識のズレの指摘

>薬売りの「強いて言うなら恋でも…」
→ハイパーの言うこととは別方向、上記の状況の中で芽生えた敦盛の心情への薬売りの推測

>ありがとう、もう大丈夫
→自分のことで、ある意味モノノ怪の本地から外れて
 叶わない恋などしてしまったのかも知れない敦盛への、せめてもの感謝

256 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 10:56:23 ID:???0

お蝶の妄想の産物にしろ
原作の敦盛みれば「恋している」と言われれば
「はい、そうですね」、と納得できる描写がされていたし
前レスのどっかで恋するが故に
女を自分から放したくなくて、女に問題あるの判っていながら
女の成長や自立を阻む男なんて珍しくないし
何でワザワザ嘘だの、慰めだの悲観的な方向に穿ちたがるのか不思議

むしろ嘘だとか言っている人の方が別の意味でロマン派っぽい

257 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 11:17:50 ID:???0
お蝶自身が
「自分に恋をしてくれる王子様がいてくれたら」と
思っていたわけだから、
敦盛が「恋をしている」という描写があるのは当然。

258 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 11:23:22 ID:???0
だから敦盛が恋していたんだろうに

259 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 11:26:15 ID:???0
だから敦盛なんていないんだって。
モノノ怪お蝶さんが作り出した(操っている)妄想。

260 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 11:27:37 ID:???0
敦盛はお蝶が生み出して別存在になったんじゃないの
妄想でも恋はしていたモノノ怪なんでしょう

>>257
「自分に恋をしてくれる王子様がいてくれたら」←コレが自明になっている方がロマン脳臭い

261 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 11:31:57 ID:???0
お蝶がロマン脳なんでしょうね。

262 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 11:32:48 ID:???0
お蝶がロマン脳なら、
ああなる前に、とっくに行きずりの誰かと駆け落ちでもしていそう

263 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 11:36:01 ID:???0
自分にロマン的要素があるから
そこにロマンなものを見出すんだろうけどね
否定にせよ肯定にせよ

264 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 11:42:02 ID:???0
何か幽霊いる、いない論争みたい

265 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 11:44:21 ID:???0
ここで喧嘩したくないが
もうちょっと読解力つけろよ。

お蝶さんは、逃げられない状況に追い込まれているから妄想して現実逃避してるんだろ?
駆け落ち出来るならしてるだろ。


266 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 11:49:09 ID:???0
願望妄想で作り出していいるにせよ
だからこそ恋しているんだろ

267 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 11:51:28 ID:???0
>>265
ケンカでもないなら
相手の読解力のせいにするな
大体はそう言い出した方が読解力無さ気に見えるし

268 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 11:57:02 ID:???0
>読解力  いい過ぎた。すまんかった。
恋しているのも 「こんな恋をしたい」 という妄想と解釈している。


269 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 11:58:53 ID:???0
つうか噛み合っていないぞ
否定派→お蝶の妄想なんだから、恋なんてしていない
    →この場合敦盛存在自体否定?
      恋なんてしていないというより、恋出来ない?恋なんて無い?

肯定派→妄想でも、あるいは願望だからこそ恋していたんだろう
     →妄想から出た敦盛を別存在として考えており、恋の出所がお蝶の妄想にしろ
      敦盛というキャラというかパーソナリティとしては恋をしている?

270 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 12:09:19 ID:???0
>>269
自分>>176です。「敦盛」はお蝶に恋する役割を与えられた派。



ちなみにロマン派とそうでないのとの線引きがわかりませんw

271 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 12:10:43 ID:???0
その、肯定派否定派の分け方には同意できないな。
妄想の中の存在なら敦盛には実体はないだろ?
お蝶は恋に恋してるだけ。

272 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 12:11:40 ID:???0
でも敦盛もいうパーソナリティは居たわけで
見えないお友達にせよ

273 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 12:15:06 ID:???0
>>270
ココでは敦盛はお蝶に恋をしていた(かも?)という
薬売りの言葉を、そのまま受け取ると自動的にロマン派に分類されてしまうようです。
その上で、そうでない人から、
「夢見るロマン派は仕方ないわね、真実はもっとシビアでメンヘラだっただけよ」的なレスをかまされます。

274 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 12:26:09 ID:???0
>>272
敦盛=お蝶の妄想 と解釈すると、敦盛という存在にパーソナリティはない。
と、思ってます。

275 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 12:37:11 ID:???0
>>274
妄想であれ、実際にキャラとして出現した以上、
別存在として敦盛のパーソナリティはあったと考えます

ここで噛み合うはずないだろ
出発点が違う

276 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 12:45:32 ID:???0
人格=キャラと考えるなら敦盛は居たという観点になるけど
本来実体を持たないと考えると居ないという観点になる

この場合は、お好きなようにとしか言いようがないな

本来は架空の、空想上のキャラクターが実体化して怪異を成すというホラーもあるけどよ

277 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 13:01:53 ID:???0
敦盛がお蝶さんを抑圧された現状に縛り付けるために
お蝶さんが憧れていたもの(恋)を利用した

結局正解はあってもどれが正解だかがはっきりしてないから
個人に依るところなんだろうね

278 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 13:09:44 ID:???0
>>277
これは敦盛が存在しつつ恋はしていなかったという説か

279 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 19:27:51 ID:???0
話違うけど、旧猫で坂井家が猫を敬遠している理由がイマイチ弱い感じする
加世が猫買うとこ見てたってことは、猫の試し斬りは最近まであったんだろうし
タマキ猫の引っかきくらいじゃ、そんな猫嫌いトラウマもなさそうに見えるんだけどなぁ

280 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 19:47:44 ID:???O
猫が嫌いというのは表向きの理由付けだったんじゃないか?
加世にはそう言っておけば余計な詮索されず
無理に鼠避けに猫を飼われる事もないから。

猫を避ける理由は、鼠避けに飼った猫が伊國(タマキ猫に引っ掻かれて猫に逆恨み?)
に尽く斬られていた、
それを嫌がったさとが飼うのを辞めたとか。

281 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 20:25:59 ID:???0
>>276
>人格=キャラと考えるなら敦盛は居たという観点になるけど
>本来実体を持たないと考えると居ないという観点になる
さすがに実体の話なんか誰もしてないような。。。

>>269-270 こんな感じ?
ロマン派=敦盛はお蝶とは別の人格を持った存在で、主体的にお蝶に恋をした
非ロマン派=敦盛はお蝶の妄想の中で捏造された存在で、別人格も主体性もない

その面(敦盛)はモノノ怪ではありません。と薬売りがはっきり言っているから、
敦盛は実体wはもちろん人格もない。お蝶さんに都合のいいキャラとして存在しただけ
だと今までずっと思ってた。
でももしかしたらお蝶さんが、モノノ怪である自分の一部を独立させ、別人格を与え、
敦盛と名づけ、敦盛が自分に主体的に恋をするように世界を構築するという、神のような
テクニックを持ってた可能性も否定できないから、ロマン派を頭ごなしに否定するのも理不尽かな。

282 :281:2007/12/02(日) 20:29:19 ID:???0
薬売りの「その面はモノノ怪ではありません」という判断からして
そもそも間違っていたということになっちゃうけどね。。。

283 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 21:22:42 ID:???0
敦盛はアヤカシなんだと思ってた

284 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 21:38:48 ID:???0
>>281 同意



285 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 22:17:39 ID:???0
妄想の範疇でも人格(personality)は存在したから
敦盛はあるってことじゃないの?

286 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 22:24:35 ID:???0
>都合のいいキャラとして存在した
存在したんじゃんwww

287 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 22:29:21 ID:???0
まぁ、どんな形にせよ
存在しなきゃ作中に出て来ようがいから

288 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 22:35:16 ID:???0
>>281
そこまで言うと
無理やりな感じがして
どうしても、そういうことにしたいみたいな
論理矛盾が色々あるぞ

289 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 22:39:57 ID:???0
そういえば人格personalityパーソナリティの語源は
ギリシャ語の仮面からきてるらしいね

290 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 22:43:10 ID:???0
これはずっと平行線なんじゃないか?
お蝶が実際に生きている現実に敦盛が存在したかがまず曖昧だし
(例えば台所のシーンは実際に敦盛が存在したのかお蝶の妄想に過ぎないのか判断できない)
妄想の中(牢とか)にいる敦盛を「存在する」ととるか「存在しない」ととるかは
個々人の価値観の違いによるものな気がする

291 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 22:45:29 ID:???0
薬売りは存在するものとして対していたな
お蝶の手前だったにしては、やり過ぎの感があるし

292 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 23:12:33 ID:???0
自分の解釈だから、文句つけようが批判しようが構わんよ。

厳格な母親に厳しく育てられたお蝶は
幼少の頃より現実を逃避して空想に遊びがちだった。

母親の希望によって意に沿わない結婚をするが
祝言の最中も気持ちは空想の中に。

結婚生活に夢も希望もなく、周囲には自分の存在を認めてくれる人もいない。
さらに空想に走り、こんな人たちみんな殺しちゃえ。「あーすっきりした。」
空想はさらに進み、人を殺したんだから罪人となり牢獄に入れられるんだろうな。
でも、そんなことばかり考えてたらいけないのよね、とまた「あの場所(現実の台所)」に戻る。
を、ループする毎日。

と、突然その空想の中に見知らぬ男が侵入してくる。
無駄に話しかけられ、いつものように空想に浸ることが出来ない。
質問が続き、面倒になる。
ここから出ちゃえばいいんだわ。
ということで、見知らぬ男を空想の世界から削除して場所を変えることにする。

いつもと違う展開になり、どうせならもっと自分を愛してくれる人と
周囲の人たちに祝福されて、うらやましがられるような結婚がしたかったなぁ。
と妄想が進む。

やっと、得られた幸せな結婚にまたもや見知らぬ男が入り込んでくる。

鏡に映される現実。
母親の業による封印していた過去を思い出させられる。

アイデンティティを保つために空想・妄想していた世界が崩れていく。

自分を殺して感情を抑え続けてきたことによって、
物の怪が取り付くのにちょうどよい情念がわき
自分自身が物の怪と化していたことに気づかされる。

見知らぬ男によって、物の怪は清め祓われ、ようやく自分自身に立ち返ることができた。
「ありがとう、もう大丈夫。」

敦盛の人格なんて必要ないだろう?
薬売りと敦盛との対決シーンさえも、薬売り対お蝶の妄想だよ。

ど〜ぞ、異論唱えてください。
あくまで自分はこれで納得してます。





293 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 23:27:17 ID:???0
>>292を読んで
ふと、薬売りと敦盛が対決してるとき
火花が鼓や瓢箪だったのを思い出した。

294 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 23:31:15 ID:???0
>>292
自分も基本的に同じ考えだから流れについて異論はないけど
その喧嘩腰はどうかと思うよ

>人格(じんかく)は、個人の心理面での特性。人柄。または人間の人としての主体。
wikipediaからの引用だけど、どれを人格ととるかで変わると思う
心理的特性、人柄ならば妄想でも十分に成立しうるだろうし
(創作物の登場人物に心理的特性や人柄があるのと同じ)
主体性という意味でとれば、「モノノ怪が操って」いたんだからなかったんじゃないだろうか

295 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 23:33:57 ID:???0
>>293
海坊主でもハイパーが戦った相手の火花みたいな破片(?)がお魚型だったりしたね
その辺がスタッフのいう遊び心のひとつかな

296 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 23:37:10 ID:???0
操ったというよりは
アヤカシを呼び込んでモノノ怪化したお蝶の、
モノノ怪としての現象(あるいは、そのひとつ)が敦盛かな

その場合でも現象としてでも存在したには違いないが、
それを人格と取るか否かは
各人が人格、あるいはその語源であるかもしれないペルソナを、
どう捉えるかに酔って解釈に違いが生じているみたい

297 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 23:40:13 ID:???0
>>294
多重人格なんかの場合だと
主体になっていない人格も人格として
とらえるみたいだけどね

298 :281:2007/12/02(日) 23:42:54 ID:???0
>>285-286
お蝶さんの操る、人格も主体性もない妄想上のキャラとしては、
存在したと初めから思ってるよ。

紙に薬売りの絵を書いて、さらにフキダシに「一緒になってくれ>>285-286」と
セリフを書いて満足する、または
紙粘土で敦盛のお人形を作って、ごっご遊びで「一緒に(ry」と言わせて満足する、
そういう場合の薬売りや敦盛は、人格も主体性もないけれど存在しているでしょ。

>>288
もちろん、無理やりですよ、でもやっぱり脚本にも甘いところがあるから
可能性が皆無ではないなと思ってさ

>>292
いよう俺

299 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 23:49:27 ID:???0
>>298
逆に本来モノノ怪とならなけらば

>紙に薬売りの絵を書いて、さらにフキダシに「一緒になってくれ」と
>セリフを書いて満足する、または
>紙粘土で敦盛のお人形を作って、ごっご遊びで「一緒に(ry」と言わせて満足する、
>人格も主体性もないけれど存在

だったものがモノノ怪化したことで人格と主体性を獲得してしまったのかも
だからこそモノノ怪

300 :メロン名無しさん:2007/12/02(日) 23:58:14 ID:???0
>>297
主体と主体性は意味が違うよ
多重人格の場合は、それぞれは本人が生み出したものではあるけれど
各人格は主体性を持って(=自分の意思で行動可能)存在している
その中でよく表に出てくる(=主体である)ものとそうでないものがいるという話

お蝶の場合は多重人格とは違う(と思う)から
敦盛は妄想の産物=主体性はないんじゃないだろうか

・・・と思ってたけど>>299が言うようなことは十分有り得るね
やっぱり答えは出ないよ

301 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 00:56:54 ID:???0
>>299>>300
確かに、お蝶が一人で鬱憤晴らしの妄想ループやっているだけなら
それの、どこがモノノ怪だ?って話だよね

302 :281:2007/12/03(月) 01:15:33 ID:???0
>>299
敦盛はモノノ怪じゃないってば。

303 :281:2007/12/03(月) 01:17:54 ID:???0
おっと送信してもた
>>302続き
だからお札を剥がしたらお蝶さんの顔だったでしょ。
だから斬るまでもなく消えたでしょ。
それはお蝶さんが、敦盛は妄想キャラでしかなかったと、自覚してしまったから。

304 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 01:23:49 ID:???0
>>302
モノノ怪としての現象として何らかの実体的ものを持ったんだろ
あくまで、お蝶の脳内妄想なら、只のメンヘラなだけ

305 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 01:26:59 ID:???0
>>303
妄想内キャラが妄想主の外側に出現したからこそのモノノ怪じゃないの?

306 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 01:42:18 ID:???0
妄想主の外側に出現したとなると、一家惨殺はあったということになるよね

脳内妄想ではあるけれど、あやかしがとりついてモノノ怪化することで
実際のお蝶自身の存在を危うくしてたんじゃないだろうか
妄想の中で死罪が決定していたから、そのまま話が進めばお蝶は妄想の中で死ぬことになって
もしかすると現実に戻れなくなっていたかもしれない
敦盛の、戻らなければ追っ手が来る発言は、現実に戻るか妄想の中で死ぬかの話ともとれる

他者ではなくモノノ怪を生み出した人自身が被害者ではあるけれど
人に害をなすということに変わりはないと思う

307 :301:2007/12/03(月) 01:43:18 ID:???0
>>302
別に敦盛をモノノ怪だと言っているわけじゃないよ
強いて言うならモノノ怪化したお蝶が生み出して
別個体の形に分裂してしまったとでもいうのか
>>299みたいなものだろうと

主体があったことと
生み出したお蝶が自覚したら消えるというのは
モノノ怪(お蝶)の性質としてそういうものだとすれば相反しないと思うけど
敦盛としては、お蝶が自覚するのを阻もうとしていたわけだし

308 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 01:47:15 ID:???0
>>306
だから脳内のことだけだったら
只のメンヘラでしょ
自分自身の内面で自分を危うくさせて人なんて
掃いて捨てるほどいるでしょ
それを、あの世界ではモノノ怪と解釈するのかも知れないが

薬売りのカウンセリングで終わるなら
元々斬る必要も無いんじゃない?

それに外側に存在したことと
一家惨殺が実際にあったかは連動しないと思うけど

309 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 01:53:40 ID:???0
そういえばキセルは残ったんだよな

310 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 02:03:35 ID:???0
薬売りの口ぶりからすると
鵺での三人は、肉体とは無いけど、死んだ自覚の無い幽霊としてあったよね
敦盛も肉体は無くても、それこそ、そういう霊体か念体みたいなものは有ったんじゃないか?

311 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 02:06:12 ID:???0
>>308
だからのっぺらぼうに関しては斬ったかどうかすらも曖昧なんじゃない?
お蝶が自覚したことでのっぺらぼうが消滅したなら斬る必要はないし
そうでなければ「モノノ怪だから」斬らなければならなかった
脳内だろうが何だろうが、あやかしと結びついた時点でモノノ怪なんだから
薬売りにとっては斬るべき存在だったんだと思う

敦盛が外に存在したのなら包丁を手渡すシーンが実際にあったことにならない?
他に敦盛が出てくるのはお蝶の内面世界と思われる場所だけだし
包丁を渡したことは惨殺に繋がると思うんだけど・・・

312 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 02:12:31 ID:???0
>>311
敦盛に関しては自覚して消えたけど
お蝶は、そういう妄想を実体(肉体としてではなく)化させてしまうようなアヤカシを
呼び込んでモノノ怪化しから斬らなきゃいけなかったのかも

薬売り自身、初め敦盛をモノノ怪の形を勘違いして驚いていたから
何らかの「形」があるんだろうな

313 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 02:16:13 ID:???0
>>312
すまん誤字があった、ついでに追加
>>311
敦盛に関しては自覚して消えたけど
お蝶は、そういう妄想を実体(肉体としてではなく)化させてしまうようなアヤカシを
呼び込んでモノノ怪化したから斬らなきゃいけなかったのかも
人だけでなく場も作っていたのかも

薬売り自身、初め敦盛をモノノ怪の形と勘違いして驚いていたから
何らかの「形」があるんだろうな
お芝居だったのかも知れないが鵺の時みたいな、それについての読者への証は無かった
もし無かったのなら薬売りは、

314 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 02:18:09 ID:???0
ほかのモノノ怪スレが過疎ってるのにすごいなこのスレw

315 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 02:20:47 ID:???0
>>311
外側にいても、存在がお蝶の妄想に左右されるなら
妄想内に留め置かなきゃいけないのは敦盛も一緒だし
刃物渡しても、それから先は、お蝶の妄想ってことでいいんじゃね?
お蝶としては渡してくれる人が欲しかったんだろうし
妄想の小道具としての刃物ってことで
だから感触だけはあった

316 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 02:24:17 ID:???0
>313
なんかもう、自説の結論ありきで「〜だったんだろうな」の妄想ばっかりで補ってる気がする
モノノ怪世界では、アヤカシ、モノノ怪、人間、くらいしか本編では出ていないのに
モノノ怪であるお蝶が作り出したモノノ怪ではないけれど意思のある別固体とか、
ついてけない

317 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 02:25:09 ID:???0
>>315
だけど、それから先は妄想だから
殺害方法が朧気だったってこと?

318 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 02:28:17 ID:???0
>>316
傍から見れば、どっちもどっち
と、いうか、そういうレスもいくつもあるけど
おのおのの解釈の違いでしかないことを
「ついていけない」とか
何で相手の方が判っていない的言い方するんだろう
感じ悪いね

319 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 02:28:33 ID:???0
>>316
自分の想像力の足りなさを棚に上げて他人を非難するな。

320 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 02:32:42 ID:???0
>>316
自説ありきは反対意見もそう見えるよ
自分だけは違うとでも思っているのかも知れないが

321 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 02:36:30 ID:???0
>>304
>>307
>>312
#現象として何らかの実体的なものを持った
#モノノ怪化したお蝶が生み出して別固体の形に分裂した
#何らかの「形」があるんだろうな

ってなに?それこそ都合のよい敦盛妄想じゃないの?
モノノ怪ではないし、敦盛の形は無かったんだよ。

>>306
前の嫁が首をつったのも、同じことだったんじゃないかと思う

322 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 02:39:23 ID:???0
>>317-320
想像力の問題じゃないでしょう。
本編では全く触れられてないけど実は
お蝶は実体のないものを実体化させるモノノ怪だったんだろうとか、
実体はないけれど主体はあって人間に恋したんだろうとか、
もはや二次の粋に見える。

323 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 02:42:30 ID:???0
>>321>>322
想像力もへったくれも
作品中の薬売りは形あるものとして敦盛に対していたんだけど?
形ないものを相手に薬売りがバトっていたとなるが?
想像力とか二次以前にソッチの方が妄想でしょ

324 :311:2007/12/03(月) 02:45:14 ID:???0
>>313
場まで作り出したのかもしれないってのは面白いね
それなら何故薬売りがお蝶の世界に存在することができたのかが説明できそうだし

>>315
でもそれだったら脳内妄想と何ら変わらないように思える
あのシーンは現実だったけれど、惨殺が脳内になるのなら包丁も脳内で済むんじゃないだろうか

>>322
前者に関しては、お蝶の存在であるはずの敦盛が現実にいるシーンがあるから
妄想を実在化したという考えが出てきたんだと思う
後者に関しては、妄想だから実体は無い(≠存在がない)けれど
薬売りの台詞があるから、恋をした→主体もあるだろうと考えたんだと思うよ

325 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 02:48:23 ID:???0
敦盛のキセルは残っているんだよな

326 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 02:48:54 ID:???0
>>323
お蝶の妄想の中では敦盛は形を持つ存在だから
その世界に薬売りが入っていったのであれば
現実では形のないものを相手に闘ったことになるよ

薬売りが勘違いしたのは、形が世界そのものを作り出した存在(=お蝶)だったからじゃない?
創作物の登場人物は作者の意図を知ることはできないって話かと

327 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 02:52:31 ID:???0
それに関しては何故、
薬売りがお蝶のフィールドに入ってこれたのかというのが疑問なんだよな

>創作物の登場人物は作者の意図を知ることはできないって話かと
逆じゃね?これだと
>創作物の登場人物(敦盛)は作者(お蝶)の意図を知ることはできないって話かと
になっちゃうけど、敦盛は自分が、お蝶から出てきたのは知っていたし

328 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 02:57:24 ID:???0
>>326
そういう現実社会に於ける実固体としての形というよりは
薬売りという他者にも見えたり認識出来る存在としての形はあったってことだろう

329 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 03:08:15 ID:???0
>>324
>前者に関しては、お蝶の存在であるはずの敦盛が現実にいるシーンがあるから
ああ、なるほど、
実際に敦盛は血肉を持った人間として実体化し、お蝶に包丁を渡して惨殺させた派
ですかね?
でもその現実の人間が、お面だけになってポンッと消えてしまいましたが…。

>薬売りの台詞があるから、恋をした→主体もあるだろうと考えたんだと思うよ
それはあきらかに日本語の読解力不足&脚本の不備。
「強いて」の意味は、万人に理解されるもんじゃなかったってこと。

330 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 03:10:36 ID:???0
>>328
異能力者ではあっても他者である薬売りが
モノノ怪の形と勘違いして
紫煙受けて、顔取られたくらいだから
そうなんだろうね
そういう「形」では存在しているわけだ

331 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 03:13:43 ID:???0
>>327
そうなんだよね。あくまでお蝶のフィールドだったことが前提になってくる
そうなると実体化された世界だったか、薬売りにそういう力があったと考えなきゃいけなくなりそう

>敦盛は自分が、お蝶から出てきたのは知っていた
そうだっけ?
牢獄から救い出すために、と言ったり過去を思い出させないようにはしていたけれど
はっきりと自分が生み出されてた存在だとは自覚していなかった気が・・・

>>328
認識者である薬売り自身がお蝶のフィールドに入っていたとしたら
薬売りもお蝶の妄想の中の登場人物になってしまうって話
といっても薬売りはお蝶に作られた存在ではないからお蝶の思い通りにはならない
メタの話になるから説明し辛いんだけど・・・

ただ、あくまで説明するならこうだろうという程度なので参考程度にして欲しい

332 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 03:13:59 ID:???0
>>329
他人の読解力のこと言い出す方が
得てして読解力が無いことが多いって言われてたの判る気がする。

333 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 03:15:23 ID:???0
>>328
お蝶の夢の世界(たしか公式の中の人インタビューだと、そう書いてあったと思う)の
中でだけ、王子様キャラとして存在したということでしょう

334 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 03:17:13 ID:???0
>>331
>そうなると実体化された世界だったか、薬売りにそういう力があったと考えなきゃいけなくなりそう
とうとうここまでたどり着いたよw

335 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 03:20:30 ID:???0
>325
あのキセルはもともと薬売りのものじゃないの?
でないと間接キッスみたいで超きもいんですけど!!

336 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 03:21:00 ID:???0
>>331
「あなたの為に生まれてきた」とか言っていたし
薬売りが、お蝶に自覚させようとするのを必死で嫌がっていたし
自覚あったんじゃないかな

分析というより
それこそ、まず自説有き、に無理やり当てはめた都合のいい解釈ではあると思うけど
そういうのも有りだとは思う

337 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 03:27:25 ID:???0
>>334
それよりは
お蝶が自分の夢見るキャラや場を作り出せたモノノ怪と思った方が自然じゃない?
他の時も、モノノ怪フィールドには薬売り入って来れたし
と、いうより大抵のモノノ怪は自分のフィールドは作れていたのよね
妄想脳内というより
現実の場を元にした、ちょっとズレた空間みたいなの
鵺にしろ、鉄猫にしろ

338 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 03:30:26 ID:???0
>>337
海坊主も座敷童子もそういれば、そうかな

339 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 04:06:35 ID:???0
元々は敦盛は、お蝶に恋していたか(恋が出来たか)という問題だったろうに
賛成・反対共に自論にこだわるあまりに、どんどんズレているし
双方都合の悪い問いかけには答えていない

でも、それで双方共に頭ひねっているせいか
色々と発見があって面白くはあったけど

340 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 07:10:06 ID:???0
敦盛はお蝶さんの臓器みたいなものなんじゃないかな、肝臓だったり腎臓だったり
で、モノノケ化したっていうのはその臓器が病気になったと。
確かにお蝶さんの一部だけど、お蝶さんの中に存在している癌の様なものって考えたら自分ではしっくりきた

341 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 09:43:44 ID:???0
癌だと思い通りにはならないけどね
むしろ消えてくれと思っても消えない

342 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 11:59:52 ID:???0
癌だと本体から切り離しても
培養すれば本体より長生きするしな

343 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 13:02:16 ID:???O
>>340
自分はいい例えだと思った

監督は
モノノ怪は場につくものだと考えている
と言っていたよ

344 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 14:47:45 ID:???0
癌の例えはよくわからんが
薬売りも「この場の因果と縁に捕らわれるな」ってぬこに言っていたような

345 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 15:12:35 ID:???0
室内劇で行きたいらしいし
場に付くってことにしないと
モノノ怪に逃げるという選択肢が
出来ちゃうしな

346 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 16:18:34 ID:???O
>>345
自分は場をインナースペースと捉えてるので
固定の場は考えなかった

347 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 16:22:03 ID:???0
>>346
>>344って言っていたから固定場なんじゃないの?

348 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 16:34:11 ID:???0
人の世の固定の場を、唯一のゲートとして
インナースペースが、こちら側に侵食してきたのが
モノノ怪フィールドなんじゃないのかな

349 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 19:46:29 ID:???0
物質の場があって、そこを満たすあやかしが存在して、
そこに人間や動物の念が加わってモノノ怪になるんじゃないの?
場、そのものがモノノ怪でありあやかしであるというか

350 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 20:12:06 ID:???0
>>349
この世にあるのがアヤカシだっけ
あるいは情念に憑くために現れた場に縛られる性質でもあるのかな

351 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 22:36:54 ID:???0
>>335
wwwwww

敦盛はくわえてないし、大丈夫じゃね?ww

352 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 23:09:43 ID:???0
>>335
お面が咥えていただけで
口は触れて無い・・・・・はず?

353 :メロン名無しさん:2007/12/03(月) 23:14:51 ID:???0
でも煙吐いていたしな

354 :メロン名無しさん:2007/12/04(火) 00:30:39 ID:???0
今読み込んだら・・・
すげーな、本スレより倍以上レス数が多いw

355 :メロン名無しさん:2007/12/04(火) 09:33:19 ID:???0
物の怪は病の事だ、と海坊主で幻ちゃんが言っていたわけで、
モノノ怪化したお蝶さんを放っておけば
情念が憎悪に進み、、怨念に変わり
物の怪が悪化し手のつけられないモノノ怪となりうるのを薬売りがとめたんだろ。
モノノ怪化したお蝶さんを斬って(紙ふぶきを手にしていたから斬ってるだろ)清め祓い、
病を治してやったと、自分はみている。

ある意味癌かもね。

356 :メロン名無しさん:2007/12/04(火) 10:26:27 ID:???0
>>355
止める、止めないじゃなくて
小物だろうが大物だろうがモノノ怪を関知したら斬るんだろ
「あってはならない」というスタンスなんだからよ

357 :メロン名無しさん:2007/12/04(火) 11:24:29 ID:???O
同意。座敷で、あいいれん言ってたのは、モノノ怪を残す選択肢は無いってことだと思う。
ついでに、人間を救うとかは考えて無いと思う。
私が冷たい人間なのかもしれないけど

358 :メロン名無しさん:2007/12/04(火) 11:51:36 ID:???0
人命はそれなりに頑張って尊重しているし、
鵺の三人とか見ると、出来れば救うってのはあるんじゃないか?
それが優しいか、単なる仕事遂行のついでかは知らんが

救うってより、その為の手助けはするって感じかな
自らを救うものを助く、みたいな
他人なんて、そうそう救えるもんじゃには弁えていそうな気はする
あるいは人を救うなんて、おこがましいくらいは思っているかも

359 :メロン名無しさん:2007/12/04(火) 12:02:51 ID:???0
パイパーの「救われたなどと思っているのか?」が本音なら
単なる仕事遂行のついでに結果としてお蝶さんを救っただね。

妄想するモノノ怪のうちに斬っちゃっとけば
「面倒なモノノ怪」で済むし、悪化しちゃったら「こいつは手強い」になっちゃうからね。

360 :メロン名無しさん:2007/12/04(火) 12:06:10 ID:???0
>「救われたなどと思っているのか?」
これは敦盛の存在に救われたとでも思っているのか?ってことじゃ無いか

361 :メロン名無しさん:2007/12/04(火) 12:53:19 ID:???0
取り敢えずヌコには優しい

362 :メロン名無しさん:2007/12/04(火) 13:02:19 ID:???O
>>359
さらっとパイパー言うなw

363 :メロン名無しさん:2007/12/04(火) 14:01:51 ID:???O
だってアヤカシは巻き込まれるだけで明らかにかわいそうだもんね

364 :メロン名無しさん:2007/12/04(火) 16:21:08 ID:???0
>>360
そうだと思う。

365 :メロン名無しさん:2007/12/04(火) 16:38:56 ID:???O
>>355
病は、け(怪)の事だよ

366 :メロン名無しさん:2007/12/04(火) 16:51:00 ID:???0
>>358
鵺のうっかり事件は、目の前で人が死んだにもかかわらず東大寺の話で盛り上がってるから
ちょっとキレた結果なんじゃないかと思った

367 :メロン名無しさん:2007/12/04(火) 17:20:24 ID:???O
ハイパーと薬売りカップルが好きで、どんな動画にも出没する腐女子の皆さんへ
ハイパーと薬売りが同一人物だと思ってる人間もいるって事、時々でいいから思い出してください…

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