5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

成人向け同人誌の表現と頒布に関するスレ

1 :同人誌表現:2007/07/06(金) 19:55:02 ID:pjBjAxaC0
同人誌印刷業組合より、
成人向け本の頒布ガイドラインが出されました。
ttp://www.doujin.gr.jp/news/news_070705.html

これに関連して、成人向け同人誌の表現・表記や自主規制、
実際の頒布に関することを話すスレです。

関連スレ
●第一回●同人誌と表現を考えるシンポジウム
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1175716430/

2 :成人向け:2007/07/06(金) 20:13:06 ID:4J/lpzXI0
>1
乙です。
今から成人向きの表紙入稿する人いる?
マーク入れるとこある?orz

3 :成人:2007/07/06(金) 20:17:14 ID:ysgF7koj0
>1乙です!

ついでに疑問点
印刷所スレの59と同じく自分も同じく微妙な状況
18禁です、なんて言って販売してるけどエロ目的の人にしたらとんだガッカリ本。
もしろん性器描写なし多少エロい描写があるくらい。
ジャンルに年少者が多かったので手にとって欲しくない意味で18禁表示をしてたんだけど
この程度のエロは客観的に見て本来18禁表示にしなくてもいいレベルなんだろうか?

あと18禁=成人向けの解釈でいいのか?
年齢幅が微妙に違うような気もするが。


4 :成人向:2007/07/06(金) 20:19:45 ID:AmJzCPDV0
1乙

>2
自分はすでに表紙入稿済みなのでどうしようかと…orz
普段から表紙に「ADULT ONLY」みたいな表記はいれてるけどマーク程解りやすいものではない。
一応、印刷所に問い合わせてみるつもりだけど、どうだろうな〜

今から入稿するなら出来た表紙を
本文印刷所に見てもらって判断仰いだらいいんじゃない?

5 :成人:2007/07/06(金) 20:20:30 ID:tefCf9p00
>>3
自分も全く同じ状況だ。直接ブツ描写皆無の雰囲気エロだけど一応エロシーンあるからって事でR18にしてた
そもそも修正の必要がない雰囲気程度の場合はいらないって事かな
あれつけたら別の意味で詐欺になりそうだ

6 :星人:2007/07/06(金) 20:21:23 ID:qpDf+HVR0
>1乙です。

>>3同様、エチ本番は有るけど表情メインで性器描写無しはどの扱いになるんだろう。
体位が分かるのはダメとかってミケアピールに書いてあった様な気がするんだけど…

7 :成人:2007/07/06(金) 20:31:10 ID:tPdYFuLv0
色んな印刷所がトップでアナウンスしてるね。

持込み表紙とかはどうなるんだろう…
表記なしで刷って持ち込んだらこの表紙は使えないとか言われるのかな?

女性向けの成人向けの本の表紙を
もう松に入稿しちゃったよ

8 :成人:2007/07/06(金) 20:35:34 ID:uMpjv/BT0
>>3
アピールだと「商業に順ずる」って事で
商業は結構激し目のエロシーンがあっても
それがストーリーの一部で本筋じゃなかったら
18禁じゃなかったりするよね

だから当日会場で「商業に順ずる」って辺りで
修正の件でもめたりするらしい

(2)イベント会場でマジックで塗るということ (1/5)
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0705/23/news038.html

ドラマのラブシーン程度なら18禁になんてならないのだし
18禁は性器描写有り辺りが分かり易い線引きな気もする

9 :成人:2007/07/06(金) 20:53:51 ID:0WlQVle90
1乙
自分は夏あわせの成人向け本を入稿済み。(女性向)
使用印刷所ではその時点で奥付と成人向け表記の話題が出てた。
表紙の方はテキストで「FOR ADULT」表記入れただけで組合のマークじゃなかったが
それで特に何も言われなかったよ。
太字でタイトルロゴと並べてはっきり書いたからかな。

自分もこれまでR18とFOR ADULTは同義で使ってたけどどうなんだろう。
個人的な判断基準は>8に似てるが、エロシーンのあるなしじゃなくて
珍子トーン貼ったら表示入れる、キスとか表情だけなら入れない。

10 :成人:2007/07/06(金) 20:54:19 ID:4J/lpzXI0
>3
女性向きって難しいよね。
成人向きマークなんてつけたら、どんくらいエロいんだよ、とか
思われそうだけど、さらっとセックスみたいなのとかも
あるしね。
セックスしてたら成人向なのか、それとも性器描写があれば
成人向なのか、そのへんがよくわからん。
セックスシーンがあったら18才以下には読ませたくないし。
最後までいたしてない、とかいう描写だってあるしさー。

あー悩む。

>4
知ってしまった以上は、どこか角に入れるよう検討してみる。
雰囲気ぶち壊しだが仕方ないね……。
でも入稿しちゃってる人多いよね、この時期だと。

11 :成人:2007/07/06(金) 21:02:03 ID:borNb5MC0
一乙です


夏コミの原稿中なんだが、印刷所スレの成人向のことやら
著作権のことやら見て胃が痛くなってきたよ…
不安で原稿できねorz
とにかく表記については
18禁と分かるように表記すればいいと思ってたんっだがダメなの?

そういえば、16禁とか微妙な表記をしてるサークルもあるよね

12 :アダルト:2007/07/06(金) 21:10:01 ID:8RKpCsMv0
絵は性器に関してのガイドラインが割合はっきり示されてるけれど
小説の場合、同じ単語を使っても文章の流れから
読み手が感じるエロさが変わるような気がする。

自分は文中でセクロスやGさせることもあるけれど、商業誌の
レベルよりもエロ度は低いと思うんだ。

小説書きのみなさん、これからどうします?

13 :中手:2007/07/06(金) 21:14:05 ID:0LyaMjiM0
>12
小説の場合は修正とか関係ないからセクロスあれば表紙にR-18とかでいいんじゃないか?

14 :成人:2007/07/06(金) 21:14:38 ID:kyFkfLOc0
(2)イベント会場でマジックで塗るということ (4/5)
http://www.itmedia.co.jp/news/articles/0705/23/news038_4.html
>やはり奥付を入れてもらった上で、しっかりと成人マークも入れてやってもらわないと、
>商業誌に準じるなんて言えないんですよね

自分は雰囲気エロ小説書きだけど、市川代表がこういう言い方をしてたから
表紙に18禁表示入れることにした。
栗のトップには『マンガ、小説を問わず』って書いてあるし。
『18歳未満に読ませるにはふさわしくない性的描写がある』って意味で
18禁表記してるから、全然エロくない詐欺!ってふじこられても困る。
買う側の意識改革もアピールするようにして欲しいよ。

15 :成人:2007/07/06(金) 21:19:05 ID:aL5O3jVl0
>12
自分は絵と同じ基準で考えていつも18禁設定してる
直接的な性器表現はしないけど自己防衛の意味も兼ねてる
字だから大丈夫と言い切れないのが同人誌じゃないかなと考えてるから
少なくとも絵と同じでいれば間違いないかなと思ってるけどね

何かあった時に字だから大丈夫と言い切れないのも確かだしね

16 :成人:2007/07/06(金) 21:30:46 ID:6+Kub5qHO
性器描いてない程度のエロで16禁指定とかでもいいのかな

17 :成人:2007/07/06(金) 21:35:44 ID:qpDf+HVR0
>>14
>買う側の意識改革もアピールするようにして欲しいよ。

全くその通りだ

18 :成人:2007/07/06(金) 22:41:07 ID:pXTUZJHF0
これから入稿。成人向け表記いれなきゃ…
とりあえず抜粋
てか性器の修正って↓だけで本当にいいのか?
狩と栗だけってほとんど丸見えじゃ

コミケ基準について
市川: 性器の露骨な描写に修正を入れている。全サークルの新刊を集め、600人から700人のスタッフが検査している。
男性器は、カリに修正が入っていればよい。女性器は、クリトリスに修正が入っていればよい。
修正の方法は、ぼかしや黒塗り、モザイクなど、決まっていない。

19 :成人:2007/07/06(金) 22:47:07 ID:ccdLV9+70
ていうか表紙はまあ百歩譲っていいとして、
奥付に住所入れなきゃいけないわけ?
なんかちょっと怖いんだけど…

20 :成人:2007/07/06(金) 22:48:54 ID:9Aqt6v+r0
連絡先はメルアドだけでもだめかなあ…。
このご時世に自宅住所ってさすがに恐すぎる。

21 :成人:2007/07/06(金) 22:53:13 ID:pXTUZJHF0
シンポジウムでは
メアドまたはURL、発行日、印刷所、サークル名
だけでも入れてくれって書いてあったよ

22 :成人:2007/07/06(金) 22:54:04 ID:2hrQM/WR0
つか、おまいさんたち、ちっとは印刷所のHPを見てこいや。

奥付についても、エロ描写についても、キチンと書いてあるぞ。
日の出とか風呂巣とか。

23 :印刷:2007/07/06(金) 22:55:11 ID:/PJ/xdGR0
住所は必要ないんじゃない?
サンライズでは「メルアド、URLでOK」って書いてあるよ。

24 :成人:2007/07/06(金) 23:09:06 ID:YSp6wJPI0
折角スレできたんだから有効に活用したい。
マトメもいるかな?
・成人向け表記は印刷所によって異なる
・奥付は発効日、連絡先(メルアド、URL可)印刷所名
・修正基準
今の段階では、注意を出した印刷所では基準を満たして
いないと刷ってもらえないというだけだからなあ。
準備会から何らかのアピールがあればいいんだが・・・

25 :成人:2007/07/06(金) 23:21:08 ID:3CaIJkpl0
じゃあ、成人向け表記のない在庫はどうすれば?
シールでも貼るか…
捨てろってことか…

26 :成人:2007/07/06(金) 23:43:24 ID:VocWaUa/0
実際、シール作ったら需要ありそうだ…

一応組合HPからマークもDL出来るようになってるから、ある程度の部数までは
プリンタで自作でも対応出来るんだろうけど。

27 :アダルト:2007/07/06(金) 23:46:35 ID:8RKpCsMv0
マンガ書きの人は、修正してありさえすればセックル描写かいてても
成人マークつけなくても大丈夫だけど
小説は成人マークつけといた方がいいかもねって考え方かな。

合同誌とかいろいろとマンドクセことになりそうだね

28 :いんさつ:2007/07/06(金) 23:51:30 ID:F5oKJt/0O
>>27

> マンガ書きの人は、修正してありさえすればセックル描写かいてても
> 成人マークつけなくても大丈夫だけど

それは間違ってる気がするが…

29 :成人:2007/07/06(金) 23:54:41 ID:2hrQM/WR0
>27
どこをどう読めば、そんな解釈になるんだ?

ホント頼むから、しっかりしてくれよ。
キチンと出来ない個人が逮捕とかなるのは一向に構わないけど、
それによって同人全体が迷惑を被るのだけは勘弁してくれ。

30 :成人:2007/07/06(金) 23:57:47 ID:ZEoFaZ7D0
このスレは上げた方がいいと思う

31 :成人:2007/07/06(金) 23:59:17 ID:CPKfV8SI0
>4
コスト面で可能なら箔押し追加で表記という手もあるよ。

>25
アピールの12ページ6.2を熟読。
今回の動きはあくまで印刷組合独自の動きであって準備会の要請ではない。
組合非所属の共振がいつも通りなことでわかる。
共振はカタログ製作関連で準備会と密に連絡とっているはずだから。
第一準備会のサイトにも新たな告知はなし。
アピールに従えばいいってこと。

32 :成人:2007/07/06(金) 23:59:54 ID:8oilFSvo0
「18禁・成年向け」と「ワイセツ図画」は違う。
ワイセツ図画はいわゆる無修正物で、
会場に2部以上持ち込むと「販売目的所持」として罪になる。
もちろん売るのも相手が18歳以上だろうと駄目。

これに対して「18禁・成年向け」はきちんと修正がされたもの。
18歳以上に販売するのは全く問題ない。
もちろん18歳未満が手に取ったり、販売してしまうと問題になる。

ちなみにコミケの基準だと文字ものは基本的に18禁でも
見本誌チェックはほぼスルー。(挿絵がある場合は除く)
多分どんだけ汁だく挿入有りでも18禁つけなくても頒布はできる。
が、どちらかというと18歳未満に頒布してしまって、
その後もしその保護者に見つかったらどうなるかって考えた方がいいと思う。

33 :成人:2007/07/07(土) 00:02:41 ID:fX34WdUb0
危機感持ちすぎに越したことねぇだろ。
今までが甘すぎたんだからよ。
読んでもらいたくて描いてるんだろうが。
デザインがとか言ってる場合なのかよ…

34 :星人:2007/07/07(土) 00:04:12 ID:MvNpjYBZ0
エロゲーはそれ自体が18禁なんだから、18歳未満の人はエロゲ虹を買わない



なーんて事は無いんだよなあ…

35 :成人:2007/07/07(土) 00:05:49 ID:QuIM+qzu0
>>33
それは記事に対して?

唐突過ぎて意味不明

36 :成人:2007/07/07(土) 00:06:00 ID:6iFBJc2k0
これはカラーの場合黄色でなくちゃいけないってことはないんだよね?
雰囲気台なしになる恐れがあるんだが・・・


37 :成人:2007/07/07(土) 00:14:37 ID:dl/oGyQc0
>>36
商業成人コミックが、
何故一律に酷似のマーク使ってるか、少しは考えろよ><;

目立つから黄色なんだろ?
雰囲気とか、もう、、、もうね、、、ホント脳味噌あんのか?

雰囲気に合ってる合ってないなんて、規制派のオッサンオバサンにゃ関係ないんだよ。
『目立たないザマスねぇ! これは見落として未成年が買っちゃうザマス!』で一巻の終わり。
お前だけじゃなくコミケ参加者全体に迷惑が掛かるんだぞ;

38 :成人:2007/07/07(土) 00:14:43 ID:juTxTt1q0
>>36
特に形状は指定してないような。
たまたま黄色に黒地は目立ちやすいから、テンプレとして採用しただけじゃない?

「表紙に分かるように」書いてあればいいんだと思う。

39 :成人:2007/07/07(土) 00:16:04 ID:YEPfJmxg0
>36
黄色限定でなくとりあえず目立てばいいんじゃないのか?赤とか
必ずしも組合の、というわけではないのでは…

というかしっかり目立つように表示いれるから
せめて自分でデザインしたのをいれさせてくれというのが本音orz

40 :成人:2007/07/07(土) 00:23:04 ID:iA3mXNxa0
規制する側にとっては、「表紙の雰囲気が台無しかどうか」
なんてことは、一切関係ない>36
雰囲気に合ったマーク=目立ちにくいマークってことで、
規制派のいい餌食になるだけだと思う。

印刷所によっては自作したカッコイイマークでもいいのかもしれない。
ただ、自作マークでは、規制したい側に突っ込まれる要素になる可能性はある。
組合が提示しているマークはカッコワルイかもしれないが、なにかあった場合、
「印刷所組合が提示したマーク」の方が突っ込まれにくくなると思うがね。

41 :成人:2007/07/07(土) 00:23:54 ID:QuIM+qzu0
>>37
お前2ch初心者ですかってゴミだらけの文章どうにかしてくれ

今の所成人向けマークでこれ使えって決まりは無い筈
あるならきちんとしたソース出してくれ

42 :成人:2007/07/07(土) 00:27:37 ID:dl/oGyQc0
>>41
俺は酷似のマークといってるんだが、お前の目は節穴なのか?
酷似と同一の区別も付かないゆとりなのか?

黄色いあの手のマークがないエロ漫画があるのかどうか、あるというならソースでも出してもらおうじゃないか。

43 :成人:2007/07/07(土) 00:28:03 ID:Ap9uFylo0
>37
いやね、女性向きは今までずっと、エロエロじゃないですよ
という雰囲気の本で、そこそこに性表現という文化だったんで、
(これ読んで抜き目的にするわけじゃありませんよ、みたいな
買う時に恥ずかしくないような)急に露骨に表明しなくちゃ
いけなくなって戸惑ってるんですよ。

ちょっと昔と違って、女性向きだからと大目に見てもらえる
時代じゃなくなって、女性向きも覚悟決めなきゃいけない
局面に立った訳だからこれから意識も変わっていくと思うけど。
あなたは男性向きの人?

44 :成人:2007/07/07(土) 00:29:32 ID:6iFBJc2k0
>>37>>40
アダルトDVDでもパケ表に統一の規格マークが
厳密に守られてるわけじゃないのでは?
まして今は自主規制の段階で、過剰な自主規制が良いとは思えない
その理論でいくと単色印刷表紙はできなくなるし
規制のための規制派にとっては、自主規制で出してきたものが
最低ラインと考えられてしまうと思う。
また、表現いする者にとって雰囲気、デザイン、個性
そういうものを気にしないというのはおかしくないか?
そこを大切にしないでどうするの。

45 :成人:2007/07/07(土) 00:29:33 ID:QuIM+qzu0
>>42
同人の成人向けに使うマークが黄色だという
決まりがあるならばそのソースを出せ

と言ってるんだよ

46 :成人:2007/07/07(土) 00:31:49 ID:oTvrsL470
確かに女性向けはラインが難しそうだな
直接的表現じゃなくてもセクロスシーンがはいれば
成人向けという明確なものがあればいいけど


47 :成人:2007/07/07(土) 00:32:48 ID:VKbwH86D0
>>43
そういう女性向の文化とかいってる甘い認識が
いよいよ同人誌界にとって困った問題になってきてるだから
女性向けの人たちはもっと自覚持ってほしいもんだ、マジで。

男性向けは過去にそういうピンチをなんども乗り越えてきて
耐性ができてるから、生き残るためにはグダグダ言わずに
修正もするしマークもつけるけど。

48 :成人:2007/07/07(土) 00:34:35 ID:6iFBJc2k0
とにかく何も考えず決められたマークつけとけ、ではなく
内容に合わせきっちり成人向け表記はするが、
その表現法法を性器の修正のように他人が判断して
セーフなら任せてほしいと思うわけよ

49 :成人:2007/07/07(土) 00:38:52 ID:GMV3HMmN0
このことでなのか、昨日電話で
コミケ用に増刷してた漫画のことで、●か●き印●で修正注意がきたよ。
凄い剣幕というか真剣で、逮捕される覚悟はありますか?って言いながら
もっと厳しく海苔を入れろろって修正を迫られた。
今までは●か●きはそれほど厳しくなかったけど、このガイドラインの影響か
厳しくなるらしいです。それについて印刷会社組合同士のでこれからの修正について
話し合いがもたれるそうです。
・・・。なんかWEB同人作家が逮捕されたとか?そんな情報が出回ってるらしくて、
びびりまくってました。
以前からその噂はきいていたけど・・
そんな事件WEBで調べても見当たらないのですが・・・デマなのかな?
その●か●きさんの方、コミケも中止になるかもとかすごいこと言ってて
こっちがびっくりしました。

結局脅かされましたが修正は足されずに昔の基準で印刷してもらいましたが・・。
タイーホは怖いよ〜。
今、コミケ用の原稿描いてるけど修正迷ってます。

印刷会社組合の修正についての話し合いは局部でどこを
消すかを明確に決めるとかそんなことみたいです。

成人向け指定のマークより怖いことが裏でありそうですよー。(涙)

50 :アダルト:2007/07/07(土) 00:41:55 ID:XI+j5za60
一律に
キスだけならok
裸になってのセクロスあれば成人向け
みたいな規定作ってくれればいいと思う
あと、客側にもアピールしてほしい。
買いにきた人が18歳かどうかなんて判別つきにくいし
「18歳以上である証拠出して下さい」ともいいにくい

51 :成人:2007/07/07(土) 00:42:37 ID:oTvrsL470
局部修正については明確に決めて欲しいよ
コミケはカリとクリだけって書いてるけどさ

先っちょも消すとか結合部も消すのとか
尻穴は性器じゃないから良いんだっけ

52 :成人:2007/07/07(土) 00:45:52 ID:iA3mXNxa0
つか、デザインより何よりも、規制がマジで厳しくなるの。
実際に規制機関とかが動かないかもしれないけども、
印刷所関係はそろって厳しくしていく意向な訳だ。

ホントに、この板の住人はノンキだな。

突っ込む側はどこにだって突っ込んでくるんだ。
成年指定マークもカッコイイデザインでアテクシの本ステキ!って
自己マンひたるのは勝手だが、そこを規制側に突っ込まれたら
どーするんだっていう話。

>49もレポしているが、今日某印刷所に電話で問い合わせたが、
本当に緊迫した状態なんだってば。そろって印刷所が告知している
時点で気がついてくれよ、マジで。
デザインダサいとか言っている場合じゃないんだよ。

53 :成人:2007/07/07(土) 00:46:11 ID:WPnDxzu50
>>50
確かに
少コミだって性器描写はないけどセックスしてるマンガなのに小中学生向けに作ってるんだしな

54 :成人:2007/07/07(土) 00:46:11 ID:v9WRR5qZ0
雰囲気やデザインや個性はもちろん大切だけど、それは他人に迷惑を
かけないとか自分らの身の安全とか、そういった第一条件をクリアしてからの
話だと思うよ。
デザイン云々の話題は、新米ドライバーが「初心者マークはデザインが
気に入らないからつけない!」って言ってるような違和感を感じる(;´Д`)

>>42
成人向けマークのないエロ漫画はある。コンビニに置いてあるものなんかがそう。
マークがない分内容にもかなり規制が多いし、具なんかちらりとも見えないほどに
修正されまくってるけどな。
まあ同人にはあまり関係のない話。

55 :成人:2007/07/07(土) 00:47:04 ID:sIzTciNM0
これって、コピー本でもちゃんと成人向け表記
しといた方が無難だよね?
奥付の印刷所名はどうしたらいいんだ?
「自宅」とか「金庫」とかか?

56 :成人:2007/07/07(土) 00:47:34 ID:PO8NNeCQ0
>>50
>あと、客側にもアピールしてほしい。
それは凄く思う。
全部18禁でなく一般向けも混ざってることもあるから心配だ。

表紙への18禁表示とは別にPOPなどで目立たせておいて、
「18歳未満の方はご覧いただけません」
「手に取られた場合は18歳以上であることを了承したものとします」
とか書いておいた方がいいのかな。
いわゆるエロゲソフト屋がindexページに置いているような・・・

それでも売ってしまった場合はこちらが罪に問われるんだよね。

57 :アダルト:2007/07/07(土) 00:48:42 ID:XI+j5za60
表紙入稿しちゃってる人は痛いよね…あと在庫。

58 :せいじん:2007/07/07(土) 00:51:33 ID:dl/oGyQc0
>>43
気持ちは判るし、理解も出来る。
でも、今までのツケ払う時が来たんじゃないの?
”エロエロじゃない雰囲気”や”恥ずかしくない表紙”だと
警察に『こういう地味な普通の本を装ったのは未成年にも売る為だったんだろう?』と言われても
どうにも言い訳できないだろう?


>>48
判断するのは、君の作品を愛してくれる読者じゃなくて
鵜の目鷹の目で突破口をまさぐってる規制派や警察という事実を忘れているんじゃないか?

一律が個性的じゃない、という意見があるけど、勘違いも甚だしいよ。
逆に言えば、こういう自主規制に従っていれば、
『いやウチは業界のガイドラインに従ってますよ』と突っ込まれにくくなるんだよ。
個性なんか、摘発される時に何の役にも立たないよ?

くっそこの板はやたら規制がキツイな。
かれこれ20回くらいエラーが出続けてる。。。

59 :成人:2007/07/07(土) 00:53:36 ID:QuIM+qzu0
>>58
同人板初心者なんだな
どっからわいて来たんだ

これから話し合おうって段階のスレに前置きも置かず
殴りこみは止せよ

60 :成人:2007/07/07(土) 00:53:59 ID:YEPfJmxg0
>58
言いたいことくらいわかるから
おまえちょっともちつけ

61 :アダルト:2007/07/07(土) 00:54:03 ID:XI+j5za60
成人向けと書いた本のおまけとして、ブックカバーが流行ると予想。


62 :成人:2007/07/07(土) 00:55:23 ID:oTvrsL470
しかし未成年が多い飛翔系やアニメ系ジャンルの女性向けは
大変そうだ。どこまでが明確な成人向けというラインあやふやな以上
セクロスしてる(軽い描写でも)だけで成人向けとされるなら
メインだった客に今まで通り売れなくなるしな


63 :成人:2007/07/07(土) 00:57:04 ID:VKbwH86D0
修正などの基準は、男性向や商業でエロやってる人なら常識だけど
その時々の情勢によって変わる。
なんせお上の判断することだから。
基準を作ってもそれでもお上が駄目だといえば駄目なわけ。

でもって、今回こういうことになってるのは
そのお上の情勢がけっこうヤバい方向に行きつつあるってことだと。
コミケ自体も米澤さんが無くなって体制が変わったばかりで
お上も、コミケに手を出すなら今がチャンスと思っている可能性は高い。

だから、お上の介入でコミケや同人誌界が致命的な事態になる前に
「私たちは自覚を持って自主規制してますよ」
ってところを見せてアピールすることが大事な、
いまはまさにそういう情勢の時なんだよ。

女性向けの人たちは、ほんともう、危機感と自覚を持ってくださいよ!

64 :せいじん:2007/07/07(土) 00:58:18 ID:dl/oGyQc0
ちなみに俺はエロ同人板がホーム。
男性向け本出して飯を食ってる同人屋さ。

あっちの板じゃ、
腐の認識のヌルさに冷笑半分、コミケ全体への心配2割、
残りは真面目な俺等がトバッチリ食うのはかなわん、という感じだ。

65 :成人:2007/07/07(土) 01:00:55 ID:zj4q5ynV0
>55コピ本なんてもし規制にひっかっかったら
全責任自分が負うことになりそうだ。

66 :成人:2007/07/07(土) 01:03:10 ID:0NDUeEnp0
コミケや他イベント会場よりもっと敷居が低くてお子様でも読める本屋のドエロ本も規制して欲しい(板違い

67 :せいじん:2007/07/07(土) 01:03:55 ID:lUOP0V6v0
成人向けをホール分けして、いっそホール自体を18禁にして欲しいよ…

中高生にエロを売りつけるのが目的の
品先生みたいな人は困るだろうけどw

68 :成人:2007/07/07(土) 01:06:22 ID:8/gQUvqO0
>>63
いやでもね、仮にも表現者が自らの表現について制限を設けるかどうかの瀬戸際(表紙のデザインだって表現だという立場からすれば表現の制限だよね)なわけで。
なので、「可能性は高い」だの「そういう情勢の時」だの、はっきりしない根拠で「危機感と自覚を」って言われても、議論にはならないと思う。

コミケ本体から何か呼びかけがあったのなら、コミケに参加するために従うという参加者がほとんどだと思うけど、印刷所組合の自主規制の呼びかけには表現者として賛同できないので、別の印刷所を使うという選択もありなわけで。

69 :成人:2007/07/07(土) 01:07:28 ID:OVME6IGQ0
女性向けは18禁と銘打つことで売ろうとして煽ってるとか
変な魚血があって控えめに表記する人も多かったからな
印刷所のサイトを見ない買専やコピ専の人にもどう認識させるか
けっこう問題だとは思うよ

70 :成人:2007/07/07(土) 01:07:42 ID:NpvtOesW0
>>64
まずバレバレの身分詐称をどうにかしないと誰も聞く耳持たないと思うんだが

71 :成人:2007/07/07(土) 01:11:48 ID:YEPfJmxg0
>63
ここにいる自分は危機感持ってるよー
男性向きもやってるからかもしれないけど。
早いうちに友達・知り合いには表示を促していくさ

女性向きでもガチエロ描いてる人は今よりは対策するだろうとは思う。
でも現状は性器描写もない雰囲気エロを描いてる人種が多くを占めていて
しかもそこに18禁表示をしてる人は少ない
そのグレーゾーンを白なのか黒なのかはっきりミケなり印刷所なりが
示してくれると女性向きも変わると思うんだけどなあ

たいしてエロくもないのに念のためで18禁表示してると
苦情出してきたり煽りとか言ってくる厨が多いんだよ…
そうも言ってられないから18禁表示出すけど。

72 :成人:2007/07/07(土) 01:12:48 ID:dl/oGyQc0

ああ、>>63が俺の言いたいことを全部言ってくれた、、、
もはや、、、俺の、、、役目は、、、おわt、、、


>>68
今回の印刷屋の動きも、例の判決を受けての行動だろ。
これで警察や規制派が判決を追い風ラッキー!と判断して締め付け強化をしてこないと考えちゃう汝の命が欲し過ぎる。
表現者とか大上段に構えたところで、世間一般や警察から見れば、
未成年にもエロエロ本売りつけてる異常者としか見られてないんだよ。。。

73 :成人:2007/07/07(土) 01:12:58 ID:6iFBJc2k0
>>58
判断を読者に委ねる気はないよ
書き方が悪かった。性器の修正が印刷所やイベントスタッフという
他人が見てセーフかどうか判断できるように
例えば白抜きではっきりR18と入れるやり方もあると思うんだ
雰囲気が良いことと、それがどういうものか
わかりやすく伝えることは両立しないわけじゃない
とにかく自主規制案(ガイドとしての一例)に従ってさえいれば
という考えにどこか違和感があるんだよ

その昔コミック規制しようってときに
規制派がうる星やつらを手にとって、半裸の女性がこの本には
何百ケ所も描かれています!とやってたのも知ってる
笑い話のようだがなんにでも突っ込む連中はそこまでやるよ
だからこそ、規制についてしっかり考えるべきだし
マークさえつければセーフって放棄するのは余計にまずいと思う
18歳以下に手にとらせないよう、こうわかりやすく工夫している
自分で考えて表示するという発信の姿勢もとても大事ではないかな

74 :成人:2007/07/07(土) 01:17:35 ID:M+UAP01y0
>>68
いやだから…あんた、ほんっっっとーーーーーーーーに暢気だね。
印刷所組合の自主規制の呼びかけが発令される状況なら、
普通は最大級の危機感を持って、表現云々なんか二の次三の次、とにかくお上を刺激せずって状況でしょう。
迂闊な本作って、それがきつい規制をかけるきっかけになったら、表現どうのこうのなんて言ってられないんだよ?

あまり言いたくはないんだが、女性向けの作家さんって確かに危機感に欠けてるよね…

75 :成人:2007/07/07(土) 01:17:37 ID:VKbwH86D0
>>68
>コミケ本体から何か呼びかけがあったのなら

もう一度、コミケットアピールをよみなおしてみたらどうか?
今回、印刷所が改めて言ってきていること(成人マーク、修正、奥付)は
全部コミケットアピール(p.11)にすでに書いてあることだ。

76 :成人:2007/07/07(土) 01:18:37 ID:iA3mXNxa0
なんで女性向けは「表紙のデザインが云々」って拘るんだ?
誰か教えてくれ。
>62の言うように、今までの購入者に未成年が多数含まれているから、
売れなくなると困るからじゃないのか、と穿った見方をしてしまう。

つかね、そろって印刷会社が告知を出したのは何故か考えて欲しい。
>68は「可能性だけじゃ危機感なんかもてねーよ」ということらしいが、
可能性が現実化し、誰かが逮捕されなきゃ、危機感もてないってことなのか?

同人の外からじゃ、エロ同人を「表現者の作品」なんて観点で見てない。
あくまで「個人が作ったエロマンガ」なんだよ。
エロに関しては、表現の自由<規制なわけで、印刷所の中の人が言っていたが、
100%修正したつもりでも、規制側が「ここが少し見えてますね、これじゃ修正されてません」と言ったら
それまでなんだそうだ。

表現の自由、ふじこふじこ!って言っている人たちは、
もっと危機感持って欲しい。けど、無理か。

77 :成人:2007/07/07(土) 01:21:12 ID:QuIM+qzu0
印刷所組合のクセして
対応がバラバラで意味不明な所が多いから
これから話し合おうとしてるのに

ソースも出せずただ煽るしか出来ないなら黙っててくれないか

78 :成人:2007/07/07(土) 01:22:45 ID:PO8NNeCQ0
商業で、女性向けの本に成人向けマークが普通についてたならば
そんなに抵抗はないかもしれないと思う・・・
逆に、男性向けで普通につけるのに何の抵抗が、というのは
そういう状況に慣れているからだと思う。

79 :成人向:2007/07/07(土) 01:28:00 ID:PqBmKbSl0
今まで何となく、大手書店から出てるちょっとエロい青年誌と同程度だから
表記無しでいけるだろうと漠然とした基準で考えてきた。
S学館センチ○ントの季節とか、あんなくらいのレベルなんだけど。
ただあれも作者本人は、出版社から特に年齢制限はされてないけど、
15歳未満には読まれたくないという様な事を言ってたけど。
いっそ書籍にもR-15というくくりを作ってくれればいいのに。

この程度のエロにも成人向表記はするべきか、悩んでる。
まあ客の年齢をいちいち確認出来ない以上、やるしかないのかもしれないけど…。

80 :成人:2007/07/07(土) 01:28:30 ID:6iFBJc2k0
かみあわないのは、
表紙も含めて1冊の本が1つの作品であると考えているのに対し
表紙なんぞにこだわるより濃い内容だろ、という点か

女性向けは、そんなお仕着せマークを入れるくらいなら
内容をエロなしに変更するほうがマシ、となるような。

マークの件と性器修正や文章表現については
話をわけないと平行線かもしれない

81 :成人:2007/07/07(土) 01:31:35 ID:lUOP0V6v0
>>27のような真性バカの人、
>>68のような表現の自由ふじこ!ふじこ!な人、
>>62の指摘の通り、主な購買層である中高生に売れなくなる事に戦々恐々な人、
色々な人がいて面白いね。

そろそろ、18歳未満で18禁描いてて途方に暮れる人も出てくるのではないかと期待w

82 :成人:2007/07/07(土) 01:34:06 ID:5M39dZGk0
>>49の逮捕の話が気になるな…

83 :成人:2007/07/07(土) 01:36:00 ID:8/gQUvqO0
>>72
いやだから、「例の判決を受けての行動だろ」とか「締め付け強化をしてこないと考えちゃう汝」とか、確かな根拠がないでしょ。
例えば「組合トップの緑陽社の社長さんによると、ゾーニングについてはこの夏から厳しくやるとサツが言っていた、らしい」とか、そんなソースがないと議論のとっかかりにもならんかと。
例えば松文館判決は「わいせつ物」に対する判示だったわけで、18禁=ゾーニング問題とは関係がないし。わいせつ物であれば18禁マークなんか関係なくパクられるんだから、「例の判決を受けての行動」なら、18禁マークよりむしろ修正の厳格化に動くんじゃないか、とか。
あの判示から「わいせつ」を判断するなら、相当数のエロ同人誌がアウトになる。
となると「例の判決を受けての行動」への対応であれば、女性サークルに18禁マーク付けることを呼びかけることじゃなくて、男性向けがもっと修正を増やすべきだ、いや世紀描写は今後一切やめるべきだ、とかになるわけです。

今回の件は5月のシンポを受けて、組合でもう一度基準を再確認しましょうねって話なんじゃないかとか、あるいはひょっとしたら組合加盟印刷所のビジネス上の判断でしかないのかもしれないとか。要するにソースがない現状では何でも言えてしまうわけ。

ゾーニングについては面倒でも厳しめに、特に女性向けはやってくべきってことに依存はないけど、さ(個人的には実は同意見なんだけど)、積み重ねるべき議論の出発点が憶測ってのはどうかなって。





84 :成人:2007/07/07(土) 01:36:56 ID:NUsRjtmg0
女性向エロに関しては商業ですら今まであまり踏み込まれていないせいか
危機感が薄いどころか危機感皆無なんではないかって人もいるからねえ
未だにR指定つけるとエロで釣って売上伸ばしたいのかって言われる世界だし

今回みたいに印刷所側がいっせいに期制打ち出したのはいいと思うんだよね
無修正本売って、修正が必要だなんてしりませんでした☆ミでとおると思っている人多すぎるから
成人指定マークとかどのくらいで必要になるかとか一定の基準ができちゃうまでは
混乱するし荒れるね


85 :成人:2007/07/07(土) 01:39:51 ID:OVME6IGQ0
表紙についてこだわっているわけではなく今までにそういうのを
考えることがなかったっていうのが正直なところ
商業誌でも表紙に成人向けとあるのが少ないからね

女性向けは今年3月から赤豚で18禁出しているところは当日スペースに
赤豚が用意したカードをおいてくれっていうので
18禁をしっかり明記するというのを考えるようになった人もいると思う
5月は3月よりカードを提示している人が増えてたし
サークル者は徐々に考え始めているといった状態ではないだろうか

自分はコンビニの表記なしエロ本レベルで表1にADULT ONLYって入れてる
けど今後は配布されてるマークでいいやと思えてきた

86 :成人:2007/07/07(土) 01:40:17 ID:v6M6ldqF0
>68
印刷屋が規制に走るのは、それこそ商売で印刷しているからだよ。
サークルが捕まればバッチリ幇助が適用される。サークルより余程真剣に
法律気にして当たり前。
組合に入ってない印刷屋もあるけど、印刷屋同士横の繋がりはあるから
ほぼ同じルールに沿うと思って間違いない。むしろそうしない印刷屋ヤバス。

87 :成人:2007/07/07(土) 01:45:09 ID:6/kn11YK0
印刷会社のガイドラインは早く決めて欲しいね
現段階で表記が「R18」でOKなとこと駄目なとこがあるし。

自分「R18」で既に表紙入稿しちゃってるから
この表記で大丈夫か駄目かで描く漫画も変えなきゃならん

88 :成人:2007/07/07(土) 01:47:35 ID:4xdW52ng0
女性向の場合、18禁表記は性描写の有り無しというより
エロ度の自己申告みたいな風潮がある
やりまくりやってるだけの凄いドエロだから18禁
やってはいるけどそんなにエロくないから18禁じゃないみたいな

18禁表記に抵抗ある人はそんな下品な本作ってません!と
淑女ぶりたいのかもしれないけどなにを今更w

89 :成人:2007/07/07(土) 01:48:42 ID:oTvrsL470
ADULT ONLYだとなんとなく気恥ずかしいから
18禁と表紙に入れてみた
こっちの方がしっくりきたからこれでいく

90 :成人:2007/07/07(土) 01:50:19 ID:QuIM+qzu0
>>88
商業に準拠だと

>やりまくりやってるだけの凄いドエロだから18禁
>やってはいるけどそんなにエロくないから18禁じゃないみたいな

その通りだと思うんだが男性向けは違うんだろうか?
朝チュンだけでも18禁?

91 :成人:2007/07/07(土) 01:51:32 ID:8/gQUvqO0
>>86
組合の呼びかけを読むと、18禁表示=ゾーニングについてのことだけで、修正つまり「わいせつ」物についての呼びかけはないよね。
18禁からみの違反(都道府県の育成条例違反)で、18歳未満に対しサークル(正犯)が販売したことに対し、それを刷った印刷所が従犯(ほう助)に問われるってのは、さすがにないです。
組合の意図はもうちょい違うところにあるような気が。

組合で全同人誌の印刷シェア9割近いって話だけど、組合非加盟業者やコピー本の問題もあるしで、コミケ準備会の判断がほしいです。

92 :成人:2007/07/07(土) 01:51:41 ID:8A+jOWIx0
>>87

同意。自分もその状態。原稿展開変えなきゃダメなのかと作業止まってしまった。
英語表記だめって所に既にR18表記で表紙が入ってる状態だったので
明日あたり聞いてみようと思った…

ざっと見回ったところ、今の所は鈴と風呂がR18表記不可っぽい
他の印刷所は大丈夫なところも結構あちこち見かけた
なんでバラバラなんだろう?

鈴や風呂の製本は好きだったからこれでダメなら表紙送り返してもらうしかないと思うとちょっとつらい
箔押しする金額よりもR18表記でOKな他のところに入稿し直すのを選ぶ

93 :せいじん:2007/07/07(土) 01:53:02 ID:dl/oGyQc0
>>73
>マークさえつければセーフって放棄するのは余計にまずいと思う
ここはまあ同意できなくはないけど、
基準云々は、まずマークを付けた上での話な訳で。
どんなに消しを大きくしたって、裸で抱き合ってりゃ1その時点で8禁なのは間違いないし。

>>77
消しの大きさは、ここで俺等がコレはOK、ソレはダメと勝手に基準を作っても仕方ないと思う。
印刷所の方である程度のガイドラインを作ってると思うので、
そっちと交渉した人の報告を複数照らし合わせて最大公約数の算定待ちしか思うが。

それで夏コミに間に合うのかコンチクショウと言われれば、
間に合ったけど摘発されました、悲しいだろう、、、?としか言えない。
ヤバイ判決が出ちまって業界全体が戦々恐々してる今回一回くらい、
少し消しを大きくするくらいの安全策とってもいいんじゃないか?

>>83
エロ作家スレじゃ、消しが甘いと原稿突っ返された話が激増してるんだが、、、
アヤフヤな話に踊らされたくないという気持ちも判らなくはないけど、
壮大な引っ掛けをして、お前さんの本の消しが少々大きくなったからといって、俺らに何の得があるというんだ・・・?

94 :成人:2007/07/07(土) 01:55:55 ID:Jm2MXhx10
文字書きは更に悩む
挿絵ナシだけどやりまくり>スポーツ新聞程度
スポーツ新聞って年齢制限ナシで売ってるし
図画規定だけだと文字はどうしたらいいのか悩む
商業で文字だけで成人規定ってあるの?
同人は文字だけでも表記するのか?
分からん

95 :成人:2007/07/07(土) 01:57:51 ID:oTvrsL470
(7)性をモチーフにした作品、性的表現を多く含む本等には、個々のサークルの判断で成年マーク、18禁マークを入れるかどうかを決め、
極力表紙に表示する。成人マーク指定なしの青年誌レベルの表現であれば、成人マークは必要ないと考えられる。
成年マークを付けた場合、18歳未満への頒布は青少年健全育成条例によって罪に問われる。


これだと、青年誌レベルは18禁にならないみたいだし
(そういえばベルセルクとかのセクロスシーンでも18禁じゃないしな)
女性向けのヌルイ描写なら18禁にならないと思う


96 :成人:2007/07/07(土) 02:01:15 ID:VKbwH86D0
>>94
商業誌では、文字だけならどんなにゴリゴリエロでも
成人指定はないはず。
フランス書院文庫とかも付いてないよね。
挿絵がいっぱい入ってるやつは、わからないけど。

97 :せいじん:2007/07/07(土) 02:01:40 ID:dl/oGyQc0

自分が親だとして、自分の子が公衆の面前でスポーツ新聞のエロ欄を読んでる、、、と考えればいいんじゃね?
こういうナマの感覚すら失ってる訳じゃないだろう?

98 :成人:2007/07/07(土) 02:02:07 ID:SfhEzC3E0
付けた方がいいのか迷うくらいに性描写が有るなら
付けた方がいいんじゃないかなあ

99 :赤豚:2007/07/07(土) 02:02:31 ID:DtaS7yLd0
>76
女は男と違って雰囲気、お洒落、センスの善し悪しにこだわるから
成人指定の黄色のマーク入ってると萎えて買わないって
パターンになりかねないという危惧
作家側は作家側で成人指定マークを無粋と思ってるから

男性向けの男、お前等の気持はよくわかるが
男と女では文化の違いがありすぎる。
いきなり息巻いて煽る言い方をしてもpgrで終わるだけだ
もっと理性的に今同人界にエロ規制がどうういう問題からどういう危機状況か
いちから順に説明しないと駄目だよ

例の事件とか例の問題とか言っても
男性向けじゃ当たり前の事件でも女性向けでは誰も知らない。

100 :成人:2007/07/07(土) 02:03:40 ID:NUsRjtmg0
>94
赤豚の18禁表示の時にその話しになったのだけど
商業とかのレーティングがどうのといいだすと文字にはかかってこないらしい
ただし同人の場合自己責任が大きくなるから何か問題が起きたときに
18禁表示をつけていたかどうかというのが自衛になってくる
そういう意味でつけたほうがいいのではという流れになったよ

自分はとりあえず入っているか、入っていなくても愛撫をそこそこ書いていたら18禁にしている
朝チュン、キスして軽く触るくらいならつけない

101 :成人:2007/07/07(土) 02:05:47 ID:PO8NNeCQ0
>>93
>裸で抱き合ってりゃその時点で18禁
それはないんでは。
消しが入らないセクロス描写なら濃厚でも18禁表示はなかったと思うし。
JETSコミックスとかでありそうな感じの。
同人の規制としてはそうするべきって話?

個人的には、同人では、やってるなということが分かる描写があるなら
R18(R15もアリならR15)にしたほうがいいかなとは思う。

102 :成人:2007/07/07(土) 02:06:42 ID:Ap9uFylo0
そうそう、「例の事件」がどれをさすのか、
まずそれから教えてくれないかな。
商業誌の裁判の話は知ってるけど、それの話じゃないのが
あるの?
急にこういう展開になった、直接の理由の事件とかあったの?
もしあるなら、紹介してくれたら、もっと危機感出てくると
思うんだけど。

103 :成人:2007/07/07(土) 02:12:51 ID:Z4rtDEmi0
ttp://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/の6月15日

これかな?

104 :成人:2007/07/07(土) 02:15:21 ID:Z4rtDEmi0
あとこれ
ttp://fujimaki.air-nifty.com/mousou/2007/07/post_4247.html

105 :成人:2007/07/07(土) 02:16:15 ID:6/kn11YK0
女性向も赤豚の18禁ガイドラインをきっかけに
徐々に自覚を持ち始めてきたところではあるよ
今回の印刷会社のガイドラインで更に自覚を持つところは増えると思うし
これから先商業誌のガイドラインに従って自主規制もす18禁表記もするだろう
むしろ女性向にとって一番の壁は
今ある印刷組合のマークが規格で必須になった場合、だと思う

風呂と鈴はR18表記は駄目とあるけど赤豚の18禁の札は「R18」なんだよね…
やっぱここら辺もちゃんとして欲しい

106 :成人:2007/07/07(土) 02:18:28 ID:4BAzIksk0
もう風呂に入稿しちまったよ…どうしよう
表紙にはR18表記、本文はちゃんと黒帯修正入れてるけど…
R18表記じゃダメなのか…

107 :成人:2007/07/07(土) 02:19:13 ID:SfhEzC3E0
同人誌はページ数が少ないこともあって
性描写の占める割合が高くなりがちだろうから
性描写が主目的の本だと判断されやすそう
18禁表示のない青年誌と同程度かそれ以下の描写だからと
油断は出来ないんじゃないかな

一般商業誌での性描写が問題視されてきている中、
米やんが死んでしまってミケの代表も変わり、
シンポが開かれて自主規制について話し合われて、
印刷所が揃って規制を強めだして…
ってことだけでも自分は危機感持った

在庫に貼るシール発注してくるわ

108 :成人:2007/07/07(土) 02:20:01 ID:YEPfJmxg0
たぶん女性向き作家大半はその商業誌の裁判も知らない人が多いかと
>103>104ありがとう。

誰か余力がある人がいればまとめwikiとか作ったらどうだろう
シンポの話題含め、ミケ見解、現時点での印刷所別の見解も含めて作って
アナウンスすれば「自分も渦中の人だ」と危機感持つんじゃないかな
ここのスレ見ろ、だと、これはどうなの!!1?みたいな質問でここが氾濫しそうだしね

今どこのジャンルスレも印刷所にこういう見解が出たよ!って話題は出てない
夏ミケ入稿前だからこそ知らなきゃならんだろ皆、と思うんだけど危機感以前の問題の模様。

109 :成人:2007/07/07(土) 02:24:45 ID:oTvrsL470
104のブログで初めてエロトピアは有害指定で廃刊になったんだと知った…


110 :せいじん:2007/07/07(土) 02:25:04 ID:dl/oGyQc0
>>103->>104
それそれ。

規制派は最高裁(上告棄却)のお墨付きを得たわけで、 それがこの6月中旬。
出版社や印刷屋がこりゃヤバイと大慌てになってるわけだ。

それで大急ぎで組合でガイドライン作ったんだろうけど、
多分印刷屋側も混乱してるんだろうと思う。

111 :成人:2007/07/07(土) 02:34:46 ID:+hAqnPiT0
18禁表記や消しは自分の責任だからちゃんとやるけど、販売時を考えると頭痛い。
自分は女性向けなんだけど、自ジャンルは全体的に年齢低い上に、
どう見ても中高生の子がしれっとR18表記の本買っていこうとする。
身分証明書提示してくださいとか言うのはやりすぎかなと思ってたから、
注意しても18歳以上ですって食い下がられたら売るようにしてたけど、
今後は提示してもらうようにすべきなのかな
どう考えても牛歩pgrされるのは目に見えてるんですが、そんなこと言ってられないか…

112 :成人:2007/07/07(土) 02:36:37 ID:Ap9uFylo0
>103,104
なるほど、ありがとう。
本当に急な展開だったんだね。

選挙前だし、なんかいろいろ思惑があるのかな。

女性向は一言で成人向とくくっても、千差万別の表現方法だから
ひとくくりにこのマークつけろ、と言われたら
現段階では狼狽える反応のほうが多いと思う。
しかもけっこうやってる女性向け商業にもついてない現状で。

とりあえず自分は周囲に話してみる事から始めるか。

113 :成人:2007/07/07(土) 03:18:15 ID:J3ygPMTW0
女性向けのグレーゾーンの方々については、もうどうしようもないんじゃないか?
完全に白の本以外はとにかく表記徹底する、すでに印刷してしまったものはシール貼る。
性器出てくるようなシーンはそもそも描かないよう工夫、描くなら、性器は全部見えないぐらいに修正。
文章については、絡みがあるものは一律18禁。

ここまでやって万一逮捕されたところで、世間から同情の目はまず向かれないだろう。
エロ同人誌を出版する人間の社会的位置はそんなものだ。
上記の自主規制を怠って、デザインだのヲチが怖いだと言いたい奴は好きにすればいい。
誰かが逮捕されたり、はたまた自分自身が逮捕されてみないと分からん人には分からんよ。

114 :成人:2007/07/07(土) 03:36:58 ID:QC1fwkZc0
「男性器の描写についてはカリの部分」と書かれているけど
ショタチソコはどうなるんだ

115 :成人:2007/07/07(土) 03:51:36 ID:m30Sux/50
自分は女性向けだけど組合のあんなロゴなんか比較にならないほど
目立つように「18禁」と表記してるからまず問題ないんだが
デザイン重視で入れたくない人の気持ちも分かる…
例えば印刷時点では入れないで、イベントや書店での見本にはでかい18禁シールを貼る
とかじゃやっぱ駄目か…買った後親御さんに見つかったら同じだもんな…

103の記事読んでて思い出したけど、自分エロ同人描きなのに
商業少女マンガのエロ度合いとか商業エロ本のグレー修正とかは
正直、あれでいいのか?と思うところがあったな…
でも一人の作家だけ槍玉に上げるのは違うよなあ…
原稿ヤバいのに読みふけっちゃったよ
松文館裁判って蜜室のことだったんだな
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun-index.html

しかし判決文第5読むと成人コミック表記して他の書籍と棚分けてたのに
「見たい人に対する規制とはなり得ないから、
ゾーニング等販売上の工夫を理由に頒布に当たらないとか、
可罰的違法性を欠くということはできない」
ってもうどうしろとw同人なんか何やっても全アウトじゃん

116 :成人:2007/07/07(土) 03:54:55 ID:SdHXA2BB0
ちょっと話がズレるんだが、とらのあなの女性向け情報誌も明らかにモザイク入ったイラストとか
局部モロ出しの同人誌サンプル載せてるのに成人指定の表記が無いんだよね・・・
男性向け情報誌の方はちゃんと書いてあるのに。
この辺の意識の違いからも、女性向けの危機感の無さが窺える気がする。

117 :成人:2007/07/07(土) 04:06:25 ID:yiQZeNPS0
組合が一斉にアナウンスした原因は印刷所スレの37、75がらみ。
商業誌の判決とかどころじゃない。
同人の業界に直接乗り込まれたんだから、本当に他人事では済まされない。
表紙にそんなマーク入れたくないやいフジコ! とか暢気に言ってる場合じゃない。
うちはピコだから大丈夫なんて安易に考えるなよ。
相手からすると規模の大小なんかは関係ないんだ。

118 :成人:2007/07/07(土) 04:25:56 ID:BMQKroJfO
その件についての詳細を知りたいよ…
起こったばっかりみたいだから誰も分からないのかもだけど
実際にそんなコトがあったというコトさえ
良く分かってないままだったから
余計にここまで女性向けの人達と男性向けの人達との間に
見識のズレが出たんだと思う

やっぱり特別修正が甘すぎたんじゃなくて
運悪く目を付けられたんだよね…?
わいせつだったら風呂素が刷るわけないし…
表紙に表記がなかったのがポイントだったんだろうか…

119 :成人:2007/07/07(土) 04:39:44 ID:g2Udwv160
>117
女性向けはエロだけが売りの人の方が少ないし
買い手もエロだけ目当ての人は少ないから、むしろこうなったら
エロは描かない方向に動くと思うな。
面倒だもん。

120 :せいじん:2007/07/07(土) 04:40:57 ID:dl/oGyQc0

部ロスだって、ただの1印刷屋ってだけの話で、その基準が司法的に常に完璧という訳じゃない。
垢豚とかだって、ただの1イベンター。

今回の組合基準作りの慌しさや混乱振りを見ても、そのへん判るでしょ。
xxxxが刷ったから安心、とか丸投げするんじゃなくてさ、、、


121 :成人:2007/07/07(土) 05:00:01 ID:p6h2iqbM0
http://www.doujin.gr.jp/mark.html

きめぇwww
いつの時代のセンスだよwww

122 :成人 ◆Lcxq.xs6C. :2007/07/07(土) 05:06:36 ID:PXYZwj1o0
>121
マジレスするなら、書き手読み手じゃなくて
チェックする体制側のオヤジセンスに合わせた結果だと思う。
連中の石頭に理解できなきゃ+連中が因縁つけるすき排除しなきゃ意味ないから。

>119
> エロは描かない方向に動くと思うな。
> 面倒だもん。
自分はまさにこっち派。
夏の新刊はぜんぶ朝チュンに決定ですw


123 :ーーー:2007/07/07(土) 05:08:40 ID:TVPc0N3a0
>女性向けのヌルイ描写なら18禁にならないと思う

今、問題になってるのはむしろ女性向けなんだがね…

女性向けは商業誌でもチェックが甘いから同人もアマくていいと勘違いしてる人が多すぎ。
女性向け本の18禁表示の少なさは準備会もちゃんとチェックしているぞ。

124 :成人:2007/07/07(土) 05:14:39 ID:XvGijkif0
ここ最近問題になってきてるのは女性向けと
シンポジウムで話し合われたのだが
赤豚のパンフにも書いてあるが
赤豚のパンフなんか読まないでゴミ箱行きがデフォなので
でもって赤豚側もそのあたりテキトーというか企業として終わってる所だから
サークルにそんな呼びかけしてないから知らない人も多い。

まぁ、女性向け、ティーン向の性コミは
ここ数年でいきなりエロエロになってきたからね
そもそも商業の少女漫画でエロ自体まゆたん以降の事だ
発行された雑誌もここ数年の事で一度も取り締まられた事ないから
未だに出版社側も編集も描き手も平和ボケしてるのは確か
女性向けもかつての男性向けのように
何人かと数社が大々的に捕まればいい薬じゃない

125 :成人:2007/07/07(土) 05:15:53 ID:fQvmSoY/0
女性向けでやってるけど、修正箇所をもっと明確にしてほしい。
結合してるわけでも、チンコが画面に出てるわけでもない*に修正はいるのかが疑問。
AVでも*にモザイクはかかってないし、それのみでは性器ではないと思うんだけど、
最近豚のイベントで表紙に男の乳首描いただけで修正しろって言ってきたって聞いたし。
でも*も乳首も性器じゃないよね。

126 :成人:2007/07/07(土) 05:27:59 ID:XsBN9C+Q0
現実的に、いくらサークル側が表紙に表示しても買うやつは買う
特に若い子たちにはそのサークルのファンで同人誌を買いたいと思っても、
それがその大好きなサークルを“未成年に成人向けを売ったサークル”に
するってことがわかってないみたい
本当に管理しようとするならやっぱりその場で身分証明しかないのかな
「見た目でちゃんと判断してます」ってのも言い訳にならないだろうし
厳しいようだけど、サークルとしても未成年には読んで欲しいとは思わないし

127 :成人:2007/07/07(土) 05:29:31 ID:3W+ZhfZG0
>>125
*は*だけなら性器じゃないが、突っ込まれたら性器扱いになって修正必要って聞いた
本当かどうかは知らんが

128 :成人:2007/07/07(土) 05:30:57 ID:S2UdXmNf0
センスどうこうという話ではないからな
いい加減、表紙の18禁表記については頭をデザイン性から切り離した方がいいんじゃないか?
そんなにデザインにこだわるなら、健全な本を出せばいい

同人誌即売会共通ロゴでも作って統一すれば
誰もが18禁には同じロゴを入れてるわけだから、
ダサさも気にならなくなっていくと思うんだが…
自分だけアレを入れるのは恥ずかしいとか思ってる女性向けの奴多そうだし

129 :成人:2007/07/07(土) 05:32:33 ID:iCIObmSK0
>>125
女性向けはホモカプで*なら性器扱いじゃないかな
規制しようとする側は801穴なんて知らないわけだし
男同士の性行為=結合部は*と考えそう

130 :成人向:2007/07/07(土) 05:51:02 ID:PqBmKbSl0
>>127
ゲイAVでバ○ブとかクスコつっこまれてる*は修正されてなかった。
女AVでも、後ろ特集みたいな感じで、前には前ばり貼って隠してモザイク無!みたいなの
あるし、*はモザイク入れなくていいのかと思ってたな。

映像と書籍ではまた違うのかもしれないけど…。

131 :成人向け:2007/07/07(土) 06:56:12 ID:lfLw7A820
AVとかまあ漫画でも商業のは会社がちゃんとあって売るために規制に挑戦していく姿勢
それを個人がまねしても危ないんじゃない?
AVでも自主規制のインディーズとちゃんとビデ倫審査通ってるのは基準違うし
ビデ倫通ってたって別にお上からのお墨付きってわけじゃないし
アナルがだめとかじゃなくて、AVでは大丈夫だからてのは参考にしないほうがいいかも

132 :成人:2007/07/07(土) 06:57:02 ID:rPSMGntM0
>>125
>最近豚のイベントで表紙に男の乳首描いただけで修正しろって
それは、サークルスペース用のポップの事じゃないかな?確か
スパコミのサークル参加証に同封されてた、小冊子に書いてあったと思う。

スレ違いかもしれないけど、ミケのパンフ、全年齢購入可能なのに、エロ
描写や、性器モロ出しのサークルカットもいい加減規制して欲しい。あれも
同人誌の印刷所で刷ってるんだよね、確か。エロ規制に厳しくなったと言っ
てる割にはこの辺は変わってないような気がする。

133 :成人:2007/07/07(土) 07:15:15 ID:rn0MvorRO
上で話題の裁判の漫画の事件って2、3年前に表沙汰になったアレか?
アレってそのエロ本持ってたガキの親父がいわゆる「先生」だったから
頭に来て出版社潰しにかかる勢いで大騒ぎしたんだよね
確かに目をつけられたら終わり

134 :成人:2007/07/07(土) 07:35:32 ID:Lqm7tXF20

出版社がきちんとある商業より、個人が描いてる同人の方が
修正基準は厳しい。
特にコンビニのエロ雑誌やAVと比べたら×。

だから801穴だからいいよね〜ではなく、ホモ同士でも
結合させてるなら消さないと駄目。
女性向けが規制のメインターゲットとして狙われてることを考えると、
女性向けの多くを締めるホモカプがその対象外とは考えにくい。

男性向けは元々規制や修正に詳しい人や、成人マークに
こだわりのない人が多いからまだいい。
女性向けは修正や規制がゆるかったから、今までの感覚で判断して
これぐらいいいよね〜と思ってたら、タイーホされて人生狂っちゃうよ。

シンポジウムでも女性向けはかなり問題になってたから、
本当に気をつけた方がいい。
奥付も、メアドや印刷所、発行日は絶対書かないと×。
奥付の印刷所等を省略すると、逃げる悪意があると
見なされやすいから余計危ない。

135 :成人:2007/07/07(土) 07:36:47 ID:mkQ0E+iI0
18歳未満には売れません→じゃあ立ち読みします!→「あそこのサークル牛歩ふじこ」


ビニ袋詰めやシュリンクパックも必要になるのか?

136 :成人:2007/07/07(土) 07:44:47 ID:5M39dZGk0
AVで大丈夫だからって理論は通らないよ。
現状漫画でだってコミケ基準よりも商業の方が圧倒的に緩いんだから。

18禁表示したら期待してた物と違うとふじこる買い手がいるって言うけど、そんなのにごねられた所で
今回の印刷所の発表でも見せて「入れないと刷ってもくれないんです」と言えばいいだけの話じゃない?
2chとかでの反応だってこういう事情さえ周知されてくれば、ふじこる奴の方が叩かれるように絶対なるって。

137 :成人:2007/07/07(土) 07:48:34 ID:jEBpexSn0
>>135
読ませるのもダメなんじゃなかったっけ?

138 :成人:2007/07/07(土) 07:56:41 ID:SfhEzC3E0
一時は牛歩だの18禁のくせにエロが薄いだのふじこられたとしても、
すぐに無修正・成人向け明記なしサークルの方がpgrされるようになるよ
つかこういう問題が起こっていることを知らずにふじこるような奴より
Kの方が恐ろしいだろう…常考…

139 :成人:2007/07/07(土) 08:25:29 ID:SVJmxr1n0
印刷屋は自分のとこで刷った本が指定を入れていない
エロ本だった時に片棒を担がされるのを避けたいから
注意を呼びかけているんだよね?
まだ在庫がバリバリある既刊についても適用されるんだとしたら
あとづけできるシールなり何なりダサくても高くてもいいから
売って欲しい。コミケで販売予定無いのかな

あと、表紙を先行入稿する段階でネーム決まってない人間てある一定数
いると思うんだ。自分まさにそれなんだけど。
家庭用プリンタ持ってなくて持ちたくない人間のためにも
やっぱりダサくても何でもryから後でつけられるシールは作って欲しい。


140 :成人:2007/07/07(土) 08:25:41 ID:W4Of8/Ed0
ちらっと話題にあがってる風呂巣で本を刷ったサークルが警察に云々のソースが出れば
今気楽に感じてる人も深刻さが分かると思うんだけど…

実際、風呂巣は修正に関しては今までかなり甘かったので自業自得かもしれない。
男性向けガチエロ本で80%くらいのグレー細線消しの本があって(しかも大手)
奥付見たら風呂巣だった。

141 :成人:2007/07/07(土) 08:37:00 ID:Whz/lPia0
エロ描きの人は大変そうだなぁこりゃ
頑張れ

142 :成人:2007/07/07(土) 08:41:20 ID:Lqm7tXF20
へー。部呂素は甘かったのか。
じゃあKもちゃんと見てんだね。

ランダムで、ちゃんとやってる人が摘発されたら恐い。

143 :成人:2007/07/07(土) 08:46:49 ID:CE4jGwKzO
mixiで、四国でエロ同人誌が摘発されたって日記をみつけた。
ひょっとしてここで話題になってる風呂巣の件?
漫画家さんの日記だったので、出版関係とかにつながりのある人は
もう耳に入ってる話題なんだろうか。

144 :成人向け:2007/07/07(土) 09:00:16 ID:FeKrmVC70
愛媛県警

145 :成人向け:2007/07/07(土) 09:04:46 ID:wLyYHyMS0
重要な問題だと思うのでageておく

現実的な問題として一色刷りの場合マークが同化してしまうのはどうすりゃいいんだ
字書きでもともとエロがあるときはR18にしてた
中表紙にADULT ONLYと入れてたが表1に入れるのにやぶさかではない
しかし昨夜から慌ててやってるがかなり目立たないぞ

146 :成人向け:2007/07/07(土) 09:15:39 ID:FeKrmVC70
表1にきちんと表記するとともに18禁表示のカラーPOP等を同人誌の上などに陳列するとか。

147 :アダルト:2007/07/07(土) 09:19:00 ID:XI+j5za60
抱き合う→指を絡ませている二人の腕の背景では薔薇の花びらが散る
→スズメが鳴いている→裸の胸に頭を乗せて寝ている、あるいは恥ずかしがって
シーツに包まれている
これだけでもセクロスしたってことは判るんだが……やっぱアダルトかいな


あと自分、2chの某スレの小説書きしてたから、そこらへんのログも心配だなあ
いろんな人が纏めページ作ってくれてるんだけど

148 :成人向け:2007/07/07(土) 09:20:03 ID:wLyYHyMS0
印刷所の業務が始まったら電話問い合わせはするけどさ
要は同人誌にきちんと表示しろってことだから
カラーPOPじゃ趣旨に反するかなと思うんだよ(もちろんそれぐらいするが)
切実にシールが欲しいな

149 :成人:2007/07/07(土) 09:23:48 ID:ucTJIzyH0
>145
別に「あのマークを絶対貼らなきゃ印刷しません!」と言うわけではなく
「わかりやすく、18禁(成人向け)であることを表紙に表示する」
ということが要求されてるのだと自分は思ったけど…。
このスレ見てても女性向けだと表示自体元々してない人も多いみたいだし。

ただ、あのマークを表示しておくのが一番いいんだろうけどね。

150 :高僧チンポ:2007/07/07(土) 09:24:35 ID:mbjjKxV90
今まで見たいに黒の棒線引くだけじゃあかんのか

151 :成人:2007/07/07(土) 09:27:56 ID:Whz/lPia0
>>147
んなのはR18じゃないだろう…セクロス「行為」自体がそれに当たるわけじゃなし
一切実際の性交シーン(接合部)や性器描写もないのにR18いわれてもな
明確な基準は欲しいところだろうけど

152 :成人向け:2007/07/07(土) 09:48:16 ID:VUqkFYX00
真剣に考えて欲しいし、話し合うべきことなのでageますよ。

>完全に白の本以外はとにかく表記徹底する
>文章については、絡みがあるものは一律18禁。

やるならこれくらいはっきりと定めて、書き手買い手共にアピールして欲しい。切実に。
女性向けはとにかく「R指定」というだけで、かなりエロを期待して手に取る人が多いから
まずは「R表記有=かなりエロ」という風潮…というか考えをまず払拭して欲しい。
R表記して手に取られて、「この程度でR指定するの!?」というお嬢様方が多いんだ、ホント。
だから自分は字書きでとりあえず「FOE ADULT」表記はしているが、今一歩、それ以上の表記に
踏み込めないでいる。
複数の人に読んでもらって意見を仰いでも、それぞれに違う意見が返ってくるしな…。

153 :成人:2007/07/07(土) 09:48:22 ID:56SAhoRu0
>149
145じゃないけど、そこなんだよなあ…印刷所のサイトとか見て回ったけど、
はっきりあのマークを使え、とは書いてはないんだよね。
でも組合のサイトにはあれを使え、みたいに書いてあるし。
いっそ「あれ貼ってないなら印刷しねえ」と言ってくれた方がまだマシだ…

154 :ーーー:2007/07/07(土) 09:56:00 ID:TVPc0N3a0
なんか勘違いしてるけど、手前の出版物の責任は手前がとるんだよ? そこんとこわかってるか?

万一のとき、警察に対応したり裁判に出るのは準備会じゃねえぞ?

  お  前  ら  自  身  だ  ぞ ?

そこんとこよく考えて同人作れ。お前らは社会に対して発信してるんだ。

誰かが助けてくれるとか、誰かに習えばいいとか。なにか基準を出してくれとか。

  甘  っ  た  れ  た  こ  と  考  え  て  ん  じ  ゃ  ね  え  よ

その覚悟がないならエロなんか書くな。

155 :成人:2007/07/07(土) 09:56:51 ID:5M39dZGk0
ttp://www.bros-comic.co.jp/topic/info0707.htm
ブ○ス

>デザインに埋もれてしまっている表記、裏表紙(表4)に入れている場合、
>英語表記等はその役割をなしていないことを理解して下さい。
英語表記はNG。
あのマークじゃないと駄目だとまでは書いてないが、はっきり目立たせないと印刷通らない可能性もあるんじゃないか?

156 :星人:2007/07/07(土) 10:01:28 ID:3umI1LZ60
>153
なんでそういう風に悩むかが解らないんだけど…。
自衛って言い方おかしいかもしれないけど、まず自分の為に
あのマークを自分の同人誌表紙に入れるってことをしたらいいのでは。

157 :聖人:2007/07/07(土) 10:12:57 ID:CibYKgYr0
普通に表紙のデザインにあわせた表記じゃ駄目で
あのダサいテンプレ必須っていう場合
女性向けでそこまでしてエロ書く必要はない派
に傾くのは必然だわな

158 :成人:2007/07/07(土) 10:19:15 ID:S4ZKruBZ0
成人向けであることを表記するのはかまわないのですが、
よくわからない部分があります。

1:小説の場合、どのような表現がひっかかるのか
2:単色刷表紙等、指定マークが使えない場合はどうするのか
3:コピー本の場合、奥付はどうしておけばよいのか

1について、議論を重ねたりガイドライン作成を待つ時間は夏コミに関しては
ないものとして、今回は普段は15禁判断のものも18禁にします。
しかし2は、似たものを作って単色で入れるのでいいんだろうか。
使おうと思ってる印刷所にアナウンス出たので、ちょっと問い合わせてみます。

159 :成人:2007/07/07(土) 10:23:02 ID:DPX+QP4S0
>155
組合のマークには英語表記のものもあるが、あれは統一かつ目立つから桶なんだろうか。
それとも風呂巣では断られるのかな。その辺も疑問。

昨夜の時点では自分で表記すればいっかと思ってたがログ読んで甘いと感じたんで
組合のマークで自分の本に合いそうなのを2、3落としてきた。
夏にエロ出す時は入れることにするよ。

入れ方については原寸が基本だよな?
あのデータCMYKなんだけど、もし表紙が単色刷の時はグレスケに落とすだけでいいのかな。
単色だと目立たなそうだが…

160 :成人:2007/07/07(土) 10:23:13 ID:Ap9uFylo0
既刊については、プリントアウトするなりしてなるべく
表紙にマークを貼って、かつ18才以下に売らないよう
気をつければいいんだよね?
しかし、ネットとかこことか見てなくて知らない女性向きの
人、膨大にいると思うぞ。夏に新刊作らなくて
既刊だけの人とか、コピーで印刷屋にコンタクトとらない人とか。

そういう意味で、印刷屋以外からのインフォメーションも
(たとえばコミケ)出して欲しい。
人まかせとかって意味じゃなくて、知らない人にも知らしめるのは
自分を守る事にもなるわけだから。

161 :星人:2007/07/07(土) 10:23:20 ID:BfTR0jc70
ちょっとまとめさせてくれ。

 漫画→BL・NL問わずモロ出しもチラ出しも×
 小説→BL・NL問わず絡みがあれば×
これは分かった。

分からないのは表記法だ。
 あのテンプレでないと駄目なのか?
 一色刷り・多色刷りの場合はどうなるんだ?
 「R-18」「ADULT ONLY」などの文字表記はNG?

このあたりのガイドラインをはっきりさせて欲しい。

162 :成人:2007/07/07(土) 10:28:30 ID:ucTJIzyH0
文字表記の仕方については印刷所による、という感じ。
印刷スレにもあったけど「R-18」でいいと書いてある印刷所もあれば、
逆に駄目だという印刷所もある…

頼むからここくらいは統一して欲しい。

163 :成人:2007/07/07(土) 10:29:08 ID:DPX+QP4S0
とろとろ書いてたら158とかぶった159です
単色表紙でのマークの件は自分も使用印刷所に聞いてくる…

と書いてる間に161まとめdクス

>分からないのは表記法だ。
> あのテンプレでないと駄目なのか?
> 一色刷り・多色刷りの場合はどうなるんだ?
> 「R-18」「ADULT ONLY」などの文字表記はNG?

これを組合や各印刷所に問い合わせてみたらいいのかな

164 :成人:2007/07/07(土) 10:30:22 ID:56SAhoRu0
>156
言われてみりゃその通りだ…
ごめん、ありがとう。
表紙デザインやり直す前にちょっと頭冷やしてくる

165 :アダルト:2007/07/07(土) 10:31:19 ID:XI+j5za60
周囲はネット絶ちしてる人が多いから、そっちも心配。
あと、自分は今回委託をお願いされてるんでそっちも心配

166 :成人:2007/07/07(土) 10:47:05 ID:Lqm7tXF20
ギャッ
各印刷所スレに問い合わせる流れになってる。
自分は、このスレとは関係なくさっき問い合わせしたんだけど、
タイミング的に絶対ねら認定されちゃっただろうな・・・
もうちょっと日にちずらせばよかった。

それは置いておいて、周知については、特に女性向けの人達は
草の根で広めないと危なそうだね。
でも見本誌チェックでちゃんとストップかかるかな。

個人的に、成人向マークのシールをホチキスで留めた注意喚起のチラシを
自費で作って、チラシを配る事前申請して各スペースに配る、という
ぐらいのことはしても構わないんだけど、自分は今回創作少女にしたから
参加日が3日目なんだよね・・・

シール印刷は、まとめてなら意外と安いよ。
ttp://www.kakuei.co.jp/toppagefile/salepoint1.htm

167 :成人:2007/07/07(土) 10:56:03 ID:Lqm7tXF20
18禁やR18は駄目で、成人向にしろ、という印刷所の主張だけど、
もしかして、18禁だとパッと見は高校生おkみたいに見えるから
嫌がってるんじゃない?
成人向なら、18歳未満と高校生禁止に見えるから、とか。

168 :成人:2007/07/07(土) 10:58:35 ID:oTvrsL470
ゲームソフトの年齢制限マークみたいに
デザインぽいならいいんだけどなw

「成人向け」よりまだ「18禁」と表記した方が
デザイン的にはマシだと思うからグダグダこだわるなら
「18禁」て入れておけ



169 :成人:2007/07/07(土) 11:01:57 ID:eO2NcqyxO
18才と成人の間には二年あるけど どうすんだ

170 :星人:2007/07/07(土) 11:02:15 ID:3umI1LZ60
あとここでもチラホラ出てる既刊の対策だけど、
みんな表紙の18禁表記の対策(シールを貼る云々)ばかりで
奥付の対策は考えてないみたいなんだけど、その辺どうなの?

流石に頒布してしまってる物にはどうする事も出来ないけど
今手元にある在庫に何か対策が取れるならした方が良いと思う。

171 :成人:2007/07/07(土) 11:06:25 ID:oTvrsL470
>170
奥付みたいな内容のペーパーを作って挟めばいいんじゃね?

172 :成人:2007/07/07(土) 11:06:39 ID:r7WwO9ufO
sageないほうがいいのかな?

マークに関しては、ちと意味合いは違うけど「JISマーク」とか
「特保」みたいなマーク…これは認可されて使える商業のマークだけど
「成人向け」は、自衛する為の「同人界の共通マーク」って認識すれば
というか…買い手もマークに見慣れれば
過剰反応(エロが少ないくせにふじこ!)はしなくなるんじゃないかな。

あと、18禁マークが駄目だと言われるケースがあるのは
「未成年」にエロ見せたらアウトって考え方が強いからなんだろうね…
「成人向け」は18禁と同義語じゃなくて
まさにエロは「成人向け」=「20禁」にしろって事なんじゃないかな。
成人なら、自分のやった責任が自己責任になるしね。


173 :成人:2007/07/07(土) 11:09:17 ID:Ap9uFylo0
>170
奥付はずっと入れてたからなー。
でも、これもシール作って表3に貼るとかすれば
いいんじゃないかな。

というより、実際マークと奥付の事に関して
今から夏コミまでに知らない人に知らしめる
(そして、実際にやらせる)のがえらい大変な気がする。
ていうか、口コミだけだと危機感も伝わらなくて、
徹底は難しいだろうなあ。

174 :成人:2007/07/07(土) 11:10:48 ID:J3ygPMTW0
漫画→BL・NL問わずモロ出しもチラ出しも×
小説→BL・NL問わず絡みがあれば×
表記→「R-18」「ADULT ONLY」「18禁」→×
    「成人向け同人誌」「成人向コミックス」→○
テンプレ→印刷所の提供してるもの
1色刷り→シールまたは1色で表記
多色刷り→シールまたは文字をスミで、背景を別の色に
接客→よほど老けてる人じゃないかぎり、一人一人売るたびに18禁です、年齢クリアしてますか?と聞く
奥付→コピー本は「印刷所:コピー製本(○○のコピー機)」などにする(○○にはどこのコンビニとか自宅とか)

可能な限りのやり方だと俺はこれが限界
R18とか18禁がだめって所はあっても、成人向けって書いてダメってところがないなら
できるだけリスクの少ないやり方を選ぼうよ

175 :成人:2007/07/07(土) 11:11:56 ID:TzXXBs9J0
>成人向マークのシールを〜
これって元々印刷屋が呼びかけ始めたことだから
何人かでまとまって印刷所に呼びかけたら印刷所で刷ってくれそうじゃない?
規制の方向にはこちらも協力したいのでスペースで配らせてください、って感じで。
もちろん印刷所任せとか責任負わせるとかそういう話じゃなくて
通常のシール&チラシ印刷よりは値引いてくれるかもわからんって希望的観測の話ね

>女性向は規制が甘い
表現上のエロのありかたが男女で違うんだよ、多分理解しあうのは難しい
女性向のエロってエロっていうよりそういう関係になったっていう事実で心を動かす材料であって
たとえば親の死、とかと同じようなものなんだよ
ドラマの中の起承転結の一つであってそれが主題であっても精神的な要素がでかい訳ね
だから女性向にもエロがあるんだと思うんだけど
その真面目なドラマとしてのエロ描写だから成人向表記に戸惑うのは仕方ないと思う
たとえば保健の教科書に規制入れろって言われてるの見たら疑問に思わないか?
暢気とかじゃないんだって。まぁ下半身直結野郎には理解できないだろうけどな。

176 :成人:2007/07/07(土) 11:12:34 ID:oTvrsL470
組合のほうには
1. 成人向マーク、18禁などのマークを表紙に必ず付けること
て書いてあるけどじゃぁこれって内容の度合いで
成人か18か決めろってことか?
こういうとこも曖昧なんだよなぁ
男性向けエロは完全成人向け表記でいいと思うけど

177 :成人:2007/07/07(土) 11:12:55 ID:npM9QN3l0
印刷所を入れるのはなんとなく抵抗があるんだけど、
エロでも非エロでも今後は入れなくちゃいかんのだろうか

178 :成人:2007/07/07(土) 11:13:40 ID:Jm2MXhx10
ところで、
18禁と入れた小説本を17歳に買われた場合と
入れてない本でもエロアリ小説を買われた場合は
どっちが罪?
図画は18禁入れようが入れまいが、17歳に買われた時点で駄目なんじゃない?
確か、買い手の罪は問われなくて売り手の罪が問われる条例だった気がする。


179 :成人:2007/07/07(土) 11:25:12 ID:e747fugD0
>>173
>今から夏コミまでに知らない人に知らしめる
>(そして、実際にやらせる)のがえらい大変な気がする。
普通に考えて無理なのでは
まあ、既刊の夏コミ頒布に関してはミケアピール読んでその通りにすれば
ミケ的には問題は無いはずだし、
新刊に関しては印刷所に入れた段階で注意が入るだろうからそこで気付くし
これから徐々に浸透はしていくと思う

180 :成人:2007/07/07(土) 11:28:11 ID:Lqm7tXF20
>>175後半はちょっとどうかと・・・
一般的には、エロはエロだよ。
逆に、「これは精神的な意味が強くて〜」とか、描く側の意図によって
左右されるなら、いくらでも逃げるのが可能だから、Kはそんな風に
考慮してくれないと思う。

成人マークについては男性向けの方がキッチリしてるのは事実だし、
修正もっと厳しく入れろ、と言われて素直に直すのも男性向けの傾向だし、
少なくともそういう方面については女性向けの方が遅れてるのは
事実なんだから、「下半身直結野郎には理解できないだろう」とか、
そういう言い方はやめようよ・・・

181 :成人:2007/07/07(土) 11:30:19 ID:VvNB9PzD0
>175 煽りを入れた時点でレスがゴミになるよ、落ち着いて
言ってることは分かるけどそれが仇になってることも事実で、女性系は
修正で揉めることが多い、修正を入れさせる説得に時間がかかる等シンポジウムで問題視された
とまどいはすんごい分かるけどエロはエロだからね…

182 :成人:2007/07/07(土) 11:32:09 ID:J3ygPMTW0
>175
>下半身直結野郎
そうやってすぐ男の叩きに転化したがるから女が叩かれるんだよ。
自分は女性向けも男性向けも描くけど、どっちにも同じ表記するつもりだ。
それに双方が理解なんぞしなくったって別にいい。
男性向けにもちゃんとストーリーがあるものはたくさんあるし、
女性向けでもただエロが主体のものはたくさんある。
お前が知らんだけだ。
ま、カマトトぶって逮捕されたいなら好きにすればいいってだけの話。

>178
>入れてない本でもエロアリ小説を買われた場合
こっちの場合、買った人が20歳以上かどうかで違うんじゃないか?
条例の場合だと地方によっても微妙に違うし、「どっちが罪」という質問はいまいち答えられない。
どっちにしろ気をつけてくれとしか言えないな。

183 :成人:2007/07/07(土) 11:39:48 ID:ucTJIzyH0
>175
どんなに崇高な志があろうが何だろうがエロ本はエロ本。
別にストーリーにエロを入れる義務があるわけじゃないんだからさ。
いくらでも他の表現方法がある中でエロをわざわざ描いてる時点で
ちゃんとそのことを自覚して欲しい。

>178
どっちが罪かは詳しくないからわかんないけど、
正直、どんなに頑張って表記したりしてても、一旦標的にされた時点で終わりだと思う。
そうならない為に努力する必要はあるけど。

184 :成人:2007/07/07(土) 11:40:28 ID:Jm2MXhx10
あと女性向けで多いんですが、エロパロの登場人物が中高生なのは
18禁表示でどうなるのか?

185 :名無しさん@どーでもいいことだが。:2007/07/07(土) 11:56:32 ID:jh9eQMEc0
コミケはゾーニングしてないから、いつでも逮捕されるよ。
市川代表が「対面販売だからゾーニングになってる」なんて何の説得力も無い。

186 :成人:2007/07/07(土) 12:20:33 ID:jL1aiSNjO
基本16禁だったけど成人向け表記が強制されるくらいならエロ無しにするか多少エロ度上げるか…

187 :成人:2007/07/07(土) 12:55:20 ID:bjISqHId0
みんな、エロだけじゃなくても
  著  作  権  についても睨まれてる事を忘れるなよ。
どんな口実で同人を叩いてくるかわかったもんじゃないからな。

エロなしオリジナルというんならさすがに何の問題もないだろうけど

188 :成人:2007/07/07(土) 13:01:22 ID:PXYZwj1o0
184みたいなケースはワイセツ+著作権+青少年保護と
2重3重にヤバイってことだよな…
いつポケモソ事件再びになってもおかしくない。


189 :成人:2007/07/07(土) 13:02:40 ID:TcDDK2SsO
サークル側からポジティブに盛り上げてはいけないかな?
読み手に徹底していくことも必要だし。
サイトでよびかけたり連携してチラシ配ったりくらいしか出来ないかな。
実際、一般参加者の協力や理解がないと限界はあると思うんだ。
オクや転売ヤに未成年に売られたら努力台無しな訳で。
その場合の為の自衛でもあるんだとは思うけど。
どこかの印刷所で規制ロゴマークコンテストでもやってくれないかな。目立って分かりやすく、かつ使いたいロゴがたくさんあったら抵抗ある人の意識も変わると思う。明るく自己規制。未来の同人の為にさ。


190 :成人:2007/07/07(土) 13:05:05 ID:5M39dZGk0
>>175
>>182も言ってるけど、
女性向けにだってエロが主眼の本は少なく無いし
男性向けにだってストーリーの一環でエロがあるものもある。
比率は確かに男性向けの方がエロメイン物は多いけど、比率の問題でしかないし、
そもそもそれがストーリーの為の物かの線引きをすることが出来る訳無い。

『ストーリーメインでエロ描写は表現の手段の内、だから成年向けマークは入れなくていい』
その考え自体意識が低いって話。このスレの最初から言われてる事じゃん。
これが猥褻表現であるかどうかってのを判断するのはお上であって描き手じゃないでしょ?
『自分はストーリーがメインだから』なんて、向こうからしたらなんの言い訳にもならないよ。

191 :成人:2007/07/07(土) 13:07:55 ID:3umI1LZ60
>>187 著作権絡み
奥付はいれるとして…あと自衛出来る事といえば注意書きぐらいかな…。
個人サークルの発行物であることと二次創作物の明記はしようと思ってる。

スレ違いスマン

192 :成人:2007/07/07(土) 13:13:56 ID:TcDDK2SsO
連投ゴメン
>>184
それこそギャルゲのやり方をとる?
女子高生→×
女子校生→○
それから、本来
中高生→生徒
大学生→学生
と呼ぶらしいね。

でも、既成キャラが未成年ならどうしたって未成年のままだよね。
どうしたらいいんだろう。

193 :成人:2007/07/07(土) 13:21:30 ID:D3opT9qi0
ウジ虫が天下り外郭団体をつくって同人にも「18禁」シールを張らなきゃ販売できないようにするための動きだろうな。

194 :成人:2007/07/07(土) 13:45:23 ID:oMSbPGnR0
転売ヤが…頭が痛いな。
自ジャンルではアダルトカテゴリではなく普通のカテゴリに
成人向けを出品してるヤツが多いからさ…
表紙に成人向け表記してても、ボカシたりして。
内容が成人向けだとわからないようにして出品してる。
自分の本でも、大きく注意書きしてても全く効果なし…
どうしたもんかな…

195 :成人:2007/07/07(土) 13:59:34 ID:QVP0yOYi0
流れ読まずにカココ

在庫とか書店分とか皆どうする?>成人向けマーク
一旦回収してシール貼り?

ADULT ONLY じゃだめなんだよね?

196 :成人:2007/07/07(土) 14:03:46 ID:7DcOwUyQ0
>>194
うわあ…あるあr
すごい不安になってきた
原稿できねえ…

197 :聖人:2007/07/07(土) 14:03:56 ID:oTvrsL470
>195
このスレ全部読んで来い

198 :成人:2007/07/07(土) 14:08:39 ID:7DcOwUyQ0
>>195
書店の場合は18禁専門コーナーに置いてあるのでは?

どこかで、成人向と分かればいいと見たので、ADULT ONLYでもいいんじゃないかな?
(…でも、ダメな印刷所も出てきたのか)
イベント販売の場合は、値札などに誰が見ても分かるように目立つ位置&大きく成人向(18禁)って書くとか…

199 :成人:2007/07/07(土) 14:17:47 ID:Ko+6yCW0O
書店の18禁本管理なんかあてにならない

200 :成人:2007/07/07(土) 14:30:10 ID:e747fugD0
18禁表示をきちんとして自分で売る時にきちんと18歳以上に売ってるならば
卸し先の書店や転売屋がそれ以下に売ったとしても
それは転売屋と書店の責任になるのでは?

201 :成人:2007/07/07(土) 14:40:47 ID:bjISqHId0
>>194
そこは奥付がものを言うでしょ。
ちゃんと印刷所を書いとけば、そこから成人マークをちゃんと書いておいたことは証明される。
そうすれば作者に責任はかからず、転売屋などの犯行ということになる。

…なりふり構わない警察がちゃんと検証するかどうかは怪しいけどな…

202 :星人:2007/07/07(土) 14:47:58 ID:3umI1LZ60
>>198
多分、値札ではダメだと思うよ…。
購入者が所持してる段階でも成人向けの表示がいるだろうから。
それこそ>>200-201の様な転売があったとき、同人誌本体に表記が無ければ
発行者の責任になるんじゃない?

203 :聖人:2007/07/07(土) 15:11:50 ID:+7N7SkMC0
正直、18禁と20禁の違いがよく分からない。

みんなどういう基準でつけてる?

204 :性人:2007/07/07(土) 15:38:22 ID:lxcNqx4N0
>18禁と20禁の違い
印刷所ですらよくわかんないから成人向と
あいまいにしてるんじゃないかなと思ったり
実際これこれっていう明確な違いはないと思うのよ

205 :☆人マーク:2007/07/07(土) 16:40:10 ID:dm3IENuN0
「成年マーク」「18禁」を表示した本は、18歳未満に頒布してはなりません。
時には身分証明書の提示を求める必要があります。製作者、印刷者、作家は罪に問われません。
成人に向けた本として合法だからです。
あくまで18歳未満に頒布した人間(売り子)、サークルが条例に抵触することになります。
「成年マーク」表示は極力表紙に入れる、またはビニール袋に入れシールをはる、ポップによる表示等も有効です。


206 :成人:2007/07/07(土) 16:49:46 ID:TcDDK2SsO
生な話、18から結婚出来る、イコール18から法律、世間的に性行為は合法なんだよな。あれ?じゃあ女は16から?しかし親の承諾がいるのか。ということはそもそもなんで18禁なんだろう最初から20禁じゃないんだろう。
なんかもう成人向けでいい気がしてきた。


207 :成人向け:2007/07/07(土) 16:51:25 ID:FeKrmVC70
>>205
それは頒布物がわいせつ物と判断されなかった場合ですね。
わいせつ物と判断されれば著者・印刷所等が責任を問われる事になる可能性もあります。

208 :せいじん:2007/07/07(土) 17:13:17 ID:YEPfJmxg0
>207
それはクリアしている、というのがここのスレの大前提なんじゃないの?

209 :☆人:2007/07/07(土) 17:40:26 ID:BfTR0jc70
ん?
ビニール袋の上から例のテンプレシールでもいいの?
漏れはすべて袋詰めしてるからそのほうが助かるんだが…

210 :成人:2007/07/07(土) 17:45:18 ID:mJduElqF0
18禁は露骨な性器描写、16禁とかそれ以下は性器描写無しと思ってたけど
成人向けはよくわからんなあ…

211 :成人:2007/07/07(土) 17:52:21 ID:LhNr0mTf0
20禁自体は、猥褻関係の法律とは関係ないんじゃない?
18以上は、分ける意味が無いというか、、、

212 :成人:2007/07/07(土) 17:53:40 ID:lUOP0V6v0
>>209
袋の上からだと、リアの子が読んで親に見つかった後にはゴミ箱の中じゃんw
販売時に値札にとか袋とか
それだけじゃヒス起こしたおばさんやお役所仕事の警官には通じないよ。

213 :成人:2007/07/07(土) 17:56:02 ID:2VmFe8KG0
馬券は20歳でも大学生は買っちゃ駄目っていうのあるじゃない?
たとえば高校生で満18歳になってるなら18禁本見てもいいのかな?
同じ学年で18禁本読める子と読めない子がいるってことだよね。

……とかゴチャゴチャ言ってたんだけど、もうまとめて成人向けでいいやと思い始めた。

まあ留年した20歳の高校生とか考えてたらまた話は面倒になってくるけど。



214 :209:2007/07/07(土) 18:00:19 ID:BfTR0jc70
>212
早レスd。

18禁20禁も判別しにくいし、表記法もはっきりしない。
やっぱりきちんとしたガイドラインが出来るまでは、自己防衛のためにも、
「成人向」と表記するか、テンプレシール使うほうがいいのかな。
漏れもデザイン的にはちと痛いが背に腹は変えられない。

215 :成人:2007/07/07(土) 18:00:52 ID:Jm2MXhx10
要するに
セクルシーンアリなら
18禁表示で
17歳以下には絶対売らず
本の中の登場人物でセクルするのは18歳以上限定でオケ?
それ以外は全部逮捕される危険があるなのか?

216 :成人:2007/07/07(土) 18:01:25 ID:2VmFe8KG0
あ、現在においては馬券購入禁止は未成年の括りに限られてる。
たとえばの話で例に出してみたんだ、ごめん。

217 :成人:2007/07/07(土) 18:02:24 ID:onFC7qBhO
アダルト物扱ってる所で働いてるけど本もDVDも「18禁=成人向」だから
エロ界的には18歳で成人って事なんだと思うよ。
20禁とかは同人界(?)が勝手に作ったローカルルールなんじゃないかな。

218 :成人:2007/07/07(土) 18:06:39 ID:gdXuPo2k0
女性向けだが在庫で表4にR-18表記だけの小説本がある…
ダメなら透明シールに成人向けと印刷して表紙に貼るか…



219 :成人:2007/07/07(土) 18:07:02 ID:XsBN9C+Q0
>213
18歳でも高校在学中は読めないよ

220 :成人:2007/07/07(土) 18:09:03 ID:gdXuPo2k0
こりゃもうイベントでは「証明書をお持ちですか?」で
物的証拠のない奴には売らない、が確実ってことか
ついでに18才じゃなくて成人してないとダメくらいにしといた方が確実だな

221 :成人:2007/07/07(土) 18:10:41 ID:onFC7qBhO
>>213
高校生は卒業してから、高校いってない人(社会人)は誕生日から、と教わった。

222 :聖人:2007/07/07(土) 18:15:59 ID:HJphTjOJ0
あの成人マーク、アナログの人はプリントアウトして使うのだろうか。
単色印刷の人は2階調に直してから?
しかし小説書きなんかはフォトショ持ってないやつもいるだろう。
ネット環境にない人へはどう対処するんだ?
ネットやってても2chやってない友人は全くこのこと知らなかった。
自衛しなきゃいけないというのはよくわかるんだけど、
今回はちょっと急すぎなんじゃねーのと思った。

223 :成人:2007/07/07(土) 18:17:13 ID:jYGz3R7K0
男性向けみたいにエロっつったら性器バーン、ヤッてるのメイン!みたいなのならいいけど
女性向けは男性向けレベルのエロエロもそれなりに
セックスシーンはあるけど性器なし修正なし表情と雰囲気表現、みたいなのが大部分だから
そういうシーンが50P分のうち2、3Pとかだと表紙にデカデカ成人向けと入れるのは
詐欺みたいで躊躇いの気持ちが生まれるんだよね
というかそれは本当に成人向け指定にしなきゃいけない本なのかって思うし
もうちょっと成人向け表記のガイドラインを明確にして欲しい

224 :成人223:2007/07/07(土) 18:18:36 ID:jYGz3R7K0
2行目
>それなりにいるけど
に訂正

225 :成人:2007/07/07(土) 18:26:25 ID:LhNr0mTf0
>>222
推奨マークの設定自体が、判決を受けての急場しのぎの即製だからね。。
組合をせめても仕方が無いよ。

>>223
いい加減、同人友達同士での「コレ大丈夫だよねー」「うんうんOKOK」「このくらい軽い軽いー」みたいな感覚は捨ててください。
絶対明確なガイドラインが欲しいなら、
警察か、青少年福祉ナントカみたいな規制派の団体に自分のエロ同人誌送りつけて
「これOKですか?」って聞いてみればいいじゃん。 とゆーかそれ以外無いよ。




226 :成人:2007/07/07(土) 18:33:30 ID:U3tW9wAL0
風呂洲に問い合わせてみた所本日東京で印刷所組合の会合があったそうで
改めてのガイドライン提示や、すでに入稿済みのサークルへの修正チェックの連絡は来週からになるとの事
そろそろ早期入稿締め切りだから混乱しそう。

227 :成人:2007/07/07(土) 18:45:28 ID:jYGz3R7K0
>225
だからさ、そういう風に2で攻撃的に吼えれば理解が広まるってことじゃないと思うって話
女性向けにそういう意識が強くある以上、一部の印刷所の動きだけじゃ>225のいうようにはならないよ
ねらーじゃない書き手だって沢山いるんだし
全印刷所が同じ規定で発布するか(英語表記はダメとか含め)、
コミケや赤豚からある程度のガイドラインを提示した上で注意喚起してもらわないと
中々浸透しないんじゃないか

現状、大手御用達の山都、西邑、悪シス、力なんかや
ピコ手利用が多いと思われる後払い可のじゃわや猪上なんかは特に何も上げてない
自分が使ってる印刷所が注意を出してないと2でもやってなきゃ普通気づかないよ

228 :成人:2007/07/07(土) 18:45:35 ID:0p30w2s90
入稿済みについては、印刷所側が確認の上表紙に件のマークを
入れるとかになったりしてな
大変そうだけど、まだ早期入稿時期だからできそうだな
修正が甘いと突っ返されるなら、ガイドラインも必要だよな

229 :成人:2007/07/07(土) 19:09:38 ID:p/Mi+FzZ0
サークル側もサイトやペパで今の状況を説明したうえで、
「未成年には性描写のある本を頒布いたしません」「18禁表示は
性描写の激しさを表したものではありません」とか書いて、
読者を啓蒙することも必要じゃない?上からガイドライン降りて来るのを
ただ待って、その間今までどおり売ります、じゃ間に合わないと思う。

230 :成人:2007/07/07(土) 19:16:13 ID:3ufMPTxj0
なんか過剰反応気味になってる気もするな。

シンポジウムの記事とかで赤豚の女性向けの修正に関する文を見てみても、
>223が書いてるようなぬるい性交表現について問題視されてるとは思えない。
単純に、男性向けであれば当然修正が必要なレベルの性器描写があるのに、
修正していない、必要も感じていない女性向け同人誌が増えた、ということでしょう。

20年くらい前の少女コミックであった程度の、上半身しか裸が見えない人物二人が
ベッドの上で抱き合ってちょっと切なげな表情してるくらいの、ほのめかし程度の
性交表現を即ち成人向けと表記しなければならないというのはさすがに行き過ぎた
規制だと思う。

表現、というのは、描写しようと想定した現象を、詳細にも描けるし、曖昧に想像の余地を
残して描くことも出来るからこそ表現なのであって、現実としてそこでセックスが行われて
いるものは全て規制しなければならない、というのは乱暴だろう。

しまいには、妊婦とその夫が登場しただけで、この二人は数ヶ月前にセックスをしたのが
明らかで、それを想起させるからこの話は成人指定だ、と言い出しかねない勢いに思える。

231 :成人:2007/07/07(土) 19:22:12 ID:5M39dZGk0
>>223
>詐欺みたい
それは読み手の意識が低いっていう前提の問題だし、
何より描き手と読み手の間でしか関係ない話でしょ?
今問題になってるのは描き手とお上の間の関係。
意識の向ける方向が根本的に間違ってるってば…

232 :印刷:2007/07/07(土) 19:49:04 ID:rn0MvorRO
凄いカオスっぷりだ
そういや既刊に18禁表記無かったらイベントで販売出来ないのか?
いつ決まったの?

233 :成人:2007/07/07(土) 19:57:10 ID:BfTR0jc70
>「18禁表示は性描写の激しさを表したものではありません」
>とか書いて、
>読者を啓蒙することも必要じゃない?

禿同。
そういう説明をした上でちょっとずつ広めるのがいいだろうね。

234 :成人:2007/07/07(土) 20:02:44 ID:ucTJIzyH0
まあ、>226にあるように来週改めてガイドラインについて出るようだから
とりあえず今はそれを待ってみてもいいんじゃないかな?

この件の周知については、気軽にリンクはれるまとめみたいなのを作れればいんだろうけどね。
>229が書いてるみたいなこととか、サークル向けに組合へのリンクとかあれば
今よりは多くの人に知ってもらうことはできると思うけど…。

235 :せいじん:2007/07/07(土) 20:03:51 ID:LhNr0mTf0
>>227
というか、上でも言われてるけど、今日磨り合わせの会合があったとか、そういうレベルだからなあ。
もはや浸透とかする暇も無く〆切りやコミケが来ちゃうのが明白なわけで、
ここ見ない人とかのフォローまでできないべさ。  
見てる人だって間に合うかどうか微妙、って感じなんだし。

ま、準備会はかなり緊張感持ってるみたいだから、逮捕者続出なんて最悪の事態は回避できるとは思う。
多分、見本誌チェック厳し目にして対処するんだろう。
当日会場で新刊販売禁止になる人が多めになりゃ、ネット見ないのんびりした人も解るでしょ。。。

読者への地味な啓蒙は、俺の手の届かない世界だ。
そこは女性向けの皆さんで頑張ってくれ。



236 :成人:2007/07/07(土) 21:20:48 ID:KvzEZmCn0
既に入稿済みで、修正やマーク以前に、これが徹底されたら
部数自体を減らすサークルもいるかもな

まあ、18歳未満に平気で売ってるような所は、そんなのシラネで
通しそうだけど…

237 :コミケ:2007/07/07(土) 21:29:45 ID:MZmlDqfg0
女性向けって年齢層が低いっていうか、中高生が18禁本買いまくってるよな
今まで男性向けより規制が緩かった分深刻に思えるかもな

238 :成人:2007/07/07(土) 21:32:48 ID:b+pGK5dp0
女性向けやってる奴は
中身のエロ度がどうのという問題ではないって事を
理解する事からはじめないと駄目だな
ここまで温度差があると議論にもならない。

今問題になってるのは性描写を表現した時点で
ワッパをかけられるかどうかって事なんだよ
そうならない為に印刷所やらイベンターが
成人指定して下さいね、または入れないなら印刷しませんよと言ってる
買手に文句いわれるから、とか回りのサークルとの兼ね合いがとか
そういう問題じゃないのだよ

239 :成人の日:2007/07/07(土) 21:45:23 ID:6+bnNEwKO
買い手からの苦情を気にしてる奴があまりに多くてわろたよ
女性向けの奴らは客の反応よりもっと怖い問題だってわかってるか?

240 :成人:2007/07/07(土) 21:53:02 ID:VfsAdOix0
客の反応とか回りとの兼ね合いなんかどうでもいいんだけど、
朝チュン程度でも性交渉があったとわかるなら18禁表示してないと
お縄になるのか
もしそうなら既刊にシールなり貼るけど過剰な反応はしたくない
規制はあるべきだと思うけど行き過ぎはやっぱりおかしいと思うし

241 :成人:2007/07/07(土) 21:59:38 ID:eTV1t6Tl0
>240
いや、そこは性器描写があるかないかじゃないの?
朝チュン+上半身裸で抱き合ってるだけとかなら大丈夫だと思うが。

242 :成人:2007/07/07(土) 22:01:33 ID:rfnebai70
で、結局既刊やもう入稿済みの本はどうすりゃいいんだ
ちゃんと修正はしてる・奥付入れてる・R18表記してる のだが
「R18」じゃダメなんだよな
本当に全部シール貼ったりしなきゃ頒布したらダメなの?
表紙に入れろっていうのは前々から言われてたから肝に銘じて
実行してたけど、R18じゃダメなんて今いきなり言われても告知遅すぎるよ・・・
夏のぶん、もうR18表記で三種も入稿してしまった
\(^o^)/


243 :成人:2007/07/07(土) 22:02:10 ID:XI+j5za60
性器描写がなくてもエロいのはエロいと思うんだけど……

どこかの印刷所では、性器を動物でデフォルメされてると○とか
書いてあったけど、小説で性器を他の言葉に置き換えても
意味が通じるともうアウトじゃないかと思う。

244 :成人:2007/07/07(土) 22:04:55 ID:sHfgXQbT0
自分、女性向けで小説書いてるけど、
性描写が表現されているだけで成人向けといわれても
いまいちピンとこないよ。
実際問題として100Pの本の中に性描写を含んだシーンが
5行あるだけで、しかも直接的な言葉を使ってないのに
これを成人向けとしたら行き過ぎだろうって思うし。
商業の一般小説でもセクロス描写のある本が氾濫してるだけに
線引きがまったくわからない…

245 :成人:2007/07/07(土) 22:07:09 ID:3RQzYEFh0
>>238
だからその「性描写」が男性向けの肉便器にがつがつ突っ込むのだけを
想像してるから温度差があるんだよ。

男性向けなら性描写=がっつりエロだからはっきりしてるんだけど。
女性向けの多様な性表現ではラインがわかりにくい。キスや朝チュンやハグだけでも18禁?
一概にセクース場面といっても「きっとやってるんだろうなあ」と読者に想像させるだけの表現とか
多いわけよ、女性向けは。念のため恋愛感情を抱いただけでも18禁にしとく?
それでおさまるならそれでもいいよ。

まともな人なら、成人向け表記をしたくないことであーだこーだ言ってるわけじゃない。
基準が明確にされてなくて困ってる人が多いと思う。

246 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/07/07(土) 22:10:23 ID:0b/95c9Y0
わかんなきゃ印刷屋に聞くべきだと思うよ、

247 :成人:2007/07/07(土) 22:12:41 ID:GP12ouPx0
>>244
性器に関する単語が一語も無ければ良いんじゃないの?
直接的な単語の有無が判断基準だと思う。


248 :成人:2007/07/07(土) 22:20:41 ID:jYGz3R7K0
>245
激しく同意
いっそセックスを思わせるシーンが小説なら5行、漫画なら1P以上あれば
(それが全体の何割に当たろうと性器描写挿入描写があろうとなかろうと)
成人指定にしてくれ、とか言われたら
ああそうなんだ、で大人しく従うんだが

249 :成人:2007/07/07(土) 22:20:43 ID:9WYI23gN0
男性向けと女性向けの温度差ってまさに>>245だよね
ほんと、恋愛感情抱いたら18禁てするのが一番なのかも
業界全体がそういう流れになるならそのほうがやりやすくていいなあ

まあ今回は表紙入れちゃったし、エロを想起させるシーンは作らない方向で行くけど
こういう流れが加速するとほんとにいずれ恋愛感情だけでも18禁というヘンな状況になりそう
誰だって「18禁表示しませんでした」なんて恥ずかしいネタでタイーホされたくないもんなー

250 :成人:2007/07/07(土) 22:20:51 ID:XI+j5za60
性器を「性器」と表記するだけでもエロいんだろうか……。

もうなんだかんだ判らなくなってきた。

251 :成人:2007/07/07(土) 22:24:08 ID:Jm2MXhx10
自分としては成人向けつけるのはいいとして
成人向け表示して18歳未満には絶対売らないとして
18歳未満が性行為している描写があったら別の罪に問われるのかどうかが知りたい
凄く大切な部分だ、自分的に
もし罪になるならジャンル変更www

252 :成人:2007/07/07(土) 22:26:34 ID:7/flyfGb0
登場人物が18歳未満はNG、飛翔系は大打撃じゃね?
作品名を伏せるとか、年齢を出さないとか、大人登場人物だけにするとか…

253 :成人:2007/07/07(土) 22:28:23 ID:eTV1t6Tl0
つ【18禁を描かない】

254 :成人:2007/07/07(土) 22:30:38 ID:jL1aiSNjO
18歳以上のキャラでも見た目が幼く見えるキャラだとまずいんだろうか

255 :成人:2007/07/07(土) 22:30:53 ID:lUOP0V6v0
もう東館は18禁とか、ホールで分けてほしいよw


256 :成人:2007/07/07(土) 22:33:18 ID:HJphTjOJ0
つ【全部エロエロにして問答無用で18禁】

257 :成人:2007/07/07(土) 22:33:37 ID:Mvpmys7H0
児童ポルノがどうとかの話になってくるんだろうけど
今のところ架空キャラの場合は
セーフじゃなかったけ?

18歳未満が主要キャラのジャンルは
話を未来設定にするしかないね<飛翔系

258 :成人:2007/07/07(土) 22:34:57 ID:ucTJIzyH0
そんなときはパソゲーみたく
「この本の登場人物は原作から○年後の姿であり、全員18歳以上です」
とか、中表紙に書いておくとかじゃだめだろうか…?

>253
ガッツリエロ書いてるような人間にそれはキツイ…orz

女性向けで「エロ薄いし少ないから18禁って…」って人は
いっそエロをなくしてしまうのも手だと思うよ。やっぱりそれが一番安全。
少なくともエロ関係の問題で捕まることは確実に無くなる。

259 :成人:2007/07/07(土) 22:38:34 ID:Mvpmys7H0
まあ、エロの規制があまりに厳しいなら
キス→シーンをカット→朝チュンで匂わす程度にしとくかな……

でも、漫画ならともかく
小説は女性向けでもエロを強く求められている風潮もやっぱりあるので
字書きの自分はちょっと辛いな。

260 :成人:2007/07/07(土) 22:40:32 ID:VfsAdOix0
>>258
今後はそれでいいとして問題は既刊にシールを
貼って18禁にすべきなのかどうかで悩む訳で

もういっそ同人誌即売会とか同人すべてを未成年おことわりに
してしまえばいい気がしてきた

261 :成人:2007/07/07(土) 22:42:13 ID:J3ygPMTW0
>251
18歳未満の人間の、実在する人物なら児ポ法に抵触する。
これは今回の件に限らず、ずいぶん前から処罰の対象。
架空のキャラについてなら改正しようと議論する人もいるが、
まだ明文化はされていないし、今のところその兆しもない。

>245
>念のため恋愛感情を抱いただけでも18禁にしとく?
>それでおさまるならそれでもいいよ。

それぐらい過敏になってもいいかもしれないね。
慎重すぎるぐらいになっておいて、少々の手間でリスクが回避できるならそれに越したことはない。
「対策しといてよかった」と思いこそすれ、「やらなきゃよかった」って後で思うことはそうないだろ?
成人向け表記をそこまでしてしたくないっていうのはどういう理由なんだ?
客から、18禁をかざりにしてると思われたくないという意見が多いけど自意識過剰もいいところだ。
せいぜい、売り手の考え方に変化があったんだろうなと思う程度だよ。

262 :成人:2007/07/07(土) 22:42:17 ID:Mvpmys7H0
正直、即売会全てを未成年おことわりにして欲しいよ。
そうしたら、妙な子連れもいなくなるし。

263 :成人:2007/07/07(土) 22:43:32 ID:7/flyfGb0
書店みたいに、販売時に身分証明書提示必須とか…
混雑するなー

264 :成人:2007/07/07(土) 22:44:56 ID:Mvpmys7H0
小手レベルまでならともかく
中手以上のサークルで身分証明書提示をやったら
大混雑だろうね。

牛歩サークルは嬉しがるかもしれんがw

265 :成人:2007/07/07(土) 22:47:22 ID:ve2nZAyw0
即売会を18歳未満おことわりにするのが一番てっとり早いよなー
書店も同人扱ってるところは18歳未満立入禁止にするとか
いちいち身分証提示させてたら混雑必至だし

266 :成人:2007/07/07(土) 22:47:29 ID:xbhxsqyw0
「恋愛感情を線引きに18禁」てのはあくまで例え話なんだろうけど、
この二人には恋愛感情がないんです!><とか、恋愛感情とは違う感情なんです!><
っていう人だって出てくるだろうな。
ま、どんな基準設けてもそういうやつは出てくるだろうし、タイーホされたければ勝手にしろよって思うがw

267 :成人向:2007/07/07(土) 22:48:34 ID:rn0MvorRO
書店も場所によったら18禁リアに売ってるみたいで困るよ
前に書店で18禁の本買ったっていう受験中の中学生から手紙が来たwww
高校生位なら見た目で分からないかも知れないけど中学生ならわかるだろ…。

268 :成人:2007/07/07(土) 22:48:49 ID:S4ZKruBZ0
身分証見せてまで買ってもらえるかどうかを考えると
うちはもうオフはやめざるを得ないレベルw
でも未成年禁止や身分証提示をルールにしたところで、
結局は買い屋とか転売が加熱するだけになるんじゃないのかなあ。

269 :成人:2007/07/07(土) 22:51:16 ID:9WYI23gN0
まあ規制と欲はいたちごっこだしねえ
正直こういうのってエスカレートすると臭い臭いは元からってんで
プロ以外はエロ表現自体全廃になりそうな気がしないでもない
お上の絶対管理下の下にある綺麗な(笑)エロだけが国民に与えられ
アングラ(笑)なトーシロエロは認めないエロ管理体制
誰もタイーホされないし官憲もムダな労力使わなくて済むし
ついでに虹も同じ流れで消えそう

うちに眠ってる本はなるべく処分しないで大事にしようw

270 :成人:2007/07/07(土) 22:51:41 ID:VfsAdOix0
>>261
18禁にしたくないって人は単純に買い手が限定されて
売り上げ落ちるのが嫌なんじゃないかね

売り上げ云々でなくても、何かを創作する身としては
より多くの人に作品を見て欲しい気持ちはあるだろう
エロ表現とかじゃなくて恋愛感情を描く上で
直接的な描写がなくてもヤった事が分かるなら18禁、と
規制されるならそれは表現の自由の危機でもあると思う
つかそんな事になるんだったらもう同人やめた方がいいかもしれん…

271 :成人:2007/07/07(土) 22:53:12 ID:ve2nZAyw0
>>267
中学生でも化粧していったら判別つきにくいかも
あと逆に化粧っけなくて年齢不詳だけど成人とかもいるし
あからさまに子供に見えるとかじゃないと言いづらいとか
レジが混雑してるとそこまで気が回らないとかあるのかもね

272 :成人:2007/07/07(土) 22:56:44 ID:7/flyfGb0
買い手にしてみたら、同人でエロ(虹エロ)が買えなくなっても
もっとエロい商業があるしな…
オフが廃れてオンが活気付いたとしても、結局未成年にはよろしくないんじゃ

273 :成人:2007/07/07(土) 22:59:29 ID:HJphTjOJ0
そだね。
オフよりオンのが規制は難しいだろうしね。

274 :成人:2007/07/07(土) 23:00:28 ID:Jm2MXhx10
>架空キャラはセーフ
ただ、そういう厳密な法律で割り切ると小説はどんな直接描写があっても今のところ18禁規制ない
なのにスレだと18禁汁の流れだったから心配になったんだ
だって裁判で負けたのも結局架空の漫画だったわけで
凄く知りたい
法律通りでいいのか拡大解釈か
マジ夏の本のジャンルが!

275 :成人:2007/07/07(土) 23:02:30 ID:Mvpmys7H0
最近の中高生は見た目よりも年上に見えるからなあ。
高校生なら化粧も普通にしているし。
書店のネット販売も、相手が本当に18歳以上かわからないしね。


しかし、オクのテンバイヤーはなんとかならんかね。
表紙に18禁表示入れても
そこだけ消されて、一般カテゴリで出品されてる…orz

276 :成人:2007/07/07(土) 23:12:03 ID:Yzc1aPwE0
>>275
ちゃんと修正入れて表紙に18禁と入れてるなら
18才未満に「売った奴」が捕まるだけ

277 :成人:2007/07/07(土) 23:25:50 ID:XI+j5za60
でも、よくよく>1のリンクを読んでみたら
>性をモチーフにした作品、性表現を多く含む本等には、個々のサークルの判断で成
>人マーク、18禁マークを入れるかどうかを決め、極力表紙に表示する

ってかいてあるから、多く含まなかったら大丈夫なんじゃないかと…思ってみるテスト

278 :成人:2007/07/07(土) 23:34:11 ID:/nhtf0RI0
時期が時期なだけに、特にパニックを起こしてしまっているような。


279 :成人:2007/07/07(土) 23:37:11 ID:Mvpmys7H0
もっと前に告知して欲しかったね。
せめて6月初に。

280 :成人:2007/07/07(土) 23:38:24 ID:Yzc1aPwE0
聴取を受けたサークルの本は18禁の内容であるにも関わらず
18禁表示がなかったから不味かったと聞いた
表示されていれば問題ないレベルの同人誌

18禁表示のあるなしと、局部修正のあるなしは
似てるようで違う話なんだよな
ごっちゃになりがちだけど

281 :成人:2007/07/07(土) 23:44:35 ID:5M39dZGk0
>>280
確かに。
局部修正に関しては、猥褻物頒布罪に関わる部分だよね。
猥褻物ってのは未成年であろうが成年であろうが見せてはいけない物、
そもそもこんな卑猥な物は日本人は見ちゃいけませんってライン、
18禁の表示はどっちかというと青少年保護の方の絡みになる訳で。

そういう意味で後者は前者以上に線引きが分かり辛いね。
多く含まなかったら、と言ってもページ数の問題じゃないのは間違いないと思うけど…

282 :成人:2007/07/07(土) 23:45:49 ID:XI+j5za60
>280
そのサークルの本というのは、
18禁表記がなかったことそのものに対しての聴取だったのだろうか
それとも、18禁にすべきところをしておらず、結果未成年に読ませた(?)
ことに対しての罪が問われているのだろうか。
またその場合、訴えたのは親なのだろうか。

正直、ほとんど法規制がされていないうちに作った本のことで
聴取されても「意識が足りませんでしたすみません」くらいしか言えない…

283 :成人:2007/07/07(土) 23:46:36 ID:ucTJIzyH0
早割りはそろそろ締め切りある印刷所でてくるからなあ、
通常締め切りでもそろそろ表紙は入れたい時期だし。

こっちもカオスだけど印刷所のほうも大変だと思うよ。
推測だけど
問題が発生>組合大慌てでとりあえず規制について発表>今週末組合でちゃんとした話し合い
という感じがする。

284 :成人:2007/07/07(土) 23:50:46 ID:9WYI23gN0
>>280
わいせつ物頒布罪が取り上げられての流れだったら、女性向けが槍玉なのも凄いわかるな
男性向けはそっちの意識は凄く高くて修正が入ってるけど
女性向けって接合部もバッチリな無修正多いもん
ぶっちゃけホモなら*は性器じゃなかった(過去)からって人もいそうだが
男女エロで結合部ばっちりってのが氾濫してるから恐ろしいんだよな
まあ男性向けみたいに性器をエロチックに描いてるのはほとんど無くて単に
まっすぐの棒がどっかに入ってるって感じのが多いが、だから良いって話じゃないし

285 :成人:2007/07/07(土) 23:51:53 ID:K3yf8CbK0
最終的にこの問題が大きくなると(逮捕者続出とかな)
会場が借りられなくなる。
18才以下お断りにすると普通の会場はまず借りられない
都や県が規制に乗り出せば借りれる会場などなくなる事もありうるわけで
現在は千葉で一切のイベントができないのと同じ状況が日本全国で起こる
コミケが東北のど田舎で開催とかありえない話じゃなくなるわけよ

まぁ、フジロックみたいにある意味
お祭りイベントになるのも面白いけどなー

286 :成人向け:2007/07/07(土) 23:52:17 ID:Pg6B/4OQ0
つかその、>>143にある「四国でエロ同人誌が摘発された」って事件の
ニュースとかソースが欲しい…
どの程度で(18禁表示しないで販売したのかしないのかは大きいし)
とっ捕まったのかは、参考になるし、
明確なソースのない今の段階だと、印刷所側も慌てて
書き手の恐怖が煽られる一方で、パニック起こしてる気が多分にする。

四国っていうと、この間アレな公務員が恐喝してイベント潰したところだし。

287 :成人:2007/07/07(土) 23:56:00 ID:Yzc1aPwE0
>>282
自分もまだ詳しくは聞いてないが
18禁問題と一緒にパロディについても聴取されたらしい
必要以上に騒ぐことはないけど
用心に越したことはないよ

288 :成人:2007/07/08(日) 00:00:24 ID:bsl/+HPy0
このところ少女漫画誌のエロ表現があちこちのニュースで
取り上げられるようになってたからこの流れは順当かなとは思う
まぁ一定のルールはちゃんとある方が良いよ

289 :成人:2007/07/08(日) 00:04:19 ID:Do6A4FNs0
あまりに自主規制激しすぎて、性行為の存在を匂わせるだけでも
18禁にしまくった場合、「コミケでは9割以上が18禁の本で、
未成年に有害な物しか扱っていない恐ろしい場所です!」
と叩かれることになりはしないだろうか。

実際には普通の本屋で未成年でも買えて当たり前のレベルの
描写しかされてなくても。

そうやって、逆に同人誌が百害あって一利なしのものだと
言いたい一派に妙なお墨付きを与えることになりそうで怖い。

290 :成人:2007/07/08(日) 00:06:38 ID:/1O2cQxX0
これからは念には念を入れて尻穴にも修正入れたほうがいいのかな

291 :成人287:2007/07/08(日) 00:11:48 ID:dZ1Hro8B0
287補足
聴取受けたのは少なくとも二人らしい
18禁で聴取されたのは男性
パロディで聴取されたのは女性

292 :成人:2007/07/08(日) 00:16:07 ID:34kb71s+0
>パロディについても聴取

gkbr
版権者だから、なんについて聴取されたのかが凄く気になる
仔細わかったらぜひ投下をお願いしたい

293 :成人:2007/07/08(日) 00:44:24 ID:vjEiVpmk0
>>291
それって伝聞だけでソースはまだないの?
差し支えなければ、どの辺りから流れてきた情報かだけでも
書いてもらえると有り難いんだけど

294 :成人:2007/07/08(日) 00:55:31 ID:i9Szyh72O
>>271
しっかりプリクラも同封されていたんだぜ
どうみても田舎の中学生です本当にorz

…なんて今その子をイタタ扱いしてるけど自分もリアの時
絵が綺麗だからって兄で買った最終幻想7の本が殆どエロだったよ
書店も言ってくれればいいのに…当時ホモとかわかんないから気持ち悪かった。
やっぱり女性向は全体的に認識甘いな。

295 :成人:2007/07/08(日) 00:56:51 ID:8OTbUiWd0
>>293
ソースがないと信用出来ないなら、PCの電源切って原稿に戻ればいいのに。

よしんばこの話がウソだったとしても、女性向けの現状はおかしい。
成人向け同人誌における、18禁表記徹底、奥付表記必須は以前から言われていること。
消しの有無も法律上必須。
それらを遵守していれば、基本的に問題ない。


296 :成人:2007/07/08(日) 01:01:18 ID:YpannoVd0
18禁表記を徹底するのは問題ないとして、実際頒布する時が不安だな。
毎回身分証明書を見せてもらうというのも手間だろうし
下手にそんな個人情報に関わるものなんて見たくもないし・・・
18歳以上限定にすると会場を借りるのに問題があるなら
ゾーニングを徹底するとか18禁本を買いたい18歳以上には
18歳以上バッヂを配るとか?

297 :まんこ:2007/07/08(日) 01:05:07 ID:xZR6xiq60
聴取ってことはまだ
逮捕も検挙もしてないんだよね?
警察としてはちょっと脅して警告してやろうって
感じなのかしらん。

298 :成人:2007/07/08(日) 01:08:14 ID:1GcBZh5eO
今まで身分証明はしてもらったことはないけど(外見で判断程度)身分証明って免許証提示とか?
成人が必ずしも免許とってるとは限らないよね

299 :成人:2007/07/08(日) 01:10:40 ID:TFIqiq7h0
>296それいいね。
家具屋さんの「店員ついてこないでねバッチ」みたいで。

実際、18禁を18歳未満が買いに来ること自体がアレなのに
そちらは罪に問われないってなあ……
親も作り手に文句言うより前に子供の教育だろといいたくもなる

300 :成人:2007/07/08(日) 01:12:05 ID:r42KX+gi0
私は18禁を買いたい18才以上です、と宣伝して歩けと…?それは無理だろ>バッヂ
買いたい買わない関わらず全員ってのならわかる。
でもそれもどうやって確かめるのかが…入場がものすごく滞るよな。
証明書コピーとか偽造とか出そうだし、
スタッフがものすごく必要になるし、実質無理だろうな>18禁入場制限

サークルはともかく、一般にそれ(年齢を証明するものがないと入場できない。
または今回から18禁表示の本がどっと増え、それは証明がないと購入できない)
を事前に周知させる方法なんてなくね?



301 :星人:2007/07/08(日) 01:12:54 ID:Yh7InSLz0
コミケでのゾーニングに関しては、
「JUNE」は以前からそれなりに配慮してるみたいだけど、
そのほかのジャンルは早くても冬コミからじゃないかな。
「飛翔(女性向)」とかになるのかもな。

302 :成人:2007/07/08(日) 01:13:47 ID:TGNrrSuY0
同人という趣味自体を18禁にしてしまえばいい
同人誌には全て18禁表記
エロだろうが健全だろうが、同人自体が成人向け
それくらい徹底してしまえ
ミケで子連れやエロ本品定めしてはしゃぐリアなんぞもう見たくない

303 :成人:2007/07/08(日) 01:15:55 ID:r42KX+gi0
そんでもって「証明書ないと売れません」なんて言ったら
スペ前でふじこるのが出てくるんだろうな…
きっとパンフ買ってもアピールなんぞ読まずに。

それを耐えて何度か繰り返して、ようやく買い手もわかってくれる…みたいな感じに
していくしかないのか。

304 :成人:2007/07/08(日) 01:17:58 ID:sitSifCW0
パンフを読んでなくても
入場待ちのときにスタッフが18歳未満は購入できないことを
呼びかけるようにすればなんとか……

305 :成人:2007/07/08(日) 01:18:46 ID:sitSifCW0
ついでに、入場口にも大きな看板や垂れ幕を出して
アピールw

306 :成人:2007/07/08(日) 01:19:47 ID:TGNrrSuY0
館内放送をしまくる。
周囲の不審物確認の時に流れる陽水の如く、
流行のアニメとかの音楽でひきつけて、とか。
そんなら一瞬「ん?」って耳傾けるんじゃない?

307 :成人:2007/07/08(日) 01:20:21 ID:34kb71s+0
>>299
その辺の話は、作り手に文句言うのは間違ってるが
それよりも今みたいに簡単に買える環境なのがいけないんだろうと思うよ
エロゲやエロ漫画みたいにゾーニングして、買いにくくするのが一番だろう
自分も18歳未満でエロ同人買っていた経験上w

まあそんな自分だからお前が言うなって感じだけど、昔みたいに隠れた趣味で
普通の人さまには見付からない状況ならともかく、今みたいに同人があるのが普通になった環境で
全然ゾーニングも年齢制限もしないってのはやっぱりおかしいよね
だから成人指定マーク入れるのも必要だと思うし、わいせつ物は見せない作らないの姿勢で正解だと思う
でもそれと平行して「子供には買えない環境」も作らないとダメだと思う

308 :成人:2007/07/08(日) 01:20:24 ID:TFIqiq7h0
>305
それはテレビクルーが大喜びしそうだな
やーめーてー

309 :成人:2007/07/08(日) 01:20:45 ID:uSaS706n0
聞かないヤツは何をしても聞かないって。

310 :成人:2007/07/08(日) 01:21:30 ID:K/h4AsQO0
本気で質問。
18禁表示の配布してるファイル、あれって1色刷りの場合どうすればいいんだ。

311 :成人:2007/07/08(日) 01:29:08 ID:TGNrrSuY0
>>309
で、自動車での人身事故の如く
歩行者が飛び出してこようが飛び込んでこようが
ほぼドライバーの責任になるのと一緒で、
子供が18禁とわかっていて(むしろそれが目的で)手に入れて、
それが親に見つかって問題になっても立場が悪いのは結局作り手と。
分かろうともしない奴には、自分の行動ひとつが同人消滅に危機に追いやるって
説明しても理解されないんだろうな。
まずこちら側が徹底する事が大前提としても、18禁という表示=エロという
子供の認識からまず変えていかなきゃいけないんだよな…

312 :成人:2007/07/08(日) 01:31:45 ID:HL6AVr1d0
ごくたまに18歳以下お断りの即売会あるよね
それが増えるのかな

313 :成人:2007/07/08(日) 01:36:57 ID:1GcBZh5eO
皆が皆エロ描いてるわけじゃないのにイベント自体に年齢制限はちょっとなあ…

314 ::2007/07/08(日) 01:38:35 ID:r42KX+gi0
>>312
そういうのって入場時に一人一人確認しているのかな?
口頭じゃなくてちゃんと証明書とかで

315 :成人:2007/07/08(日) 01:41:47 ID:34kb71s+0
>>310
使ってる印刷所に聞けばいいんじゃない?

316 :成人:2007/07/08(日) 01:42:34 ID:sitSifCW0
まあ、人数が少なければ一人一人の確認も可能だろうけど
コミケレベルだとなあ……。

317 :成人:2007/07/08(日) 01:42:42 ID:i9Szyh72O
>>310
必ずしも黒黄色のアレにしなくてもいいんじゃ?
主張したいのは成人向の旨であって色じゃない
男性向同人でも好きな色/フォントで成人向やFORADULTONLYって描いてるはず
現状では黒黄色である必要無いよデザインも自由だし

318 :成人:2007/07/08(日) 01:51:00 ID:fiVa2pod0
発行者連絡先ってのは、どこまで書けばいいの?
自分はサイトのURLを書いているが、それでは不足?

319 :成人:2007/07/08(日) 01:56:16 ID:ggbzqcRK0
>>317
だよね。どうも勘違いしてる人多いみたいだけど、件の組合のページも
「よろしければご利用下さい」っていうっていう書き方してるんだから、
ハッキリわかりさえすればあれを使わなくても自分で作ったっていいんだよ。
だから表紙のデザイン性がうんぬんっていう杞憂は的外れ。

R18だとダメ日本語にしろ、とかいうのも印刷所によるだろう。みんな落ち着け。

320 :成人:2007/07/08(日) 01:57:48 ID:ggbzqcRK0
「っていう」が二回も入ってた、自分こそ落ち着けw

321 :成人:2007/07/08(日) 02:12:24 ID:8OTbUiWd0
>>319
R18≠18禁だよ。
R18は、映画業界の業界用語と捉えた方がいい。
勘違いしないように。

322 :成人:2007/07/08(日) 02:15:44 ID:sitSifCW0
R18でOKという印刷所と
ダメだという印刷所があるね。
組合で話し合ったのなら
そこも統一して欲しいよ……

323 :成人:2007/07/08(日) 02:18:16 ID:K/h4AsQO0
みんなありがとう、アダルトオンリーって英語表記することにする。
もちろんわかりやすくね!
明日のアサイチでクロヌコに託さないと間に合わないんだよ…。

324 :成人:2007/07/08(日) 02:21:41 ID:K/h4AsQO0
ん?アダルトオンリーじゃいけなかっただね。
でも小説だとADULT COMICSはおかしいよね。
ADULT NOVELSでもいいのかな。
頼むよ公にするならもうちょっと色々と詰めてからにしてくれ…。

325 :成人:2007/07/08(日) 02:24:46 ID:sitSifCW0
協会の提供マークに「ADULT COMICS」というのもあるから
小説なら、「ADULT NOVELS」でもOKじゃないかな?

326 :成人:2007/07/08(日) 02:30:00 ID:/YXRHnW00
成人向けマークの意味って、買っちゃいけない人へのアピールでもあるけど
規制する側へ向けたちゃんとやってますよというアピールでもある
それを考えると大事なのは目立たせようとする意思が見えることじゃないかな
あんまりデザイン性を損ねない溶け込むようなマークではそういう意思が
弱いと判断されるんじゃないかという恐れもある
デザイン性を損ねずかつ組合推奨マークくらい目立つようなデザインができれば
一番いいんだろうね

327 :(V)o\o(V):2007/07/08(日) 02:30:44 ID:uSb50wD40
Rは映画の鑑賞に関しての取り決めだからなあ。

成人向け出そうって人はもう大人(なはず)なんだから、現状を考えて
最も無難な方法をとることを考えたほうがいいよ。
18歳未満の未成年が読んじゃダメ、ってことが確実に分かる表現、それこそ
「成人向け」とか「18禁」とかね。
英語表記は「英語読めない小学生が読んだらどうするんだ!」とか意表をついた
ツッコミとか来そうでコワスwww

328 :成人:2007/07/08(日) 02:34:31 ID:KeUSIWV30
ちょっと質問。
小説書きです。話の中に直接の性描写はないけど、セックスしている関係性である、ということは明記している。
この場合はアウト?セーフ?

329 :成人:2007/07/08(日) 02:36:17 ID:9KeRe0fn0
その辺の話はこのスレでもう何度も出てるような

330 :成人:2007/07/08(日) 02:37:00 ID:KeUSIWV30
>>329
そうか。ざっと過去ログよんできたんだけど見落としたかな。

331 :成人:2007/07/08(日) 02:45:49 ID:K/h4AsQO0
何度も出ていて結論がよくわからんという結論では…。
まだるこしいことしないでセクロスも書いてユー18禁にしちゃいなよ。

332 :成人:2007/07/08(日) 02:50:18 ID:X5B0Lc/e0
さすがに「セックスしてる関係である」だけじゃ18禁にはならないでしょ
そんな事言ったら子持ちの夫婦ってだけで18禁だ
性描写があるなら18禁だろうけど

333 :成人:2007/07/08(日) 02:52:47 ID:KeUSIWV30
いやセクロス書いちゃう本もあるからそれは18禁表記にするつもりなんだけど、
毎回毎回エロいれるのもしんどいなぁ…と思って。
結局結論は出てないんだな。明確なガイドライン求むってところか。

334 :成人:2007/07/08(日) 02:57:04 ID:32dUIiJy0
>>317

>>326に補足として、
業界全体で自主規制の努力してますよー
わしらサークルもその趣旨に協力してまっせホラホラ、というアピールになる。

というか、そこまで拡大解釈しまくってまで、推奨マーク嫌か。
警察や規制派はそんな過程や葛藤関係ないのに。
本当に女ってトコトン馬鹿なんだな、、、

335 :成人:2007/07/08(日) 02:58:07 ID:j36aqKLr0
問題になるのは性描写そのものであって
関係性なんぞどうでもいいんですよ

336 :成人:2007/07/08(日) 03:03:00 ID:rlOuwN5G0
ちょっと疑問なんだけど、「18禁」と「成人向け」って同義なの?表示的に。

337 :成人:2007/07/08(日) 03:05:01 ID:j36aqKLr0
>>334
なぜ推奨であって強制でないかを考えてみような
おまえの論調で行くと推奨マークを使わない奴はみんなトコトン馬鹿と聞こえる

338 :成人:2007/07/08(日) 03:09:07 ID:CkicjIro0
自分字書き。
使っている印刷所に小説の場合の規制基準を聞いたよ。
今のところ、小説に関してはないという返事が返ってきた。
18禁表示も個人の基準で入れてくれ、という話だった。


339 :成人:2007/07/08(日) 03:09:51 ID:GxLgAHHZ0
>>336
ログ嫁

皆関心高いのはいいが、地に足ついてないぞ〜


340 :成人:2007/07/08(日) 03:13:48 ID:lD7U/v200
>>334
お前、一言多いんだよ。
女性蔑視発言してるって気付よ
あからさまに罵倒語で侮蔑されてる文を女が読んでどう思うか考えろ
煽りと見なしてすっ飛ばすだろが

話し合う気があるなら最後の一行は余計だ。

現状の女性向け作家の困惑と事態の進行度合いは別物だ。
いろんな考え方があると知っておく事は大事だ。
ガイドラインの徹底の方法もそれによって異なるだろが。


341 :成人:2007/07/08(日) 03:15:40 ID:34kb71s+0
別に推奨マークが嫌というわけではないけど迷ってる女もいますよ
自分のためにも同人界のためにも、たかだかマーク一つにこだわってられんです
「性描写」がどういう表現までかは気になるだけであって

挿入してない・ペッティング描写も無い・脱いでる描写すらない・修正箇所は当然ゼロ
だけどセックルはにおわせてます、てのも入るのかなと
入らないなら過去の本まで遡ってシール貼りたくないし
入るならもちろん逮捕されたくないしシール貼るけど、内心バカみたいな統制だと思うw

342 :成人:2007/07/08(日) 03:17:00 ID:eavKnaYe0
>>338
乙です
漫画は規制で小説は特になしなんて、規制の意味ないような。
一体何の目的での規制なのか。


343 :成人:2007/07/08(日) 03:32:15 ID:iY2GxcoF0
モロはダメでも妄想はいいのか?w


同人で規制しても、本屋でリア消厨が堂々とレディコミやBL雑誌読んでるご時世なのに
通りすがりにふと覗いてビビったよw

344 :成人:2007/07/08(日) 03:33:35 ID:CHY954Tq0
なあ、X-ratedって表記はだめなのか?


345 :成人:2007/07/08(日) 03:35:57 ID:pcwnpwt/O
>>340
女性向けは多分推奨マークに相当嫌悪感出ると思う。
エロで煽ってるサークルも確かに多いが、それ以上に自分の本が「エロ」で括られる
ことに難色を示す人が出る。
18禁マークが貼られているものをコンビニや一般書店やレンタルショップに置き換えて
考えて欲しい。
女から見たらちょっと嫌悪感を持つような表紙だったりするもの多いと思うんだ。
それと同列に並べられる、同じものを表紙に貼らなくちゃならない、というのに頭で
は納得できても気持ちで納得できない。
そういうものを見慣れている男とは考え方が違うし、啓蒙するには、
意識の改革も必要だろうし、男性主体の押し付けじゃどうにもならない。
もう少し既存の18禁から外れたマークであれば
同じように目立つものであっても、少しは
抵抗和らぐんじゃないか、と思う。


346 :成人:2007/07/08(日) 03:36:38 ID:5IDiPyIU0
>338
脳板のほうでは、印刷所に小説の規制基準聞いたら、
本番ありなら成人指定と言われた人もいるらしいよ。
その辺統一されてないと、判断にますます困るんだよね。

まあ芥川賞や直木賞獲った作品にだってセクース描写あったりするし、
その程度の性描写で成人指定してなかったからといって
タイーホとかはいくらなんでもないと思うけど。

347 :成人:2007/07/08(日) 03:39:38 ID:0XgAksiY0
逆にいうとさ、入れやすいマークだったら浸透しやすいって事でもあるんだよな
万人に受けるマークなんて本当に難しいけどさ
今ある組合のマークと
ttp://www.naash.go.jp/toto/image/18mark.gifこのマークで
どっちか必ず入れろ!ってなったら
多分組合マークよりまだ下のマーク入れる人のが多いと思うんだ

なんかごっちゃになってる人いるけど
マークが嫌だイコール18禁表示に対して反対!めんどくさいって言ってる訳じゃないんだよ
ちゃんと18禁表記はする上での発言なんだよ
そもそも今ある推奨マークが現段階で警察や規制派からOK貰った訳でもないよね?


348 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/07/08(日) 03:39:49 ID:0kyCs+za0
>>344
いくつかの印刷屋さんは英語表記は意味がないと言ってる
要するに未成年が見ても、成人向けだとハッキリわからないと駄目という事

一目でわかるよう日本語でハッキリ書くのが望ましい

349 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/07/08(日) 03:41:58 ID:b+RUiJoj0
小説って、村上春樹もかなり濃厚セックス描写してるしな。
よく使わせてもらったよ。

でも小説ならぱっとみ分かりにくいのと
論壇がばっくについているから攻撃されにくいんだろう。



350 :大人:2007/07/08(日) 04:10:08 ID:b+RUiJoj0
>>347

確かに、白地のこのマークなら警告をはっきりと示しているし

黄色い例のシールよりずっとデザイン的にうるさくないし。
http://picnic.to/~kattachi/image/logo.gif

351 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/07/08(日) 04:15:15 ID:Usjefe0l0
警告用のマークは警告していることがはっきり分かればいいんだろうから
デザイン重視したい人は自分でマークを上手く作ればいいだけだよな。
今後サイト上なんかでそういうマークを配布する人もふえそうだな・・・。

朝ちゅん、セクロスを匂わす程度での18禁なの?と異常な心配をしてる人もいるようだけど
流石にそういうのまで取り締まられることは無いと思うぞ。
ただ少コミレベルのエロ描写があれば、それを小中生に売ったら危ないかもしらんが・・・。
そういう場合は自衛のためにも18禁にした方がいいのかもしらんね。
原稿の下書きなり清書なりを入稿前に利用する印刷所に見てもらうなりして
判断を仰ぐのが一番確実だろうけど。

352 :成人:2007/07/08(日) 04:18:29 ID:uSb50wD40
逮捕者が出たとかいう話の真偽や詳細はまだ分からないけれど、今回は
男性向け・女性向けを問わず少々過敏なぐらい手は打っといて欲しいな。
成年向け表示にせよ修正にせよ。

正直、デザインがどうのと言ってる場合じゃないような気もするんだが。

353 :成人:2007/07/08(日) 04:28:55 ID:WkS34DyZ0
既刊に貼るシール、皆プリンターで作るの?
プリンター持ってない場合は印刷所に発注しないと駄目かな
誰か作って売ってくれないか…

354 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/07/08(日) 04:35:22 ID:Usjefe0l0
キンコとかでデータをシール用紙に出力とかできないのかな?
(セルフコピーしか利用した事ないから正直わからんが)

以前は仮名沢印刷の印刷マニュアルについてるノンブルシートに
成人向けマークも一緒に印刷されてたような?
二種類だけだしダサダサだが貼らないよりは全然マシなはず。

355 :成人:2007/07/08(日) 04:51:43 ID:CkicjIro0
>346
338です。
使っているのは日の出。
日の出の基準はミケのアピールで、ミケのアピールには
小説についての基準がないのでOKと言うことだそうです。

このあたりの基準は統一されていないようですね、本当に。





356 :成人:2007/07/08(日) 05:19:16 ID:kekGDTeo0
女性向けはアホだバカだって論調の男性向けの人がいるけど、
自分は男性向けの中だって色々懸念があると思うぞ今回。

有害図書認定受けたクラスのエロや、それ以上に酷いの描いてるサークルも多いだろ。
ランドセルしょってたから、とかそういうレベルの言い訳は通用しないよ。
エロゲに多い「この作品の登場人物は〜」だって、現在の日本を考えてみると
学生で制服が存在するのは、まず中学・高校生でほぼキマリだろ?
そしたら飛翔なんかと同じく、18歳未満のキャラのエロシーンに何ら変わりはないわけだ。
今ハヤリのらき☆すたは高校生だ。グレンラガンのヨーコは14歳だ。
ニアでエロを描こうと思ってるヤツもいるだろ?俺だけど。

自分はどうも、女性向けは女性向けはって言ってる男性向けの人たちの方が
「俺たちは大丈夫だし」みたいに思ってるのが怖いよ。
一度で売り切れる大手ならいいけど、既刊がまだいくらか残ってるっつーのに
それに対する修正の強化を求められるとか、そういうことは心配してないのか?

357 :成人:2007/07/08(日) 06:17:48 ID:t7fQTYBP0
18禁の付かない、性的な関係を示す描写は、
いわゆるうるさがたの人たちが現在50才くらいと仮定して、
そのオバサマ方がリア厨だった頃(35年くらい前)の少女漫画。
ここで使われている描写が限界値、と考えてみたんだが。どうだろう?

具体的に言うなら、例えばベルばらとか。
うろ覚えだけど、確かオスカルとアンドレがシーツに包まれてるシーンが出てきた。
・前後の話の流れから明らかにセクロス後。
・2人とも裸で寄り添ってたけど、シーツから見えてるのは男は胸まで女は肩までのみ。
・当然オスカルさまの乳首はシーツに隠れて見えてない。
(ちなみに長い話の中でそれっぽいのはこのシーンのみだった気がする)
この頃の少女漫画で許されているのは、概ねこの程度の表現までだと思う。
なので、個人的にはもはやエロ云々ってレベルじゃ無い気がするけど
頭が古いオバサマ方の許容範囲で考えると、これ以上行ってしまうと安全圏とは言えないのではないかと。
ちなみに私はもっとエロっぽいの描きたいから、大人しく表1に成人マーク入れるとするよ(笑)

358 :成人:2007/07/08(日) 06:23:16 ID:4nR5c3pI0
「18禁」って入れてるのはOK?
「成人向け」ってのはさすがに抵抗あるんだが

359 :成人:2007/07/08(日) 06:33:00 ID:rxAkUbDl0
>357
でも、それを言ったら風と木のなんたらはどうなるん?
少年のセクロス出てくるのに禁は無いよ?

360 :成人向:2007/07/08(日) 06:33:22 ID:LBS6qtqS0
成人向って付けてればいいってもんでもない。
ていうか、付けた事で更に規制が強くなるわけだし。
成人向と書いてある本を未成年に売ったら犯罪なわけだから。

自分のが青年誌レベルで、本当迷ってる。
エロレベル的にセーフかもしれないのに、上記のリスクを犯してマーク入れるべきかどうか。
正直、18歳かどうかいちいち確かめる事は不可能だし。

361 :成人向け:2007/07/08(日) 06:51:57 ID:rkjjmRhM0
>成人向と書いてある本を未成年に売ったら犯罪なわけだから。
内容は18禁じゃないが18禁と書いてあるものを18歳未満に販売しても罪には問われない。

ただ微妙なラインの場合は確信犯ととられる可能性は高くなるが。

362 :成人:2007/07/08(日) 07:31:47 ID:os5DjpTg0
いや、18禁と書いたら、内容がどうであっても18歳未満に販売したらまずいんだよ。
だから、18禁と書いた以上は、責任を持って18歳未満に買われない、読まれないような
措置を講じないといけない。それが今言われてるマーク表示だったりゾーニングの
問題なわけでしょう。

いままで、女性向けは保身というか言い訳のために少しでも性的描写があったら
とりあえず18禁にしてきた。でも内容的にたいしたことないから、というので
厳密に読者の年齢を確認せずに売ってきた、逆に言うとその曖昧さが自分たちの
首を絞めてるんじゃないか?

363 :357:2007/07/08(日) 07:44:48 ID:t7fQTYBP0
>359
んー、まあそれはそうなんだが>同時代
風と木の〜は、当時としてはかなり衝撃的な作品じゃない。
だからこそBLでHシーンを描いた先駆けとして今でも名が知れてるわけだけど、
当時のいわゆる王道ではなかったはず。
書きかた悪かったみたいで申し訳ないが、
上で言いたかったのは、その世代の感性で「広く許容されていたレベル」なら、
うるさく言ってるオジオバも18禁ふじこ!ってことはないだろうから
とりあえずその程度にしとけば?ってことなので・・・
当時、衝撃的だと思われてた作品では、安全圏の基準としては意味が無いと・・・

364 :成人向け:2007/07/08(日) 07:45:43 ID:HdhI0uJn0
>>356
今回のは、猥褻図画関連での話。
登場人物が18歳以上云々は児童ポルノ法関連の話。
後者は今回の件とは何の関係もない。
ごっちゃにして危機感持てと言っても、何の説得力もないぞ。

365 :sage:2007/07/08(日) 07:57:53 ID:cAPF3AMr0
字書きだが今回の騒動は本当に混乱する。
既に早割りで入稿したものが性描写全く関係なくてよかったよ。
つかこんな風に予測可能性が担保されずに自主規制で
権利が侵害されないように罪刑法定主義ってのが日本にはある筈なんだがな。

366 :成人:2007/07/08(日) 08:02:57 ID:LcF7A2ol0
>364
でも取り締まりたいと思ってるお偉方からしたら
実際に取り締まりたいのは男性向けであって
そのとっかかりとしてつっこみやすい女性向けからって風潮なわけでしょ
猥褻図画関連の話してたら児童ポルノ関連で上げられた、なんてなったら笑えない
性に関する表現、ってことで意識を変えていくことが必要なのは
男性向けだって同じだと思うよ
ここで今は「何の関係もない」って言っちゃうのはどうかと思う

367 :成人向:2007/07/08(日) 08:09:02 ID:LBS6qtqS0
>>361
ttp://www.doujin.gr.jp/news/news_070705.html
とか、ミケのアピールにはそう載ってたよ。
マークが付いた本を売ると、売った人間(執筆者でなく売り子)が条例違反になる。
だってさ。売り子さんに迷惑がかかると困る。

ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa2791466.html
未成年達はこんな様子だし…。

368 :成人:2007/07/08(日) 08:09:08 ID:a97/AriQ0
>344
なんだそれ?w

「○○って表記ならいいんだよね?いいのかな?」ってレス多いけど、
一律「成人向けコミック/同人誌」などにしておけばいいんじゃないか?
R18は映画につける記載だし、
18禁は映画やビデオ、ゲームソフト等(映倫、映像倫、ビデ倫、ソフ倫、VSIC、メディ倫、CERO)
のレイティングで、しかもエロとは別に反社会的行動や、差別発言、暴力行為で使われることが多いから
「エロいかどうか」でモメてる同人誌の話とは別だと思う。
理由は分からないが出版社によっては英語表記もだめというし、
(小学生中学生だと読めないこともあるから?)

無用なトラブル起こしたくないなら、
「成人向けコミック/同人誌」 または 「大人向けコミック/同人誌」
がいいんじゃないかな?

あと比較したくなる気持ちは分かるけど、商業誌を基準にして
「あれは大丈夫だったから〜」と期待するのは、そもそも土俵が違うんだから
見当違いだよ。
出版社を媒介して書いてる人は、何かあったら出版社が免責を負うわけだから
多少好き勝手させてもらえてるってだけ。
自費出版の本というのは、リスクもリターンも全て自分で管理して責任を持つってことだから
商業誌を参考にするのはあぶなっかしい。

369 :ーーー:2007/07/08(日) 08:40:06 ID:rH79v2gZ0
何かあったときに捕まって対応するのは自分自身なんだから、
そういう自覚を持ってやれよ。
そう考えたら、そもそも他人に聞くこと自体間違ってるだろ。

自分の発行物に社会的責任がもてないなら同人やるなよ。
認識が甘すぎだよ。

370 :成人:2007/07/08(日) 08:50:40 ID:k1G0aBKC0
どっちも落ち着け。ずっと話題ループしてるよ。
今ここで、何を言っても進展はないんだし、印刷所に問い合わせても日曜なんだから
答えてもらえるところも少ないだろう。

とりあえず、週明けたら組合や印刷所から改めて今回のことについて出るんだろうから
それまで回線切って原稿してるのが一番建設的だと思うよ。

371 :成人向け:2007/07/08(日) 09:56:34 ID:HdhI0uJn0
>>366
現状、児ポ法に2次元は含まれていないので、そっちで逮捕される心配はない。
(芸能で未成年のエロ描いてる人は問題あるかもしれないけど)
エロゲの、「登場人物は18歳以上です」は児ポ法制定でごたごたしたときに
2次元も含まれるかもしれないと危惧して出来た自主規制。
もし今後児ポ法に2次元も含むという事になった場合は、
成年マークや修正の有無は全く関係なく、内容のみを見て法の対象にされる。

今やってるのは、「猥褻図画」扱いされない為の対策と
各地の条例に沿っての頒布上の注意やゾーニングの話。
これらの法や条例と、描かれている登場人物の年齢は何の関係もない。
わざわざ「登場人物は18歳以上」と書いても何の考慮もされない。

どっちも重要な話だけど、それぞれ必要な対策が全く違うから、
ごっちゃにして話さないほうがいいと言ってるわけ。

あと、男性向けを取り締まるために女性向けを取っ掛かりに、って
わざわざそんなまどろっこしい事する訳ないだろう。
過去から現在まで、規制関係の標的になるのはほとんどが男性向け。
男性向けを取り締まりたかったらストレートに行くよ。
過去にはそれでエロ漫画のキャラの下半身真っ白の時期とかもあったらしいし。

372 :成人向け:2007/07/08(日) 10:19:41 ID:8cGsJoQL0
過去の成人向け同人誌摘発については
知らない奴は読んでおいてもいいと思うぞ
スレ違いな上他スレの転載でスマンが…

ttp://planchette3.net/archives/2007/05/get_wild_911991.html

373 :エロタン星人:2007/07/08(日) 10:33:13 ID:U1zeKMeI0
勉強になりました

374 :成人向け:2007/07/08(日) 11:16:33 ID:r42KX+gi0
むーん…結論でないし、とりあえず使っている印刷所に聞くしかないな
それより売り子さんによーく注意してもらわないと売り子さんに
責任いくわけだよな…
今までみたいにあいまいにせずに、あやしいと思った場合は
証明書明示でないと何を言われても売らない様にって強く言っておかなきゃな

375 :成人:2007/07/08(日) 11:21:03 ID:LJDHGp1M0
ショタエロとかどうなるんだろうか

376 :成人:2007/07/08(日) 11:31:03 ID:V/EjvIz+0
女性向けと言うかホモは、男性向けと違って性犯罪に繋がらないからおk


と思ってる作家もいそうだ

377 :成人:2007/07/08(日) 11:44:12 ID:GxLgAHHZ0
>>376
既出のコンペでも指摘されてたね

378 :成人向け:2007/07/08(日) 11:49:50 ID:1yhnAWJd0
コミケの場合は東京都の条例が適用されるけど、これがわかりやすかった。

『東京都青少年の健全な育成に関する条例のあらまし』
ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/index9files/aramashi.pdf

4頁にある表示図書類識別マーク(例)みたいなのだったらつけやすいかも、と思った。
都から出されているパンフに載ってるものだから、突っ込まれないだろうし。

でも、マークをつけたり未成年に売らないようにすることは、通常は
同人誌については義務規定(守らなければならない、違反は罰則あり)じゃなくて
努力規定ですね(守るように努める、万一できなかったとしても罪には問われない)。
表記については条例では定められたものはないみたい。なので、
上で気にしてた人がいるけど、入稿済の原稿については何が何でもやり直す必要はないのでは…。

ちなみに、条例では適用上の注意として
「濫用して都民の権利を不当に侵害しないように留意しなければならない」
とあります。専ら規制する側に向けての注意なんだろうけど、これを読むと
18歳未満の人でも本を読む権利はあるわけなので、その必要が無いものでも
成人向けにしちゃうのはどうなのかとも思う。

自分は自主規制自体は賛成なんだけど、いろいろ難しいですね…。

379 :成人向表現:2007/07/08(日) 11:51:44 ID:4sbFnajn0
>376
それが今までの女性向け全般の自覚の足りなさに
つながってるでしょう。シンポジウムでもそれを嘆いていたし。

あの黄色い●マーク中のフォントかえるとかまずいのかな。
ゴシックを金文体とかのほかの和文系フォントにするの

380 :成人:2007/07/08(日) 11:53:49 ID:5BCVNqUO0
夏に出そうと思ってた本が本番描写はないけど、結構濃厚な前戯がある
一応表紙にはR18って入れてるんだけど、意味ないっぽい流れだよねこれ
組合のマーク、小説版も作って欲しい

あと何度も言われてるけど、図画描写だけでなく文字の基準も知りたい
それとかあれとか指示語だけでもやってる事がエロなら成人指定になるのだろうか


381 :成人:2007/07/08(日) 11:57:23 ID:XFsJ3zrg0
モザイクの上にスミ消しでいくか…

382 :成人:2007/07/08(日) 11:58:09 ID:XFsJ3zrg0
>>380
文字というかセリフの基準が知りたい
性器名称言わせたりとかどうなんだろう

383 :成人:2007/07/08(日) 12:00:25 ID:2HFtSwDp0
ちんぽOKペニスNGとか?

384 :成人:2007/07/08(日) 12:01:44 ID:ggbzqcRK0
>>379
いいんじゃない?>フォント変える
必ずしもあれをまんま使わなくても、自分でマーク作ってもいいんだろ。

この辺もループしすぎ。

385 :成人指定:2007/07/08(日) 12:03:06 ID:V2Ip0RMy0
>379
でもあんまりオサレなロゴにすると、成人指定ロゴの意味をなさなくなりそうじゃない?
あのロゴのどぎつさがリアが買うことの抑制になっているとも思う

386 :R18:2007/07/08(日) 12:07:18 ID:g57H++Bs0
小説は迷うよな
そもそもリアは小説に食指を伸ばさないだろうに

387 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/07/08(日) 12:07:32 ID:aL2bLV9q0
目立たせなければ意味ないからな。
逆に目立てばどんなマークでもおkなんだろう。

388 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/07/08(日) 12:22:02 ID:wxSAcHEt0
>379 可読性の高いフォントならいいんじゃない?
極端に細いフォントや金文体なんかのぱっと見読みづらいのは
推奨マークベースな分どうしてもごまかそうとした印象が出ると思う

389 :成人:2007/07/08(日) 13:01:22 ID:TFIqiq7h0
「この本は大人向けです」って文章で書くのはどうだろう?
表一の一番下のあたりに

390 :成人:2007/07/08(日) 13:09:49 ID:5IDiPyIU0
>357が例に出してたベルばらが気になって見てみたけど、
もうちょっときわどいところまで描かれてる。
事後という感じではなく、裸で抱き合ってるシーンあり。
ただし腰から上の構図で、女性の胸は男性に隠れて見えてない。
抱き合いながらキスもしてる。
ついでにアンドレがオスカルを無理矢理ベッドに押し倒して
服ビリビリに破いてるシーンもあった。
こっちも当然胸は見えてない。
まあこの程度。

391 :成人:2007/07/08(日) 13:49:08 ID:4yX980gwO
小説で特定単語を規制、みたいにされると表現の幅が狭くなってキツい
「熟れた果実〜」とか美化した表現嫌いな書き手も読み手もいるだろうし
内容や雰囲気、個性を壊しかねない
それは前出てた表紙デザインが〜とかマンガ作品にも言えるだろうけど、
マンガははっきり文字で書かなくても曖昧な絵で表現できるじゃない?
例えばマンガは振り返った人の絵を描けばその人が振り返ったってわかるけど
小説は文字で「振り返った」ってはっきり書かなきゃ振り返ったかどうかわからない
小説は文字や単語だけが表現方法であり命だから、特定単語規制はやめて欲しい
もちろんエロ有りには成人向と明記するけど、エロマンガの修正と同列に文字規制されたらたまったもんじゃない

392 :成人向け:2007/07/08(日) 14:00:50 ID:r42KX+gi0
本屋じゃ団鬼六が普通の小説コーナーにあるからなあ。
本当に小説は基準がわからないや。

商業を基準には出来ないという意見もあるけど
取り締まる側に、とりあえず本屋で誰でも買えるもの以下のものに
NGを出す理由を出せるんだろうかと。素朴な疑問。


393 :成人:2007/07/08(日) 14:05:02 ID:32dUIiJy0

本屋は未成年にエロ雑誌売らないからな。
ドキドキしながらエログラビア買おうとしたら、レジでおねーさんに断られた中学生の頃の俺カワイソス。。

394 :性人:2007/07/08(日) 14:05:07 ID:v4ygT+i70
ところでさ、1色刷り表紙では成人向けマークはどうすればいいか
(例のマークをグレスケ化だけでいいのか、シール作って貼る等
した方がいいのか)っての印刷所に聞いた人いる?
いたらどういう返答だったのか教えてほしいです。

395 :成人向け:2007/07/08(日) 14:09:22 ID:r42KX+gi0
>>393
エロ雑誌とかはわかりやすいからいいんだよ。
小説とか結構エロいセックス描写あっても普通の小説コーナーで成人向け表示もないの一杯ある。
あれどうなんだろうっていう。
あれがオッケーで同人では少しでも性交を匂わせたら成人指定?それってあるのかなあと。
そのあたりが謎。

396 :成人:2007/07/08(日) 14:10:29 ID:Le0au8C50
>>280
亀だが、それ聞いてちょっと安心した
表記してても逮捕!?とガクブルしてたんで…
そしたらエロ漫画家はどんどん逮捕されてる罠w

自分は、エロ薄くても18禁と表記してるよ
でもエロ求めてる買い手に苦情言われたくないんで、
その時は「エロ薄め(●●程度…など)」って入れてる

397 :成人:2007/07/08(日) 14:12:25 ID:WQT3JFs40
文字情報と視覚情報の違いじゃないの<エロ小説
同じ視覚情報でも写真と絵じゃ規制のかかり方が違うのと同じ

398 :成人:2007/07/08(日) 14:21:59 ID:32dUIiJy0
>>395
それこそボーイズラブ系とか、(男性向けだけど)エロゲ系の小説がどうしてるのか参考にすればいいんじゃね?
ま、確かに小説は規範が良く判らんけど、
危機的状況なのに規制スレスレでヤリ得狙いの姿勢がどうも危なっかしくてさ。
阪神大震災での火事場泥棒みたいなイメージが、、、

あとさ、商業と比べると、(コミケも含めて)同人の世界はひどく脆いものだって認識が薄いんじゃね?
規制1つ、知事の胸先三寸で有明開催すらフッ飛んでしまうような代物なんだぜ。
もちっと大切にしてくれよ、、頼むからさ。

399 :成人:2007/07/08(日) 14:27:35 ID:0c7lgKPV0
「成人にしか売らない」を徹底しようとすると通販も難しいよな。
証明つけろって言ったら親の免許証コピってくるナマ厨いそう。

成人向のスタンプを作って赤インクで押すのは駄目なんだろうか。
pp加工してる表紙は無理だけど、シールよりエコだと思うんだが。
あー早く月曜になれー!

400 :成人:2007/07/08(日) 14:30:49 ID:XESOJZjRO
どうも緊張感が足りないよな。
今イベントに多い若者なんて昔の事件知らないだろうし…イベ中に強制的にシンポみたいのあれば広まるだろうか…

同人は個人でやるものだがら、規制や修正、18禁の観念とかも甘かったりする。
実際、今までそうだった。
売る為にガッチュンなエロを入れるのが増え、しかもそれが売れる現状。
こんな無法地帯みたいなもんだったんだから、今回の件は受け入れないといけないに決まってる。
良識的な書き手や参加者は男性向け女性向け問わずに覚悟出来てると思うが。

ただ、明確な線があやふやなのは困る。何か手本になるものはないのかな…。
正直なところ、ある程度常識的なセクルくらいはそんなに目くじら立てなくても、とも思うがどうか。
重要なのはその割合と程度で。ヌキ専門は成人向け、ソフトタッチなストーリー内のはせいぜい15禁(そもそも15禁て暴力表現のはずなんだが)って感じに考えてたんだが。
だいたいセクル自体は責められるべき事じゃないだろ。要は表現の仕方。
確かに、18禁の意味を見直す機会ではあるんだな。
まぁ、同人は個人でやってる分自由度が高いから、今回の体制はいいことではあると思う。

しかし、正直今の商業にも規制かけて欲しい…歳の離れた妹(小学生)がいるんだが、少コミとか見せたくない…(;´Д`)


ま、個人的には二次創作自体、高校生(常識をある程度備えて、理解できる年齢)からってのが持論。

401 :成人:2007/07/08(日) 14:37:30 ID:qh9VGJjM0
>正直なところ、ある程度常識的なセクルくらいはそんなに目くじら立てなくても、とも思うがどうか。

個人が思ったところでどうなるのかと


402 :成人向け:2007/07/08(日) 14:41:00 ID:r42KX+gi0
>>398
おいおい
>危機的状況なのに規制スレスレでヤリ得狙いの姿勢がどうも危なっかしくてさ。
>阪神大震災での火事場泥棒みたいなイメージが、、、
このあたりはそれで(エロで)金儲けしたい奴等に言ってやれよw
自分の表現したいことと規制との折り合いをつけたいのはみんな同じだろ。

>もちっと大切にしてくれよ、、頼むからさ。
ややこしいんでそぐわないレスは遠慮してくれ。
だから小説では基準甘くしていいじゃないかとかじゃなく、
純粋に謎なんだがと書いているんだが。

403 :成人:2007/07/08(日) 14:47:04 ID:26d/arc80
実際ガイドライン用の見本エロマンガ
提示してくれないかな…注釈付きで

404 :成人向け:2007/07/08(日) 14:53:49 ID:rkjjmRhM0
>>280,>>396
対象となった同人誌の表紙を通販サイトで見たが、確かに18禁表示がない。(タイトルとサークル名のみ)
だが同人に対するわいせつ容疑での捜査は全国的な動きらしいので予断は許さない状態。

405 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/07/08(日) 14:59:39 ID:1CGhwBG30
なあ、
各所のスレ読んでて思うんだが、
ピンポイント的に詳しいが肝心のところはボケてる>280>、287、>291、>404の書き込みの
真偽がわかんねえからみんな混乱してると思うんだが・・・

そろそろちゃんと事情知ってるんなら正確な情報を話したらどうだ?
それとも変な噂を流して混乱させたいだけなのかどっちなんだ。



406 :成人:2007/07/08(日) 15:04:26 ID:32dUIiJy0
>>405系に関しては真偽が確定するまで放置したほうが良い。
ソースも出せない理由が判らんし、議論の本質とは関係なさそう。

407 :成人:2007/07/08(日) 15:04:32 ID:TFIqiq7h0
>404
どの同人誌なの?
ガイドライン代わりになるから教えてくれ

408 :成人:2007/07/08(日) 15:13:19 ID:Wp5rvifY0
成人向け表示は別にいいとして、売るときどうすればいいのか困る。
今までみたいに見た目で適当に判断は駄目なんだよね…(見るからにおばさんとかはともかく)
身分証明は免許証提示で免許持ってない人は保険証?
それより通販の時にどうすればいいのかわからない…
身分証明書スキャンして送れってか?

409 :成人:2007/07/08(日) 15:17:42 ID:TFIqiq7h0
通販はもう個人ではせず、委託したほうがいいんじゃないの

410 :成人:2007/07/08(日) 15:20:45 ID:75Kk8UP80
書店委託できないようなピコは…

411 :成人:2007/07/08(日) 15:21:36 ID:ShUwexHE0
>398
自分字書き。
今、「成人向け」マークをつけようと思って合同誌相手や売り子さんと話してるところ。

準備会アピールには小説のことは書かれてなかったから、
以前から商業を手本にと思って一応気をつけてみてるんだが、
ボーイズラブ系小説で「成人向け」マークなんて見たことない。
男性向けエロ小説は、さすがによく知らないが、
最近ネットでタイトル買いした本の中にあって
これも「成人向け」マークなんてなかった。
男男・男女の違いはあるが、
どっちも相当の割合でセックス描写・局部描写・挿入描写入りだ。

自分がマーク入りの小説を知らないだけなのか?
誰か知ってる人いませんか?

412 :成人:2007/07/08(日) 15:22:31 ID:N6dyVhAL0
男性向けの一部の本が原因でこんなめんどくさい事になって、女性向けにとばっちりが来てる状態なのに
男性向けはレーティング意識がしっかりしてる!女性向けのやつらは甘っちょろい!みたいな責任転嫁真紀子が多すぎてワロタ
薄消しとかやって印刷所に迷惑かけたくせによく言うよ

413 :成人:2007/07/08(日) 15:28:22 ID:0XgAksiY0
>>412
あのさそういう考えいい加減止めた方がいいよ
とばっちりがきたって言ったところで今の現状が良くないのは確かな訳で。
>>412みたいな書き込みがあるから、これだから女はryって言われるんだよ
>>412にしてもこれだから女はryってふじこる人も、そう言ったとこで問題は解決しないんだ
リアが嘘付いて18才です18禁売らないなんてふじこ!って言ってくる奴と何ら変らない

414 :聖人:2007/07/08(日) 15:28:37 ID:MTIUrWgyO
全部男性向けのせいにしちゃいかんよ。
女性向きのほうが危機意識がかなり欠落してるのも現実だろうに
あなたのはただのヒスにしかみえない
そんなんだから女はって言われる。恥ずかしいよ。


415 :成人:2007/07/08(日) 15:33:17 ID:/u19055b0
>411
自分も字書き
表紙を既に入稿してしまっていて
それには成人向けの表記はしていない
明日に印刷所に相談をしてみようと思ってはいるが

411同様、商業BLで成人向け表記を全く見ていない為か
本当にどうしたらいいのか分からない状態
話の内容でエロを書くつもりで、そこは曲げられないから
シールを貼れと云われれば貼るつもり
しかし本当に「成人向け」表記の小説本は見たことが無い
官能小説とか、表紙もいかにもなやつにも見かけた覚えが無い
商業を基準にするな、ということも分かるけれども……

とりあえず印刷所に相談してみて
結果を此処にマキコするよ

416 :成人:2007/07/08(日) 15:38:41 ID:54+9VgiD0
対立狙ってわざと煽ってる奴がいるから気をつけろ。
自分も女で男性向描きだからエロ同人板見てきたけど、ヲチ気取りで
このスレ覗いてる奴(文体からして女)がいて気分悪かった。

ただ、正直きっちり修正やってきた身としては>>412の気持ちもわかる。
90年代の摘発事件だって、無修正売ってたんだから自業自得だよ。

417 :成人:2007/07/08(日) 15:38:46 ID:d/VbmfpJ0
もう成人向けを買った未成年の方を処罰するようにして欲しいよ…

418 :成人:2007/07/08(日) 15:44:05 ID:YlfPpaqp0
明らかにヤバイ同人誌を印刷所の方で
ストップかけてくれればよかったのにな
責任責任言ってるんだから

419 :成人:2007/07/08(日) 15:48:16 ID:7keJybEs0
>>409
ハードなもの(女性向けでもブツ、汁描写ありの漫画とか)は
通販を個人でやらん方がいいかもね。イベントでの対面確認と書店のみ限定で。
いきなり「通販やめます」じゃ読者もなんのこっちゃだろうから、
サイトで「こういう状況ですからご理解下さい」っていうのを懇切丁寧に書いて
告知しておいたらいいし。


420 :成人:2007/07/08(日) 15:52:16 ID:p4wfOEpn0
ミケアピールをじっくり読んでみたが、やはり基準は商業誌の基準と同等でいいと思う。
あんまり脊椎反射で「これはどう?どれだとおk?」とか言うんじゃなくて。
確かにガクブルな状況な訳だけど、男性向け女性向け関係無く、基準はあくまで商業で。
この先はっきりしたガイドラインとか法律が出るまでは、それしか判断のしようが無い。
それを大騒ぎしても混乱が大きくなるだけだと思うぞ。
対象がどちらにしろ、きちんと修正すべき部分は修正して、商業で「成人向け」とか
「18禁」とか表記されるレベルの本になるならきっちり目立つように表記。
それでいいんじゃないかな。
商業が捕まったから甘いと感じる人も居るかもしれないが、現状では判断基準が無い
以上、闇雲にタイホ!とか摘発!とかは現実的に見て難しいのではないか。
対象が男性向きでも女性向きでも、それぞれが性描写をするならば修正すべき部分を
きちんと知るのが先決ではないか?
何でもかんでも表記すれば大丈夫ではなく、自分がどのラインのものを書いているのか
認識しなければならない。男女だろうが男男だろうが女女だろうが修正は必要なのだし。
あと、小説の場合は規制が明記されにくい原因として、一見でその性描写が誰にでもわ
かりやすく目で見えないからだと思う。
性的興奮を感じるのは、どうしても視覚的情報の方が簡単だから。
文字を読んで状況を認識するのより、目で絵を見る方が丸分かりだから。
かといって、小説は規制の対象にならないかといえば、将来的にはなんとも言えないが。
ともかく、パニックを起こして「何でも表記しておけばおk!」ではない。
表記しておけば大丈夫なのは、きちんと修正されている場合なのだ。
みんな、問題の根本をちゃんと見て。
長文でスマソ。でも、検討すべきラインから反れて行っている気がしてならなかったから。


421 :表現:2007/07/08(日) 15:53:00 ID:KuMu0XDl0
http://blog.livedoor.jp/analstrike/archives/50882906.html

422 :成人:2007/07/08(日) 15:56:29 ID:REtoCQxg0
自分は絵描きだが表紙を既に入稿してしまった
表記は迷ったがつけなかった…
そんなエロくならないかもしれないと思ったから
けど軽いエロっぽいものがあるのなら、念のためつけておけばよかったと今は後悔してる
出したのが先週だから明日すぐに電話して聞いてみるつもり


423 :成人:2007/07/08(日) 16:01:02 ID:Y8q930i/0

【サブカル叩き】表現の自由は誰のモノ【70】
http://news21.2ch.net/test/read.cgi/news2/1183301295/

424 :成人:2007/07/08(日) 16:01:17 ID:7keJybEs0
まずはっきりしているところから整頓していっては?

全面禁止の方向…イラスト・漫画での結合部分及び性器のモロ書き、薄消し
成人マークを入れ、未成年への販売自主規制
    …がっちゅんシーンメインの漫画、ヌード・がっちゅんイラ

上記両方とも男性女性どちら向けかは関係ない話。


425 :成人:2007/07/08(日) 16:24:12 ID:YeBCu26W0
小説書きです。
印刷屋に2件電話したら、「1ページでも絡みがあったら18禁表記」と言われたんだけど、
「それだと、一般文芸程度の絡みでもダメという判断ですか?」と再度聞いたら、
「まだ会議中で、はっきりしたことはわからない」と言われた。
月曜日にあらためて連絡もらえることになるんだが、組合に入っている印刷屋でも、混乱している様子だった。
とりあえずTOPで告知したけれども……という状態だとしか思えない。
自分のことは自分で守らなくてはというのは正論だが、正直なところ、もし1ページでも〜という
のが本当なら、コミケ側のガイドラインよりも当然商業出版物のガイドラインよりも、
随分極端な規制になるわけで、まったく今までに類がないと思う。
これじゃあ、判断の仕様がない。しかも、結局のところ、その1ページでも云々というのも、
確定じゃないんだよね。
中の人が自主規制することで同人を守りたいと考えてくれているのはわかるけれども、
ガイドライン決めたあとに告知した方が、混乱なくてよかったんじゃないかなあと思った。
何か緊急事態があったんだろうが、ちょっと今回の印刷所の告知の仕方、
自主規制の方向性には疑問が残る。
組合入っていない印刷屋は、コミケのガイドラインの方に合わせてくるだろうしなあ。
いったい、どうなるんだろう。

426 :成人:2007/07/08(日) 16:34:11 ID:5pqnpM//0
印刷屋が告知を急いだのは、締め切りの第一波が近づいてるからだろ。
そもそも性表現やら18禁表示やらは、
本来なら発注者が気をつけなければならない問題なんだから。
印刷屋に八つ当たりするのはおかしいんじゃないか?

427 :成人:2007/07/08(日) 16:36:44 ID:Tjm4iw4p0
自分が知ってる範囲のガチの同人逮捕は
1、18歳未満のセクルシーンと著作権が問題になったポケ(留置起訴になる)
2、逮捕されなかったが著作権で報道。銅鑼エモン
(1、2とも図画(漫画))

実際の逮捕に備えるならコレを無視しちゃ駄目なんじゃない?


428 :成人:2007/07/08(日) 16:38:01 ID:6REpRMho0
こんな騒ぎになってるのは松文館事件とかいうのの判決が出たからなの?
でもこの判決文、
成人向の表記をしても(一応は評価するけど)わいせつ性の判断に影響はしない
といってるよね。
なのにどうして今、成人向の表記をしろという話になっているのか分からない。
きちんと修正しろ、わいせつ物に当たらないものを作れというのは分かるんだけど。


429 :成人:2007/07/08(日) 16:43:56 ID:YeBCu26W0
>>426
八つ当たりしているわけじゃないよ。
でも、本を印刷してくれる印刷屋が、結局「ガイドライン守ってくれなければ刷りません」と
言っているわけでしょう?そうだとしたら、こっちもガイドラインをちゃんと知っておきたくて
電話したのに、明確な回答がもらえないのは困るという話。

それに、元々小説はよりどころになるような基準はない。
判断材料もなくて、純粋に困っているんだが……。
上にも書いたように、印刷所が今までになく厳しく考えて新しい基準で印刷するというなら、
その基準を明確にするべきだと思うが。

430 :成人:2007/07/08(日) 16:44:56 ID:sitSifCW0
>428
たぶん、
「モラルを守ってます」
「18歳以下には売っていません」
という姿勢をアピールするためじゃないの?

431 :成人:2007/07/08(日) 16:46:52 ID:Le0au8C50
>>427
あとコナソ土下座事件もあったよね
逮捕じゃないけど…

あと、ポケは健全じゃなかったっけ?
またそれは別の事件か?


原稿やらなきゃいけないのに気になって2ちゃんに貼り付いてしまう…orz
今週中には詳細分かるかな?

432 :成人:2007/07/08(日) 16:49:04 ID:sitSifCW0
ポケは今回とはちょっと違うと思う。
版権側や警察側が同人をよく知らなくて起こった事件。
ヤクザ等の組織的な犯罪集団が関与していると誤解されたらしい。

433 :成人:2007/07/08(日) 16:53:39 ID:Tjm4iw4p0
427だが、自分が当時見た雑誌の写真は
主人公の男の子の太ももが汁に塗れてたページ>ポケ
で、訴えた方の主張も
「著しく原作のイメージを損ない」
だった
消しとか全然いらないレベルではあったが

434 :成人:2007/07/08(日) 16:57:35 ID:9JpWBCyj0
>420で思ったが、ログ見た限りでは出てなかったと思うので、
アピールに載ってるコミケのガイドラインを羅列する。
コミケで要求される、一定の基準はかなり明確にされてるし。

「性器の露骨な描写のあるものをワイセツ図画とし、持込、頒布は禁止する」
「性表現の基準は商業誌レベルのものとし、ワイセツ図画に該当する画の部分には修正を行う」
「修正は白抜き、黒ベタ、濃いトーン等で行う。薄いトーン、さらに強調される形での修正は不可」
「動物、器具といったもの、性器がデフォルメされているもの、イメージ表現、ギャグタッチのものは
問題ないと思われる」
「性交シーンについては、結合部分が見えないようにし、リアルな描写は極力避ける」
「性をモチーフにした作品、性的表現を多く含む本等には、各々のサークルの判断で
成年マーク、18禁マークを入れるかどうかを決め、極力表紙に表示する。
青年誌レベルの表現であれば成人マークは必要ないと考えられる」
「実在する18歳未満の児童のヌード、セミヌード、性行為、擬似性行為を撮した写真、
ビデオ、ディスク等は「児童ポルノ」にあたる。児童の人権を侵害する映像、
実際に人権を侵す形でモデル行為させたもの、それを描写した絵も法に抵触することになる」
(ポルノ法について別項で、ゲームや漫画などの架空のキャラクターについては
現在は法的規制の対象になっていないとの一文も)

今は印刷所側も混乱してると思うんだけど、同人誌印刷所組合見解としては
コミケのガイドラインに準ずるよう統一していくんじゃないかと思う。
アピールに載ってるガイドは、上記で全てというわけじゃないので、
いたずらに不安を感じてここで「朝ちゅんは?」「雰囲気は?」と聞くより、
改めてちゃんと読んでから考えた方がいい。

>429
商業誌レベルに準ずる、ってあるから現時点では小説もそうとしか解釈のしようがないかも。


435 :成人:2007/07/08(日) 17:00:56 ID:QPbNzbb6O
自分も二社電話したら、一ページでもエロあれば
18禁と言われた。そしてやっぱり、詳しく聞いてみたら
会議の結果を月曜日に連絡って言われた。
今頃大枠決まっているのかな。どうなるんだろう。

436 :成人:2007/07/08(日) 17:02:23 ID:6REpRMho0
>>430 d
じゃあ単に印刷所側の自主規制の動きであって
法律が変わったとかそういうのではないのかな。
吃驚した。


437 :成人:2007/07/08(日) 17:04:08 ID:soyvRxQbO
小説書きさんに便乗。
文字での絡みはどこからがアウトラインになるのかわからない。
一般向けライトノベルレーベル程度のセックル描写(具体的な状況はぼかす手法)も、やっているからには成人表記が必要なのか。
「シーツに横たわる裸身に、ムツオの胸は激しく動悸した。温かい肌に掌を這わせると、トミ子は吐息して目を閉じた。
そして翌朝。」
こんな朝チュンならオッケーなのか。
絵と違って一目瞭然じゃないから、線引きのガイドラインを明確に出してくれないと弱るよ。
恣意的な判断でダメ出しされても納得できないし。

438 :成人向け:2007/07/08(日) 17:04:22 ID:HdhI0uJn0
>>427
ポケのはあくまで著作権絡みでの逮捕。
猥褻図画では逮捕されてない。
「イメージを激しく損なう内容」で損害を訴える件と
猥褻物問題は全く別の話。

439 :成人:2007/07/08(日) 17:06:06 ID:gCL5WwrE0
ここで多くの人が意見を述べているように、
印刷所組合も同じように混沌としてるんだろうな。
「成人向け表記と修正を徹底させる」って結論では一致したけど
細かい所までは意見を統一させる事が出来なかったから
それぞれの印刷所で独自の主義主張を掲げてるイマゲ。

明日以降ちゃんとしたアナウンスが出ればいいな。

440 :成人:2007/07/08(日) 17:06:57 ID:ryGNWlvz0
>>143の件だけど、同じ人が続けて「ネット販売をしててひっかかったらしい」
と書いてた。
簡潔にしか書いてないうえにソースもないので、詳しくはわからないけど一応。

441 :435:2007/07/08(日) 17:07:16 ID:QPbNzbb6O
自分も小説書きです。
1ページでもと言われて大混乱だったよ。
それに、どこからエロなのかがわからない。
キスして服脱がせたところは入るのかな?
自主規制告知するなら、ガイドラインはっきりさせてほしいのは同意。


442 :成人:2007/07/08(日) 17:07:27 ID:TFIqiq7h0
「乳首」→「胸の突起」「胸の飾り」「胸に咲く小ぶりの薔薇」
「毛」→「草叢」「飾り毛」
「棒」→「自身」「象徴」
これでも判るからNGなんだよね。


443 :成人:2007/07/08(日) 17:29:07 ID:7WI5V/0m0
漫画の場合の「性器に修正を入れる」が
小説では具体的にどうすればいいのか分からないから混乱する。
「修正を入れる」=「リアルな描写を避ける」ということであれば
むしろ>442のように言い換えればいいということにならないかな。
それともいっそ、「性器」にあたる単語の部分を
「×××」とか「   」(空白)にすればいいのか…
なんてあほなことを考えてしまったよ

444 :成人:2007/07/08(日) 17:30:15 ID:TFIqiq7h0
伏字すると蜃気楼みたく却ってやらしくないか?

445 :成人:2007/07/08(日) 17:31:46 ID:32dUIiJy0

というか、1ページでもという解釈が印刷所とおまいらで違うと思う。

印刷所:どんなに長々と会話シーン入れてても、1pでも性器とか挿入描いてたら、それは18禁
おまいら:申し訳程度に1pセクースシーン入れてるくらいならエロ本扱いすんなフジコ

あと、小説は挿絵で性器や挿入描かなければ問題ないと思うぜ。

446 :成人:2007/07/08(日) 17:33:43 ID:KuMu0XDl0
どうしよう、どうしたらいいかわからない、はっきりしてって声が多いね。

印刷所に質問するときには「どうしたい」ってのを伝えないとずっと空回りだと思うよ。
「自分はこうしたいけどOKかNGか」という聞き方ね。

447 :成人:2007/07/08(日) 17:34:52 ID:LVM0oDVS0
>「薔薇」「飾り毛」に不覚にも吹いた

表紙の表記もなんだが、販売時のゾーニングのが心配だぞ俺
年齢制限付の物を売るたびに相手に確認…が。
必要なのは判ってるんだが小心者なんだorz
ふじこられたりするのが怖いというよりは申し訳なさが
ごめん、ちょっと頭冷やしてくる

448 :成人:2007/07/08(日) 17:39:49 ID:34kb71s+0
>>445
すでに「おまいら」を言ってる人いないと思うけど
スタンスは445で言う「印刷所」」のほうと同じ
で、焦点は「性器や挿入や直接描写無くても18禁なのか」だ

449 :成人:2007/07/08(日) 17:53:29 ID:6lsndDHg0
>>448
>「性器や挿入や直接描写無くても18禁なのか」

これはNOでは?
ちょと大げさだと思うよ。

450 :成人:2007/07/08(日) 17:55:40 ID:Rh8zc25s0
告知する時は性器や挿入といった言葉で
具体的にはっきり告知して欲しいな
性的表現じゃ幅広すぎる

451 :成人:2007/07/08(日) 18:05:55 ID:PCwbZKko0
女性の方を悪く言うわけじゃないんですが、栗のサイトにも書いてあるように
認識が甘い場合が多く各種イベントで販売停止になることが多いとありますし
実際シンポジウム等でも指摘されてますので危機意識持っていただきたいと
思います
というより、もはや男性が女性がというレベルじゃなく全体で危機意識持たないと
不味いレベルでしょうか・・・
イベント関係者から聞くところによると切迫した状態らしいですし、
全員で危機意識持っていきましょう

マークの話出てますけど、問題提起サイト作って色んなデザインのものを
ダウンロードして利用できるようにするのはどうでしょうか?
パターンが豊富にあれば表記が分かりやすくて尚且つ本の雰囲気にあったもの
が見つかると思いますので
後は「未成年の方には成人向同人誌は販売(一般人にも分かるように
あえてこちらの表現をしよう)いたしません」バナー作ってサイトにリンク
するなりしてアピールしておくと良いかもしれませんね

452 :成人:2007/07/08(日) 18:15:24 ID:32dUIiJy0
>>451

雰囲気に合ったもの=目立たないもの という事で問題になっている。

それに、アレ以上のバリエーションを沢山こさえると意味が無い。
何の為に統一感出したデザインが推奨されているのかを考えた事あるか?

453 :成人:2007/07/08(日) 18:15:56 ID:KuMu0XDl0
マークは目立たせるためにああいう色使いなわけで、
本の雰囲気に合わせたマークってのは何か趣旨が間違ってる気がする。

454 :成人:2007/07/08(日) 18:17:56 ID:gCL5WwrE0
>446さんに同意。

字書きの人は、ミケ側が「商業誌が基準」ってガイドラインを掲げてる以上、
後は各自で印刷所に確認してそれに合わせるしかないんじゃないの?
エロの修正基準が印刷所によって違うのと同じ。
シティでも頒布予定の人は赤蓋にも確認。

ミケ売りする小説本に成人向け表記がなくても頒布は可能だけど、
印刷所に刷ってもらえるかどうか、18歳未満が読んでふさわしいか、
他のイベントでも頒布出来るかは別問題。

455 :成人:2007/07/08(日) 18:18:14 ID:TRvobMwB0
暁からリテークくらった人は結局印刷所側で修正してくれたの?
それとも突っ返されたんでしょうか
ここ使ってて、時々向こうに修正入れられてしまった身としては
ちょっと不安

456 :成人:2007/07/08(日) 18:24:51 ID:sitSifCW0
別に絶対にあのマークを付けろと言われているわけじゃない。
各自が独自のマークを作ってもいいとされているし
成人向け、もしくは18禁、18歳以下にはお売りできません、
という日本語表記で目立っていれば
それでOKだと思うんだが。

457 :成人:2007/07/08(日) 18:29:32 ID:PGu4jkOh0
本の雰囲気っていうのは要するに、目立たせたくない!じゃなくってさ
ゴシック体ばっかりだから、明朝体のふっといので表示したいとか、
縦書きのマークにしたいとか、そういうレベルのもあると思うよ。
うちはまさに明朝体のぶっといのでやりたいし、目立つ目立たないで言ったら
普通に目立つと思う。勿論黄色地に黒の文字ね。
だから自分で作ることにするよ。

458 :成人:2007/07/08(日) 18:31:15 ID:KuMu0XDl0
>>456
ttp://www.bros-comic.co.jp/topic/info0707.htm
こういう印刷所もある。

A)表紙に「成人向け同人誌」であることを明確に表示して下さい。
これは「入っていれば良い」という問題ではありません。明確に「未成年の方にはお売り出来ません」というきちんとした作者の意思表示です。
その意味で、誰にでもすぐに成人向けということが理解出来るように表記して下さい。
デザインに埋もれてしまっている表記、裏表紙(表4)に入れている場合、英語表記等はその役割をなしていないことを理解して下さい。


459 :成人:2007/07/08(日) 18:33:28 ID:sitSifCW0
>458
ん?
別にいいんじゃないの?
マークを絶対につけろとは書いてないじゃん。

成人向け、もしくは18禁、18歳以下にはお売りできません、
という日本語表記で目立っていて意思表示できていればOKでしょう?


460 :成人:2007/07/08(日) 18:37:54 ID:KuMu0XDl0
>>459
それをOKとするかどうかは各印刷所の判断なので私にいわれても困りますけど。
心配なら見本を作って印刷所に問い合わせるのが一番確実だと思いますよ。

461 :成人:2007/07/08(日) 18:40:58 ID:sitSifCW0
>460
いや、あなたが絡んだからレスしただけなんだが。
不快にさせたならスマソ。

462 :成人:2007/07/08(日) 18:48:20 ID:KuMu0XDl0
あれで絡んだと言われるんだ・・・ はぁ・・・

463 :451:2007/07/08(日) 18:54:07 ID:PCwbZKko0
自分が言いたいのは目立たなくするとかそういうことじゃなくて、
表紙の背景カラーやフォントによっては推奨されてるマークが逆に目立たないことも
あるので推奨マークと似たような感じでカラーやフォントの違うものを
用意したりZ指定の家庭用ゲームの表記みたいにマーク+文章のを用意して
も良いんじゃないかということなんですがどうでしょうか?
推奨マークは古い基準で作られているのでもっと分かりやすくしないと駄目に
なることも考えられますし
なんにせよ、表紙にマーク入れるのは完成後なのでマークの違う表紙を
複数用意して印刷所に直接入稿しにいった際そこの基準に一番近いものを採用して印刷したりと暫く手探りの状態続くのは間違いないでしょうね

464 :成人:2007/07/08(日) 18:59:06 ID:sitSifCW0
>462
いや、だってさ
このスレには昨日の夜からいるんだから
風呂素のサイトなんて当然昨日から見ているし。
その方針だってとっくに承知した上でこっちは書き込みしているのに
なんでわざわざ私のレスにアンカーつけて言うの?って思うじゃん。


そもそもあの推奨マークだって
英語表記だけのものがあるよなあ……
風呂素の方針では、組合推奨マークでも英語だけだとダメってことだよね。
そのあたり、組合内でも統一してくれるとありがたいんだが。

465 :成人向け:2007/07/08(日) 19:07:28 ID:s7xVzhpl0
ここまでこのスレで誰も触れてる人がなかったと思うんだけど
サトミンが6/15で触れてる話も意識されてるんじゃないかと。
ttp://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/index.html#2007_06_15
これは商業誌だけど、個人がこの調子でやられる日が来たら戦えない。


466 :成人:2007/07/08(日) 19:09:22 ID:i9Szyh72O
みんなデザインに執着しすぎてんな。
組合推奨のアレ、印刷された状態で実寸何CM以上とか指定無いから
横1cm縦数ミリでもいい訳だよね
普通のA5のエロコミックでもせいぜい縦横2〜3cm以内。

「今」はデザインも色も大きさも縛りはない、まずは成人向を表示する意識や自覚が大切だと思うよ。
でないと「エロ同人は組合テンプレ何センチ以上の成人マークを入れる事」
が必須になりかねん。

467 :成人:2007/07/08(日) 19:18:42 ID:uSb50wD40
>>466
>横1cm縦数ミリでもいい訳だよね
あんまり小さいと表示の機能を果たさないのでどうかと思う。
A5コミックが縦横2-3cm以内なら、少なくともそれ以上の大きさは必要じゃね?
緊急ともいえるタイミングでこんな話が出ている今こそ、自己防衛はやりすぎなぐらい
やっておいて損はないと思うんだけどな。

>「エロ同人は組合テンプレ何センチ以上の成人マークを入れる事」
これは印刷業組合でも考えてそうなヨカン。
業界の自主努力として分かりやすいし、同人業界を守るという意味では
こういうのも必要かも試練。

468 :成人:2007/07/08(日) 19:21:01 ID:8e9KAUxa0
自分が使う印刷所にいくつかパターンを作って持っていってOKだったものを使えばいいだけの話。
統一がどうとかごちゃごちゃいってる理由がわからない。

469 :成人:2007/07/08(日) 19:27:47 ID:xR+od1th0
使ってる印刷所に電話した。

詳しい基準は決まっていないが現状の世論から(自社の客から)逮捕者を
出さないために今回の件をお願いしているので、自分の作品が自己判断で
危険(摘発を受ける可能性)があると思われる場合は必ず表紙に成人向け
表記をして欲しい。
表記に関してはうちは細かくは(まだ?)決まっていないのでいれてくれればいい。
業界(が続けていけるか)の問題もあるけれど、結局最終的に責任をかぶるのは
自分達なのだからレイティングを設定するのは自分の保身のためにも
必要な事だから協力して欲しい。
不安なら過去在庫にも表紙にシール等で対応して貰った方がいいと思う。
(↑これは電話に出た人の個人的判断っぽかった)
詳しい事は決まっていないので追々発表していくので、わからない事があれば
また電話してくれ。

だってさ。
基準が不安な奴は自分が使う印刷所か懇意にしてる印刷所に相談したら?
それでも成人向け&成人向け未満のエロ本作ってる奴に絶対安心はない
だろうけどな、困るね。
自分は恋愛メインのソフトエロ漫画描きだが、刷ってしまった新刊の表紙に
一応シール対応するつもり。

470 :成人:2007/07/08(日) 19:30:11 ID:32dUIiJy0
>>468
組合が音頭をとっての自主規制が有効かどうかや、
業界として(作家もむくまれる)問題視してるかどうかの1つの目安になるから。

というか、何故そこまで推奨マークを嫌うのかが理解できないんだが、、、
自作の麗しい18禁マークなら売り上げ倍増するとでも言いたいのだろうか。


マークってのは上でも散々言われてるように、悪目立ちしなきゃダメなのよ。
お前さんがたのお美しくも麗しい表紙よりも、まずドカンとマークが目に入らなきゃ駄目というのを理解してくれ。

471 :成人:2007/07/08(日) 19:36:17 ID:sitSifCW0
マーク使うのはかまわんが
黄色オンリーではなく最低もう1種類の色くらいは欲しいよな。

黄色い背景色の表紙だったら
どんなに目立とうとしても普通に埋もれちゃうぞ。

472 :成人:2007/07/08(日) 19:37:24 ID:TFIqiq7h0
むしろあのマークを使わなきゃならなかったら
黄色の表紙が増える予感w

473 :成人:2007/07/08(日) 19:38:39 ID:8e9KAUxa0
黄色い表紙の本を作りもしないのに
ただけちをつけたい一心だけで言ってない?

474 :成人:2007/07/08(日) 19:40:00 ID:FHwFIBEp0
自分まさに黄色い背景色なんだがw テンプレのマークの
黄色を赤に変えて使おうと思ってる。
て言うかそのくらいの臨機応変さはあっても良いと思うぞ

475 :成人:2007/07/08(日) 19:40:17 ID:TFIqiq7h0
いやいや、ケチをつけたいってことじゃなくて
イベント会場に黄色の表紙が増えそうな気がしない?

476 :成人:2007/07/08(日) 19:40:49 ID:sitSifCW0
まっ黄色じゃなくても
クリーム色系の表紙だって埋もれるよ

あの黄色系の他に
>347のマークくらいは欲しいよな



477 :成人:2007/07/08(日) 19:41:28 ID:i9Szyh72O
黄色背景より帯が流行ると思うwww


478 :成人:2007/07/08(日) 19:45:45 ID:FKvKnaZ90
>>477
帯つけたところで見えるところに表記しないと意味がないんじゃないの?
帯で隠れるところにマークつけたとしても帯にもつけないと駄目なんだからかわらんて

479 :成人:2007/07/08(日) 19:46:36 ID:sG1u2dmT0
即売会の主催として考えないといけないこととか、やらないといけないこと、なんかある?
ぱっと考えて、ゾーンニングとパンフに載せる注意書きくらいしか思いつかん。

480 :成人:2007/07/08(日) 19:47:30 ID:TFIqiq7h0
新刊の色が真っ黒一色にタイトル箔押し、のシンプル路線を
貫きたい人なんかは、今後そういう表紙を死守するために
内容をマイルドにすることも考えなきゃだね。
そうすると、本人の書きたい表現は二の次になっちゃうかもしれないけど
少なくとも成人向け云々に関するリスクはなくなるわけかー。

481 :かんえつ:2007/07/08(日) 19:51:59 ID:zoLKhs7+0
>>32dUIiJy0
>本当に女ってトコトン馬鹿なんだな、、、
>おまいら:申し訳程度に1pセクースシーン入れてるくらいならエロ本扱いすんなフジコ
>自作の麗しい18禁マークなら売り上げ倍増するとでも言いたいのだろうか。
>お前さんがたのお美しくも麗しい表紙よりも
>ドキドキしながらエログラビア買おうとしたら、レジでおねーさんに断られた中学生の頃の俺カワイソス。。

いつも一言多い。煽りに来てんのか?
冷静に話し合おうとするなら、わざわざ反感持たれそうな言い回しをせずに言葉を選べよ。

482 :成人:2007/07/08(日) 19:57:46 ID:xR+od1th0
だからさ、印刷所に自分で作ったマークでいいか聞けばいいじゃん。
レイアウトが気になるなら自作可の印刷所で刷ればいい。

483 :成人:2007/07/08(日) 20:13:28 ID:t7fQTYBP0
自分ピコ字書きだから表紙はいつも単色刷り
字とは言え、中身は最初から書く気で書いてるエロ小説だから
少々ダサかろうとマークをつけることに抵抗はまったくないが、
その為だけにフルカラーにする気もない
印刷所の注意書きでも「わかることが大事」って言ってんだから、
出来るだけ目立つように工夫すればそれでいいのでは?と思ってる

484 :成人:2007/07/08(日) 20:13:39 ID:n9Kd9wiE0
いっそ金の箔押しにしちゃえよ
何部でも1000円位で使えるとかしてくれたら


してくれても´・ω・`

485 :成人:2007/07/08(日) 20:18:40 ID:sitSifCW0
箔押しならギラギラのホログラム箔希望w
PCソフトとかに貼ってある丸いシールみたいなヤツw

486 :成人:2007/07/08(日) 20:21:30 ID:4i6sG3o90
>>480
うーんタイトルの下に「成人向」て書いておけばいいんじゃないの?
それだけシンプルな表紙なら、フォント字体を小さすぎないようにすれば
普通に目に入るじゃん
要は手にとったときに、情報として目に入ることでしょ

487 :盛年:2007/07/08(日) 20:21:56 ID:g57H++Bs0
出会い系とか少女漫画とかAVとか
他にいくらでも取り締まった方がいいところはあると思うんだけど
しかたないおな


488 :成人:2007/07/08(日) 20:26:22 ID:32dUIiJy0
>>487
弱い所から狙って、槍玉に挙げて潰していくのがセオリー。

489 :成人:2007/07/08(日) 20:34:44 ID:bmkSO72o0
話題豚切ってごめん、コミケットアピールってネットでも見れる?
自分地方在住の上仕事の都合上ミケ参加できないから
参加は勿論申込書すらみた事なくて…
とりあえず現状はミケのガイドラインに合わせる方向なんだよね?
カタログ買ったら全部載ってるんだっけ?
教えてちゃんでごめん…

490 :成人:2007/07/08(日) 20:35:02 ID:LVM0oDVS0
エロ描いてもマークつけるのに抵抗はない人間だけども、
よくよく考えてみるとあの黄色の推奨マークって結構地味だよね
もう少し目立つと言うかわかり易い表記があると思うんだ
兎に角はっきりと意思表示する事が重要だもんな

491 :489:2007/07/08(日) 20:35:51 ID:bmkSO72o0
うわ書き忘れた、ぐぐっても見たんだけどよくわからなかったんだ。
探し方が悪いのかもしれないんだけど…

492 :成人:2007/07/08(日) 21:11:59 ID:1AFxn3z00
印刷所に聞いたらR18でOKってことだったから
コレにする
この言葉が独立した配置になってて(例えば文章の途中で埋もれている
ようなのはダメだそうだ)見た瞬間、R18ってのがはっきり
目に付けばいいそうだから

493 :成人:2007/07/08(日) 21:13:37 ID:rlGwUyp00
ここで問題になっているだけのガイドラインでいいなら
>>434が書いてくれてるよ

実は私も確認しようと思っていたので助かった
434ありがとう

494 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/07/08(日) 21:16:18 ID:TJCiP62O0
>>492
どこの印刷所か聞いてもいい?

495 :成人:2007/07/08(日) 21:17:58 ID:nVHviFQF0
印刷所の対策もあくまで対策でしかなく
現実問題、警察やお偉方の判断に則しているのかどうか?
だからこその厳しめの規制かもしれないが

マークのデザイン云々に関しては、いっそタイトルを「成人向け」にして
表紙目一杯でかでかと載せるのもいいかもしれないと考えたw
それだとマークには当たらないからダメだろうか

496 :星人:2007/07/08(日) 21:36:02 ID:MTIUrWgyO
R18や18禁はNGじゃなかった?


497 :成人:2007/07/08(日) 21:41:37 ID:6VCyWXuT0
>496
色んな印刷所のサイトみてるけど
NGにしてないとこもあるよ

498 :成人:2007/07/08(日) 21:41:49 ID:rlGwUyp00
>492
自分も知りたい

今回の一連の動きって、日本同人誌印刷業組合の独自の動きなんだよね?
この間の『同人誌と表現を考えるシンポジウム』では、「修正のことなどでわからないことがあったら
遠慮なく準備会に問い合わせてほしい」みたいなことを言ってたと思うんだけど、
準備会に問い合わせてOKだったものが印刷所でNG(修正の方法とか)になったりしたら困るよね
動くなら動くで、色々なことを詰めてからの方がよかったんじゃないかなと思ってしまう

499 :成人:2007/07/08(日) 21:47:22 ID:6lsndDHg0
成人向けと18禁だと規制する年齢が違うからなぁ。
18禁がNGっていうのはおかしくないか?
あくまでも内容によって年齢制限を掛けるものであるから。
R-18は元が映画方面で作った言葉だよね?
18歳未満には鑑賞するのに不適切な内容だとかなんとかっていう奴。
でも、世間への浸透を考えれば、R-18って表記が駄目っていう確固たる理由が知りたいね。
なんせ、R-18っていう基準(?)で作品を募集していたR-18文学賞ってのもあるんだし。


500 :成人:2007/07/08(日) 21:53:58 ID:0XgAksiY0
印刷所じゃないけど、女性向が多い赤豚の18禁の札は「R-18」なんだよね
でも印刷所ではOKのとこもあるしそうでもないとこもある
やっぱここら辺はある程度統一して欲しいね

501 :成人:2007/07/08(日) 22:01:28 ID:GxLgAHHZ0
赤豚がR-18札を出したときとは状況が変わったんだと思う

502 :成人:2007/07/08(日) 22:19:35 ID:3GoGeAW00
6月の赤豚でとくにいつも通りだったから
ほんと急展開に何かが起きたんだと思う

503 :成人:2007/07/08(日) 22:38:10 ID:CHY954Tq0
6月の赤豚は24日で、判決は16日だったからな
さすがに変化は無かっただろ

504 :成人向け:2007/07/08(日) 22:43:01 ID:s7xVzhpl0
いや、だから24日のあと突然に何かが、ってことでしょ
事情聴取だの家宅捜索だのって書き込みをデマと流せないのはそのへんなわけで


505 :280:2007/07/08(日) 23:11:27 ID:dZ1Hro8B0
情報小出しですまない
自分以外にも知ってる人がいるようだけど
今の時点で詳しいことを書くと身バレしそうなんだすまん
明日にはもっと詳しいことが書けると思う

506 :成人:2007/07/09(月) 00:05:23 ID:9xMgVFSL0
印刷所側で修正、みたいな感じで
印刷所側で奥付に印刷所名、なんてのもあったりするのかねー

507 :成人:2007/07/09(月) 00:33:23 ID:LBFwEOP/0
ソースソースと騒いでいるのに、繋がりがあるかどうか分からない事実を現状と繋げているアホは何なの?
関連付けにソースはいらないの?
推測だけで話を脱線させるぐらいなら、PCの電源切って原稿に戻りなよ。

こちらは、裏をとって話ししてるんだしさ。
ソース出せないことは悪いと思うけど、身バレや逮捕された人のことも考えたら、ソースなんて気楽に話せないよ。


508 :成人:2007/07/09(月) 00:36:42 ID:+FMYKoLh0
日本語でおk

509 ::2007/07/09(月) 00:38:32 ID:A0lHWm660
>>505
具体的に書かなくても
知っていることを書いた+具体的に話せない立場
ってことを書いた時点でだいぶ身バレしてんじゃね?w

510 :成人:2007/07/09(月) 00:41:40 ID:flglbig6O
取り締まりの根拠規定は
猥褻関連は刑法の猥褻物頒布
ゾーニング関連は各自治体の条例
なのかな
だとしたらゾーニングの対応は各自治体の条令の文言でかわってくる可能性がある

ちょっと法律の話をすると
表現の自由を制限する法令は、表現者の萎縮を防止するため(すなわち本来許されてるような表現まで
念のため極端に自主規制するようなことを防ぐため)、明確性の理論(規制文言が明確じゃないといけない)
過度の広範性ゆえ無効の理論(あまりに広範・一般的な規制は無効)がとられるというのが判例通説の立場。

徳島市公安条例事件(これは猥褻関連じゃなく明確性について)
チャタレイ事件
悪徳の栄え事件
四畳半襖の下張り事件
あたりの判旨の概要は見てみるといいかも
古い判例だけど猥褻概念自体は当時と判例かわってないから

教科書に書いてあった萎縮効果というものが今リアルに発生してるのを感じる


511 :せいじん:2007/07/09(月) 00:48:29 ID:A0lHWm660
明日の各所の発表(といてももう今日だが)
だいたい何時ごろにあると予想されますか?
もうすでに発表内容が固まってるなら中の人出社後すぐとか?

それとも先日の会議というのは大体の概要と意見の摺り寄せが目的で
具体的な発表文は各自の責任者に一任とか?
この場合は月曜の昼ごろになるのかな、

でも印刷所組合の「マークとおくずけ記載おしらせ」が
基本的に各印刷所同じ文面っぽかったことから考えると
すでに各要所内では先日の会議でテンプレは完成してるみたいな感じなのかな、

しかし一番気になるのは
少しでもヲタのボロが出ると鬼の首を取ったように大ハシャギするマスコミが
いまだに同人逮捕者のことをスルーしてる点だな

512 :成人:2007/07/09(月) 01:58:29 ID:pCe5UXSG0
ふと、スタッフスレの支配人さんが生きていたら、叱咤激励ぼやきつつ
アドバイスしてくれていたんだろうな、と思った。
続けて、著作権まわりきたらしゃれにならんな、何はともあれ今は成人まわり対応だが。

そういや、昔言ってたなあ、覚悟完了してますか?って。

513 :成人:2007/07/09(月) 02:49:10 ID:8pVLqdto0
あと写植と消しの作業が残ってるんだけど、
修正って絶対黒じゃないとダメになったの?
前までフォトショで白線入れて消してたんだけどさ

表紙、まだ入稿する前で良かった・・・
さすがにテンプレのやつを使う気にはなれないから、
アレに近いデザインで色だけ変えたのを乗っけてみるつもり
ダメなら印刷所が何か言ってくるだろ

514 :成人:2007/07/09(月) 03:19:10 ID:jhtiH4ZQ0
>>513
やるまえに印刷所に問い合わせればいいじゃない。
ここで関係ない人にダメになったの?ってきいても何も解決しないんだから。

515 ::2007/07/09(月) 03:24:05 ID:A0lHWm660
とりあえずすべては後半日後ぐらいに発表されるはずの
印刷所とかの声明待ちだね
私はまだ修正も表紙もまだのペン入れ中だから問題なく作業してるけどw

516 :513:2007/07/09(月) 03:43:33 ID:8pVLqdto0
>>514
それもそうだw
本文の早割の締めはまだだから、とりあえず保留にしておくわ

517 :成人:2007/07/09(月) 04:01:02 ID:cHtUMfEd0
過去発行物の表紙に特殊紙を使っている為、シールが貼れない俺、負け組。

518 :成人:2007/07/09(月) 04:14:04 ID:T2HvDVnm0
>>513
白線は書き足せるから駄目ってどこかで聞いたような

519 :エロタン星人:2007/07/09(月) 05:07:59 ID:D3BiCSv30
修正は黒一色ではっきりとって書いてあるとこもあるね
海苔貼るくらいならソフ倫準拠の馬鹿でかいモザの方がまだいいんだが

520 :成人向:2007/07/09(月) 05:15:17 ID:Im6YFV8w0
書き足せるってwそんなクリエイティブなw
アピールには白抜きでも桶ってあるんだけど、駄目な場合もあるんだね。
個人的には黒より白の方が卑猥さが少ない気もするんだけど。

しかしじゃわは本当に修正甘かったんだね。
手持ちのじゃわ印刷の成人向本、黒抜きが傘じゃなく茎にかかってたり、
具の端っこにあったり、そこじゃないって感じの修正が多い…。

521 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/07/09(月) 06:21:23 ID:sPxXx57S0
>>520
じゃわが修正するわけじゃないだろ?
基本作者が修正してある前提で製本するだけだろ
編集じゃないんだから全部修正チェックするわけでもなし

522 :成人向け:2007/07/09(月) 06:27:21 ID:/MPuq9cG0
>>511
今回、日本同人誌印刷業組合が動くきっかけになった捜査は現時点では、
家宅捜索・事情聴取・在庫等押収のみで逮捕者は出ていませんよ。

523 ::2007/07/09(月) 07:29:01 ID:A0lHWm660
え?じゃあなんで同人組合の人たちはそれを知ってるの?
警察内部に関係者がいるとか?
というかそ創作や事情聴取などがあったというのはどこかの公開情報だったの?

524 :成人:2007/07/09(月) 07:35:33 ID:Y+PjLbAy0
事情聴取で印刷所に警察が行くだろうが


525 :成人:2007/07/09(月) 07:37:32 ID:idhUGSWWO
>523
この話が本当だとして流石に在庫押収があったら印刷屋もわかるからw

526 ::2007/07/09(月) 08:13:11 ID:A0lHWm660
ということは先日から事件匂わしてる人らってみんなその印刷所の(ブロスだっけ)の関係者?
それにしては少し数が多すぎない?

527 ::2007/07/09(月) 08:23:55 ID:P+MQKEkwO
業界ならこうゆう情報は即流れるもんだよ
死活問題だからね

528 :成人:2007/07/09(月) 09:41:35 ID:RF0J+4O00
逮捕まだの捜査って、これから逮捕されるかも、とか
送検されるかもって事なの?


529 :成人:2007/07/09(月) 10:01:21 ID:h+2Ewd9r0
なんでそんなに疑問系ばかりなの。
ログにあること以上のことはわからないからログ読んで少しは自分で考えてよ。

それでもわからないことは懇意にしてる印刷所から聞き出してみるとかしてみて。

530 :成人:2007/07/09(月) 10:25:12 ID:E25Q5L/lO
詳しい事は書けないと言いつつ、情報を小出しにしてれば
いらぬ誤解や混乱を招く原因になるんだから
正式に発表出来るまで黙ってりゃいいのに

531 :成人:2007/07/09(月) 10:40:18 ID:m7MbtTxT0
988 名前:最後尾の名無しさん@3日目 投稿日:2007/07/09(月) 10:25:08 ID:ZEuEloQA
話蒸し返して悪いんだけど、さっき修正どうのこうのの話を印刷所に電凸してみた。

まとめ。
修正はシンポジウムなんかで言われた通りでOK、特に強化は無い。
修正をキツくするに越したことはないと回答。
今回問題になってるのは、表紙に成人向け表記と奥付の徹底ということだ。
デザインに埋もれず、ちゃんと表記されてれば自作でも何の問題も無い、
組合のサイトでDLできるヤツは自作が面倒な人はコレ使ってもいいよ、程度。
既刊についても、上記のをクリアしてればOKだと思われる。
クリアしてなければNGの確率が上がるって話。

騒動は事実のようだが、今回の件で修正がどうこうではなく、
何度も言うように、奥付と表紙の成人向け表記の徹底に繋がったという話。
今後、なんらかの動きが「もし」あったら、印刷所のサイトのTOPで案内します。ってさ、
なのでちゃんと解ってる人は、今までどおりでOKPK。

532 :成人:2007/07/09(月) 10:41:53 ID:97aUqPHJ0
とにかく今回は、成人指定(マークでも文章でもおk)と
奥付の徹底でFAみたいだよ。
あと、性器や結合部を描いてる人は、きちんと修正する事。

それ以上の事は、今の時点では問題視されていない。

533 :成人:2007/07/09(月) 10:53:14 ID:ILekRY5T0
商業の規制が異常に厳しくなってるらしいけど、同人にも降り掛かってくることはないのかね?


ttp://fujimaki.air-nifty.com/mousou/2007/07/post_4247.html
>なんといいますか。だいぶ、ヤバイ感じのようです。
>
>何がヤバイって。
>今、商業誌のエロがかなりヤバイようです。
>
>行政による表現規制がヒステリックな状況らしくて。
>一方的にこうしろああしろということで規制してきて、反論は一切許されない。
>逆らえば潰される(流通に乗れない状況にさせられる)。
>実際潰された雑誌もあるとか。
>
>何それ。
>
>今、何時代?
>
>僕はレディースコミックの仕事をしているのですが、編集さんの下書きチェックはすべて規制に関してで、ネーム云々の状況じゃないみたいで。編集さんすごく大変そう…。
>うーん…。
>
>とにかく、モノを描くのはダメ(輪郭が分かるだけでも、そこにそれっぽいものがあるように見えるだけでもダメ)。結合が分かるように描いてはダメ。
>というのは、今現在当然のラインとされているようです。
>だから、どう修正すればいいとかっていう問題じゃなくって、そもそも修正するようなものを描くのがアウトっていう。
>(「今現在」と書いているように、このNGラインはコロコロ変わります。)

534 :成人:2007/07/09(月) 10:59:31 ID:rRcmJEqi0
>>533
現時点ではわかりません。

535 :成人:2007/07/09(月) 11:01:00 ID:97aUqPHJ0
それレディースコミックじゃん。
レディコミは成人マーク付いてなかったと思うから
性器や結合部を描いたらいかんのは当たり前でしょう。

536 :成人:2007/07/09(月) 11:08:25 ID:m7MbtTxT0
少女誌のエロの方を何とかしろといいたいよ私はw
小コミや血ー図など

537 :成人:2007/07/09(月) 11:16:54 ID:97aUqPHJ0
その辺も多少何とかされ始めたはず。
有害指定か何かを食らってコンビニから撤去とか
まだその程度だけど。

538 :成人:2007/07/09(月) 11:26:02 ID:rRcmJEqi0
>>536
今回の件は内容に踏み込んだ話ではなく体裁を整えろって話だからそのツッコミはずれてると思う

539 :成人:2007/07/09(月) 11:42:39 ID:78bl8wFr0
とにかく今回は出版社、作家の自己防衛として
私達はこんなに気を使ってますよと行政側にポーズを取るターンという考え方でオケ?
もちろん性器や結合部は修正済みが前提。

成人指定マーク>売り手が成人指定を扱っているのを自覚している&買い手にも意識させている
奥付>もしもの場合でも連絡先はこちら、逃げも隠れもいたしません

後は行政のターンで何か仕掛けてくるか待ちってとこか。
それも売り子がうっかり18歳以下に販売してしまったら悪い方向に天秤が傾いてしまうかもなあ…

540 :成人:2007/07/09(月) 11:48:26 ID:rRcmJEqi0
>>539
>それも売り子がうっかり18歳以下に販売してしまったら悪い方向に天秤が傾いてしまうかもなあ…
当然売り子が勝手にやった事なんていいわけは通らないしサークルとしての問題にはかわりないからね。
サークル主としての監督責任もあるし。
売り子が不安なら自分で売り子をやるしかないんじゃないかな。

541 :成人:2007/07/09(月) 12:06:39 ID:FH1p+xiL0
いっそcomic1やサンクリでサークル者がシールを胸に張るのと同じで、
ミケ入場時には18歳以上は、一律身分証を見せたらシールを張るぐらい
できたらいいのにね。

ログに出てた、18禁を買えるシールなら恥ずかしいだろうけど、
ただ18歳以上であることを証明するシールを、18歳以上全員が張るだけなら
「エロ本買うpgrと思われちゃう☆ミ」なんて人もいないのでは。

ただ。身分証なんてチェックしてたら入場遅くなりそうだよね。
スタッフ大量増員して、入場前の列の段階で、シール希望者に
手を挙げてもらって順にチェックしたら一体何時間かかるんだ?

もしくは、カタログと同じような販売方法で、事前にシールを売るとか。
18歳以上シール入りのカタログと、無しのカタログを販売して、
前者の場合は店で身分証の提示が必要。通販としても年齢要るし。

542 :成人:2007/07/09(月) 12:13:24 ID:2SGUzLVRO
10年振りくらいに同人再び始めるんだけど、
奥付入れろってことは住所氏名まで入れてねということかorz
昔それでヤなことがあって止めたからちょっと躊躇してしまうよ…

543 :成人 ◆Lcxq.xs6C. :2007/07/09(月) 12:16:36 ID:PC/raODX0
>542
10年ぶりにお帰りと言いたい所だが最初からスレ嫁

544 :成人:2007/07/09(月) 12:16:57 ID:t1+tCIVL0
一度18歳以上証明のカードを発行しちゃえばいいんじゃ

545 :成人:2007/07/09(月) 12:17:45 ID:X9y7yV860
>>542
このスレのログぐらい「奥付」で検索できないの?

546 :成人:2007/07/09(月) 12:20:17 ID:tCMc4sp6O
>>541
身分証明出来るものがないやつはどうするんだとか、個人情報の漏洩がって
お門違いの文句つけてくるアホが大量発生しそうだ
主催側は手間がかかるかもしれないが、万が一の時に責任を取らされることを
考えたら、そういう対策も検討した方がいいのかもしれないなと思った
企業イベントだけの問題じゃないからなあ

547 :成人:2007/07/09(月) 12:21:27 ID:2SGUzLVRO
すまん読んできた
奥付といえば住所氏名の時代の人なんで勘違いしていたよ………

548 ::2007/07/09(月) 12:22:16 ID:A0lHWm660
つーか情報を総合してみれば
18禁記載の問題、作家側の意識の問題て
結局、少女系とか腐女子系の人間が「自分らはエロじゃありませんから」
ってシラきって表紙に成人向け表記をしてこなかったってのが今回の発端じゃねえのか?

現段階に出てきた情報のなかでも
修正やエロ媒体そのものではなく
表紙に18禁、おくずけで責任の意思表示、作家の意識
だけだろ、

それって印刷スレで腐女子どもが
「私の本にこんな成人マークつけるなんてイヤだ」「私らのはエロじゃなくストーリー上の表現だ」
って駄々こねてんのとおもいっきりリンクしてんじゃん

549 :成人 ◆Lcxq.xs6C. :2007/07/09(月) 12:28:16 ID:PC/raODX0
('A`)<何いってんの

550 :成人:2007/07/09(月) 12:29:53 ID:X9y7yV860
>>548
日本語でOK

551 :成人:2007/07/09(月) 12:33:59 ID:ViCyt8WD0
いや普通に>>548は納得できるけど?

規制派や警察から見たらエロ本以外の何物でもないし。

552 :成人:2007/07/09(月) 12:51:15 ID:VQdMv5J10
具体的に修正例出してほしいわ…商業レベルよりはそりゃ厳しくするけど。
もうめんどいから性器全体にモザイクかけてその上から海苔はったろか!!

553 :成人:2007/07/09(月) 13:21:36 ID:RoLglNUe0
>>548
今回の件に関してはおおむね同感。
だけど男性向けもきわどい修正競わないでちゃんと消していこうな。
やばい状況である事には変わりないんだからさ。


554 :成人:2007/07/09(月) 13:26:48 ID:RF0J+4O00
>548
で、その発端となった捜査が入った件が女性向きなの?
なんで女性向のせいにされるんだ。

規制強まる>男女向け双方とも気をつけよう、特に
女性向きは蚊帳の外のつもりでいたから特に周知しよう

という話なんじゃないの。

555 :成人:2007/07/09(月) 13:32:43 ID:EYH0tFc60
そりゃ18禁の表示を今まで怠ってきたのが女性向けだから、
そうなんじゃないかっていう推測で>548は言ってるんだろ。
元々エロいものはエロいものときっちり表示してりゃ規制されることもなかろうよ。
実際、今の状態になっても表紙のイメージだの、この程度のエロ規制だなんて、だの
駄々こねてるのは女性のレスが多いと思うがな。
そんなサークルが今まで表示をちゃんとしていたかなんて聞くまでもないだろうよ。

556 :成人:2007/07/09(月) 13:38:37 ID:flglbig6O
無駄に男女の対立を煽ろうとしてるやつは現場を混乱させ同人市場をつぶそうとしてるお上のスパイでおk?

557 :成人 ◆Lcxq.xs6C. :2007/07/09(月) 13:40:56 ID:PC/raODX0
>>551
納得出来る出来ないとかじゃなくて頭の悪い水掛け論を何を今更って事なんだか
そういう事語りたいなら他に相応しい場所でもあるんじゃないか?カラミとか
女性向けの男性受けするノマ描いてるから認識が甘くて痛い作家が多いのは大いに納得だけどね
この板にも単独あるからそっちに行けばいいよ

そうじゃなくて、どう意思表示をしたらスマートでCoooool!なのかって事を言いたいわけなんだけど

本当具体例で挙げられる内容ならこんなに騒動にはなってないんだよなぁ
今まで私は白いモヤやギャグみたいに逆光でピッカピさせてたけど……

纏める:
性器はとにかく隠せ隠せ
輪郭も隠せ隠せ
隠す場合の修正は黒海苔が無難
表紙には18禁(赤丸に18マーク)表記が無難
本の奥付は印刷所と連絡先(メアド・サイトでおk)とサークル名代表者
ミケ基準>>434

〜↑ここら辺までは判りやすい線引き↑〜

とにかく突っ込んでるというかセクルが行われている表現をぼかせぼかせ
表紙18禁表記はデザインにしてもいいけど、埋もれる様なものは微妙
アソコ隠すのは薔薇じゃだめ?
文字書きさんは>>425待ち

他何か見落としあるっけ
纏めるとそう難しい事じゃない、やるやらないのモラルの問題って部分が大きいよ
今回は、自分の為にもお互いの相互利益の為にも四の五の言わずやれって事になってるだけで
別に苦痛を感じる締め付けでもないけどね個人的に

558 :成人:2007/07/09(月) 13:41:43 ID:RF0J+4O00
>555
いやだから、そのエロ規制の発端が女性向だったのか、と
聞いてるの。
本当に女性向きのせいで規制が強まったっていうんなら、
確かに悪かったと思うよ。
で、そうなの?

559 :成人:2007/07/09(月) 13:42:12 ID:wCnAEeKY0
たしか少コミって年齢制限ないんだよね?
エロエロな少コミを読んできた人らは
このエロは少コミレベルだから18禁じゃない!って思ってる人多そうだ…

560 :成人:2007/07/09(月) 13:50:00 ID:EYH0tFc60
>557
乙。すげー分かりやすい
しかし18禁はダメなところあるから成人向が無難じゃ?

>558
だから「推測で言ってるんじゃねえの?」って書いてるだろ。
>548も疑問形で書いてるじゃんか。
「本当に〜」真偽を知りたいならK札にでも電話で聞いてみたらどうよ?
それとも「本当だよ」とか言えば信じるのか?w

561 :成人:2007/07/09(月) 13:52:58 ID:BL1TXVlV0
>>558
誰が発端ってことを問いただしてもまったく意味ないと思う。
男性向けだろうが女性向けだろうが、純愛鬼畜問わず規制推進のおっさんおばさんにしたら
すべて一括りで「エロ本」。漫画読みなれたヲタなら、児童むけ漫画と
成人向け漫画は絵柄や雰囲気の違いでわかるが、それ以外の人には
わかりようもないし、「子供にこんな漫画を読ませてふじこ!潰してやる」としか
思われないんだよ。今まで全体的に考えが甘過ぎただけ。

562 :成人:2007/07/09(月) 13:52:58 ID:DJOCHRgl0
>>559
自分も商業誌基準で考えてた…小コミレベル以下なら必要ないと思ってたけど
同人は大手出版社が守ってくれる訳じゃないから18禁にするのが無難なのか

563 :成人:2007/07/09(月) 13:54:15 ID:rCfhz9WH0
修正の基準を示せっていう人多いけど、
それは無いものねだりなんだって理解してくれ。

これだけやれば絶対大丈夫なんて基準はない。
なぜなら、規制する警察なり行政なりが、
その時々現物を見て判断するのだから。

だから、指摘されたときに、
自分はちゃんと修正していると、胸を張っていえる修正を、
自分の判断でするしかないんだよ。

そういう意味じゃ、
>>552
>もうめんどいから性器全体にモザイクかけてその上から海苔はったろか!!

それも、判断の一つとしてベターな選択肢だと思うぞ、まじで。

>>539
>とにかく今回は出版社、作家の自己防衛として
>私達はこんなに気を使ってますよと行政側にポーズを取るターンという考え方でオケ?

というのがまさにそのとおりで、
お上のターンの攻撃に耐えられるように、自分ができる防御策しておく時。


564 :成人:2007/07/09(月) 13:56:36 ID:DJOCHRgl0
>>563
ずっとお上のターンになったら恐ろしい…

565 :成人:2007/07/09(月) 13:57:24 ID:S2s9gdox0
>いやだから、そのエロ規制の発端が女性向だったのか、と
発端がひとつだけとは限らないと思うが
http://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/index.html#2007_06_15
ここでの事例も発端のひとつではあるだろうし
印刷所も自己防衛を考えなきゃ駄目になってきているし
サークル側も同様

発端が何であれ今の状況がこうなんだから誰が悪いとかじゃなく
自分のやれることはやると考えたほうがいいんじゃない?

566 :成人:2007/07/09(月) 14:01:20 ID:x53MRJu90
お上の本音は
「エロ許さん」
「二次許さん」
あたりだろうからなー
ずっとお上のターンもありえそう

567 :成人:2007/07/09(月) 14:02:37 ID:LvB+45s9O
>556
面白いからおkじゃねwww
〆切に追われたヒス作家の漂白力が暴走したとも言えない事も無いね

>564
そうなったら日本\(^O^)/オワタ
逆に確固たる規定が確立されたら日本/(^O^)\ハジマタ

まあそんな事が出来るなら自民党がのさばったりする国にはならんのだけどもwww
次の選挙は本当考える事になるなぁ…


568 ::2007/07/09(月) 14:05:51 ID:A0lHWm660
自民は規制派と勘違いしてる人をよく見るが
エロはどこからも反撃がない絶好の表稼ぎポイントなので
民主が政権とっても絶好調で全力規制してくるよ

569 :成人:2007/07/09(月) 14:09:38 ID:RN/k7YiU0
エロ規制が大好きなフェミババやジェンフリババは、与党より野党により多く生息してるんだがな。

570 :聖人:2007/07/09(月) 14:11:26 ID:41bHbyzo0
綱領で表現の自由謳ってるのは共産党と社民党だけだよ。二つとも政権なんてとても期待できないよ。
民主が政権をとっても規制はかけにきそうだけど、自民みたいに100%にかけに来るわけじゃないよ。
まあ来るだろうけど。どっちがマシかといったらぎりぎり民主だよ。

571 :成人:2007/07/09(月) 14:12:25 ID:dmR18E0m0
R18とか15の基準ってどうなんだろう。
手を絡ませる→一気に朝チュンみたいな雰囲気だけエロは
R15でもない気がする…。少混みの方が余程エロい。
今までキスシーンすら入ってない本ばかり出してたのでorz

572 :成人:2007/07/09(月) 14:14:10 ID:EYH0tFc60
言葉狩りや暴力表現規制とかならいざ知らず、エロの規制については仕方ないんじゃないか?
このスレのどこだかに、
「リスクとリターンを全部負うのが同人誌なんだから
むしろ商業誌より慎重に考えるべき」みたいなレスがあったけど、
今までは消しも適当で表紙にレーベルしてない同人誌なんかザラにあった。
自分もエロを描くけど、子供にはあまり読ませたくはないし、そうさせたくない親の気持ちというのも分かる。
むしろ今まではお上が、ある程度見逃してくれてたと考えるべきじゃないかね。
虹なんかは、著作権についても出版社にオメコ星をいただいてる側なんだしさ。

573 :成人:2007/07/09(月) 14:18:34 ID:41bHbyzo0
仕方ないで諦めたくはない。
最終的には譲歩を勝ち取りたい。そのためにも今は慎重に成った方がいいのは確か。

574 :成人:2007/07/09(月) 14:19:56 ID:RoLglNUe0
>>572
君がおまんこ表記派でなく、オメコ表記派なのはよくわかった。

575 :成人:2007/07/09(月) 14:21:33 ID:ViCyt8WD0
>>570
自民の中で規制法案に積極的なのは、例の野田聖子だけでしょ。
郵政反逆で冷や飯食らわされる境遇だから、『法案成立させた』という実績をアピールしたくて血眼になってる。
だから表立っての反対の少ないポルノや二次元規制法案を毎回提出してきてる。

この系の法案に関する限り、民主は自民よりヤバイのが多いよ。

576 ::2007/07/09(月) 14:23:17 ID:A0lHWm660
共産社民の「表現」にエロは確実に入っていないな
あいつらのいう表現は自分のイデオロギーに有利な反社会表現だけだw

しかし俺もどっちかっつうとエロは規制されるぐらいが正常な社会だと思うので
エロを描きながら表紙に何も明記せず一般人のふりしてる奴が叩かれるのは正常だが
ちゃんと自覚して日陰にいる人間まで潰そうとするのは
はけ口を潰して性犯罪を増やしてるだけの潔癖馬鹿に見えるな

577 :成人:2007/07/09(月) 14:26:06 ID:S2s9gdox0
>R18とか15の基準ってどうなんだろう。
Rでの表示でいいかどうかは印刷所しだいとも思うが
R15の基準なんて自己満足、自己規制であって
今回の基準とはまた別だと思うが

さっき自分の使っている印刷所に聞いたら
今後明確なガイドラインができれば別だけど
現時点では成人向け表記は英語表記でもかまわなかった
とりあえず普段ひいきに使っている印刷所があるのなら、
これまでの自分の本では大丈夫かどうか聞いてみるといいかと

578 :成人:2007/07/09(月) 14:26:53 ID:41bHbyzo0
自民党の場合は著作権により厳しいので、エロどころか二次創作全体が危うくなる可能性がある。
そういう意味で民主の方がエロにとどまってる分だけマシかなと。

579 :成人:2007/07/09(月) 14:31:36 ID:rRcmJEqi0
とりあえずわからない!はっきりして!って人は印刷所に電話をして自分のやり方でOKか自己解決して。
聞けば済む事をやらずにわからない!ってのはなんかのギャグなの?

580 ::2007/07/09(月) 14:32:07 ID:A0lHWm660
普通に考えたらわかるじゃん
そんな政権にそんな奴がトップについたら「著作権無視しても良いよ」なんて言うんだよw
どっちかっつうとそんな馬鹿が政権とったら同人どころか日本がヤバイ

581 :成人:2007/07/09(月) 14:34:10 ID:97aUqPHJ0
女が女がとうるせーが
男性向けは見本誌チェックの無いイベントを狙って
無修正かそれに近い本を出す馬鹿がいるじゃん。
例えば直道館。あそこはブロス使ってただろ。
今回手入れ食らったの、あの人じゃないのか?
分っててやってるんだから、余計タチ悪い。

582 :印刷:2007/07/09(月) 14:39:09 ID:hRyj/XG/0
映画の場合は一般公開前にチェックがあってR15やR18になるが公的なチェックも何もない同人誌で
R15なんて完全な自己満足。気持ちエロだから…でR15だったり精神年齢でオケとか女性向け特有のレーティングだと思う


583 :成人:2007/07/09(月) 14:41:30 ID:rRcmJEqi0
憶測でいきなりサークルを(しかも当て字伏字無しで)犯人呼ばわりして晒す人が同じ同人女とは思えない

584 :成人:2007/07/09(月) 14:43:20 ID:RF0J+4O00
>560
だから個人の推測で「女性向のせいで」とたたくなよって
言いたかったんだよ。

まず何らかの理由でエロ規制が厳しくなるらしい、という情報が
ある。その上で認知が低い女性向きは特に気をつけような、という
呼びかけなら、女性のほうだって従う気になるだろう。

おまえらのせいでこうなった、とか明確な根拠なしに言われても。


585 :成人:2007/07/09(月) 14:47:45 ID:2zKi3VoU0
>>574
表記で思い出したんだが、隠語の表記とかもやっぱ伏せなくちゃならないんだろうか?
これまでは普通に伏せずにというか、そのままセリフ入れて描いてたんだが・・・

要するに「おチンポ気持ちいいよう〜」とか言わせて興奮するタイプなんで(;´Д`)

586 :成人:2007/07/09(月) 14:50:26 ID:97aUqPHJ0
同人女じゃないんだが。
なんで女が男性向け大手の印刷所の事まで知ってると思ったんだよ?
無修正に近い本を出してるのは事実だ。

女が全般的に成人向けに対する意識が低いのは
シンポジウムのレポートとかを見る限りそうなんだろうが
女だけの責任じゃないだろって事。
男性向けエロ同人スレから出張した馬鹿が
腐女子叩きたいだけなのは、あっちのスレを見りゃ分る。

587 :574:2007/07/09(月) 14:54:46 ID:RoLglNUe0
>>585
お、おれに聞かれても…(;´Д`)

>>581
男性向けで分かってて無修正に近いのを出してるサークルがあるのは確かに良くない。
そういうサークルには直接言うしかないよ。

女性向けは根本的に分かってないのが多いから、今後の啓蒙が必要。
描き手にも買い手にも広めよう。


588 :成人:2007/07/09(月) 14:55:00 ID:97aUqPHJ0
>>585
そういうのは、数年前までは伏せるのが当たり前だったんだが。
一般誌のエロ表現も含めて、きつくなったり薄くなったり
数年のサイクルで変化する。大騒ぎする事でもない。
おチ●ンポみたいに一文字伏せても、意味は通じるだろ?

589 :成人:2007/07/09(月) 14:55:09 ID:AbYgZQj80
少コみってメインターゲット中高生?
読んだ事無いけど、そんなにエロいとは知らんかった…
修正必要なレベルでいたしてんのか?

ちゃオもエロいようだけど、こっちは小中学生対象か?

590 :成人:2007/07/09(月) 14:58:11 ID:2zKi3VoU0
>>587
こりゃ失敬
ふと>>574のレス見て思い出したんで
>>588
まあやっぱ今回に限っては、伏せておいた方が安全って感じかなあ

591 :成人:2007/07/09(月) 15:02:23 ID:rvkBqUk70
正直成人マークはデザインがだの読み手にpgrされるかもだの言ってた奴は
叩かれてもしょうがないと思うけどね。
読み手も含め女性向け全体の意識が低いのは事実だし問題だから
一気に変えていくにはこれくらいの勢いで
叩かれるのが丁度いいんじゃないかと思う。
すでに理解してる人は気分良くないけど。

592 :戌人:2007/07/09(月) 15:04:00 ID:4KOM74RK0
ttp://osaka.nikkansports.com/news/f-on-tp6-20070608-210379.html
いずれにしろ、直前に行われた関西方面の行政調査と指導は、
少女・女性向ジャンルを中心に重点調査したみたいだな
今回の印刷屋の発表と、関連がないことを願いたい



593 :成人:2007/07/09(月) 15:05:21 ID:zpxGfSd50
>>589
むしろ修正なんて無いドぎついエロ付録とか普通についている
無修正の少女向けちんこなめかた講座とか
知らないのは子供の娯楽の内容まで興味ないおかあさま方と男性(官憲含む)ばかりですよ
・・・というのはわざとの誇張だけど、正直あの無法地帯な状況じゃそりゃやばさも加速するだろうし
若年層が買えるとこにエロ本だらけな同人界に手入れが入るのも当然の流れというか…

あんなの見付かっちゃったなら相当厳しくなってても不思議は無いので
エロ描きの人たちは大変だけど頑張ってお上へモラルを示しておいて欲しいと思います

594 :あり:2007/07/09(月) 15:06:16 ID:IvkMzwofO
>>575
恐ろしい馬鹿がいたもんだ。
自民なんざオール規制派みたいなものなのにw

595 :成人:2007/07/09(月) 15:07:13 ID:7JUhYK9U0
>>589
少コみもちゃオも小中生対象だと思う。

596 :成人:2007/07/09(月) 15:13:01 ID:6AdUhCw10
>575
あんたローゼンはオタクの味方だとか本気で思ってそうで怖い

>588
それは何を伏せたんだw

597 :印刷:2007/07/09(月) 15:13:11 ID:hRyj/XG/0
>589
リア厨のとき(6年ほど前)でもセックス講座があったりしたくらいだ

あといま小学生に一番売れてる少女漫画雑誌はちゃオ?
自分らが子供のときの感覚で読んでみるとびっくりする内容だった

598 :成人:2007/07/09(月) 15:18:18 ID:p2x7CM4h0
商業より同人の方が取り締まった時の抵抗が少ないから
同人が先に矢面に立たされるんだろうな
エロ同人買ってる小中学生より少コミ買ってる小中学生の方が
どう考えても多いだろうに

599 :成人:2007/07/09(月) 15:20:21 ID:nqV80MyX0
>>593
>無修正の少女向けちんこなめかた講座

拾い物だけど、偶然持っていたので上げてみたw
ttp://www.odnir.com/cgi/src/nup0709.jpg.html

こういうのが少女向けの付録についていると、
さすがに規制派にもなりたくなる。

600 :成人:2007/07/09(月) 15:22:44 ID:VQdMv5J10
>>599
噴いた
おいおいおいおいこれは……

601 :成人:2007/07/09(月) 15:24:28 ID:eDmYfDF70
これってTLじゃなく大手の少女漫画誌なのか?
てか、スレ違いだね。

602 :成人:2007/07/09(月) 15:42:26 ID:0XZUz//70
小中高生が読む本の付録って……
マジで取り締まった方がいいって

603 :あり:2007/07/09(月) 15:49:59 ID:IvkMzwofO
>>599
こういうのには馬鹿が改変したものが沢山あるから、実物とは限らん。
ニュー速+住人みたいな馬鹿がよく釣られるけどな。

604 :成人:2007/07/09(月) 15:53:45 ID:juElbqak0
大手出版社への警告にスケープゴートにされるのは
弱小出版社とマイナー作家というのが当局のセオリーだからなあ。
今回はその範疇に女性エロ(801)作家も入っていると考えた方が良い。

605 :成人:2007/07/09(月) 15:58:31 ID:UlFeWOAI0
印刷会社から問い合わせの返事来た。
朝チュンくらいなら18禁表記なしでもいいけど、心配ならしたほうがいい
とのこと。18禁・成人向け・15禁など表記も自分で考えてとのこと。

性器は描いてないけど結合シーンがある場合、18禁表記を推奨とのこと。
シール自作して貼るしかないか…

606 :成人:2007/07/09(月) 16:00:50 ID:PAKlDt+9O
>>427
ポケモソ事件の後だったか、ときメモのエロやってたサークルが
逮捕されたことあったよね?
読売朝刊社会面にサークル名までバッチリ載ってるの見た憶えがある
あれも猥褻図画じゃなく著作権侵害での逮捕だったのかな?
同人誌じゃなく同人ソフト(CG集かなんか?)だったような気がするし…

607 :成人:2007/07/09(月) 16:06:17 ID:41bHbyzo0
いちばん良いのは、二次創作の保護が票に繋がると政党に思わせること、
つまりオタクが政治力を持つようになることだな。俺はいそがしいから協力できないけど、
皆には頑張ってほしいと思う。

608 :せいじん:2007/07/09(月) 16:10:48 ID:121ix9eo0
シール自作するっていう人は、エロありなのに表紙に表記なしだった人?
それとも英語表記(R18)などでこれだけだとまずいので補足でするっていう人?

609 :成人:2007/07/09(月) 16:16:47 ID:JGp8ut4o0
私は表記はしてたけどあまり目立ってないからかな

610 :成人:2007/07/09(月) 16:18:00 ID:UlFeWOAI0
>>608
既刊に貼るために欲しい。性器描写なしのエロで、
コミケットアピールも性器描写への注意が書かれてたから、表記なしで
いいと思ってたけど、これから新刊を作る場合は表記する。

611 :成人:2007/07/09(月) 16:20:54 ID:5PIJoInq0
>シール自作するっていう人は、エロありなのに表紙に表記なしだった人?

自分は表記無しだった人間。
商業基準にしてたんで、BLではその表記が今まで無かったから付けてなかった。
で、今回から付けるようにしたんだけど、既刊にはシールで対応予定。

つか、既刊の方もノリ貼った方が良いかと悩み中

612 :成人:2007/07/09(月) 16:22:39 ID:e/t5PD75P
>>608
朝ちゅんレベルだから表記なしですでに入稿済み
けど結合してる事が分かれば成人向け、なのであればシール貼ろうと思ってる
…んだがプリンター持ってないのでどっかに発注しなきゃなんねー

613 :成人:2007/07/09(月) 16:24:36 ID:lKsKkESI0
R18表記で一週間前に入稿しちゃったばかりなので
シール自作で貼るしかないなあ
部数を考えると頭痛い…orz

614 :成人:2007/07/09(月) 16:26:24 ID:rvkBqUk70
業者に頼んでもシール1000枚1万円程度だよ
貼るのは面倒だけど後々のことを考えると、ね

615 :成人:2007/07/09(月) 16:27:05 ID:UlFeWOAI0
シール作り貼りは手間だけど、この際面倒とは言ってられないものね。
過去レスに書いてたけど、そういうシールが販売されたら売れそうだな。

616 :あり:2007/07/09(月) 16:32:51 ID:IvkMzwofO
>>615
それが俗にいうシール利権。
ソフ倫みたいな。

617 :成人:2007/07/09(月) 16:43:19 ID:RsL7T2+yO
もうこの際、事前審査機関を作ってほしいよ。
一冊一万円くらいなら払うからさー
そんでクリアしました番号打ってさ

618 :成人:2007/07/09(月) 16:43:50 ID:FonnhRvA0
>612

>605
性器は描いてないけど結合シーンがある場合

具体的にそのシーンを描いているかいないかでしょ? 
おまいは、朝ちゅんなのに結合シーンを描いているのか?

619 :成人:2007/07/09(月) 16:47:08 ID:BL1TXVlV0
政治家のどこ党がいいか悪いかじゃなくて、具丸出し汁ぴゅぴゅーのドエロや
フォモ漫画は世間からドン引きされる存在だって自覚がまず大事。
実は大差ない程度の性描写だってレディコミやスポーツ新聞のエロ小説がなかなか
槍玉にあがらないのは、規制推進の年代のジジババに馴染みあるものだから。
人間よくわからない物の方ほど無駄に恐れをなして叩きたがって安心するもの。

620 :成人:2007/07/09(月) 16:49:06 ID:RF0J+4O00
>617
そういう思考停止はよくないよ。
事前審査機関ががんがん規制しまくって
表現がありえないくらい片っ端から禁止になっても
従うの?
自分の表現を他者に(しかも規制側に)丸投げは
どうかと思うが。

621 :成人:2007/07/09(月) 16:49:54 ID:e/t5PD75P
>>618
だから朝ちゅん「レベル」なんだよ
2人が体くっつけて「あっ」で暗転、みたいな
そういうのでも成人向けだというなら貼る、って事

622 :成人:2007/07/09(月) 16:55:30 ID:LjTqA5cqO
目立つならシールじゃなくてもいいのかな?
部数の多い人はスタンプの方が楽かもね。
確かシャチハタのスタンプ台で、どんな面にも押せるやつがあったはず。

623 :成人:2007/07/09(月) 17:01:09 ID:e/t5PD75P
スタンプはよさそうだけどインクが乾くまで時間かかるよね
既に入稿済みで直接搬入だと会場でえらい事になりそうだ

624 :成年:2007/07/09(月) 17:04:10 ID:8pVLqdto0
「やらないか」のパロとかヤバいよね
阿部さん、存在自体が成年向けだから

625 :成人:2007/07/09(月) 17:05:52 ID:PAKlDt+9O
薄い本ならプリントゴッコでもいけそうな気がする
蛍光色やメタルも使えるし。…でも今は持ってる人少ないかな?

>>599
その画像確か「りぼんの附録がエラいことに〜」と
色んなスレに貼り付けられてちょっとした祭りになってたんだけど
りぼん本スレに確認しに行ってみたらガセだったよ…w
雑誌名も書かれてたけど聞いたことない名前だったから
少女向なのかTL系なのかよく判らなかった…

626 :成人:2007/07/09(月) 17:06:46 ID:LjTqA5cqO
乾燥させる時間考えてなかったorz
あまり有効じゃなかったね。すまん。

627 :成人:2007/07/09(月) 17:07:23 ID:UXpPYt8Q0
奥付に印刷所書いてないんでそっちもスタンプにできればと
思ったんだけど、乾く時間のこと忘れてたな…やっぱシールか

628 :成人:2007/07/09(月) 17:09:57 ID:bJSsPbcW0
インクジェット対応の耐水性おなまえシールってのがあったから
それで作って新刊は当日しこしこ貼るつもり。
部数が少ないピコでよかった。


629 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/07/09(月) 17:15:38 ID:I6BTOXLF0
>>625
ttp://mootoko.blog.shinobi.jp/Entry/856/
この2ネタ紹介ブログに同じような話題が出てるけど
コメントによると少女革命か恋愛天国、どっちにしろTL誌みたい。

630 :成人:2007/07/09(月) 17:19:55 ID:nq/R5lxR0
小説についてはとりあえずノウハウ板のここが
今のところ一番意見が集まっていると思う

http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1182749715/

631 :成人:2007/07/09(月) 17:25:53 ID:2+9UV9XF0
18禁表示シールのことばっか考えてたが、
みなさん既刊で18禁で奥付に印刷所が入ってないのはシール対応?

でもシールって剥がされちゃったら効果ないよね。

632 :成人:2007/07/09(月) 17:36:33 ID:9I/zTqA/0
風呂巣のQ&A掲示板で表記のことを質問した書き込みが2つ消されてる。
公で答えるとまずいのかね。

633 :成人:2007/07/09(月) 17:40:35 ID:mf3rtohw0
>632
kwsk
どんな書き込みだった?

634 :せいじん:2007/07/09(月) 17:46:24 ID:121ix9eo0
え、消されてなくない?
普通に見れるけど

635 :成人632:2007/07/09(月) 17:48:40 ID:9I/zTqA/0
あ、今見ると両方復帰してちゃんと回答もされてる。
さっきは確かに消されてて見えなかったんだけど。
返答を書くときに書き込みが消えるのかもしれない。
だから今見に行くと読めるよ。

636 :せいじん:2007/07/09(月) 17:57:55 ID:121ix9eo0
回答見てみたけど、いまいち不明瞭だなぁ

>「R-18」と「成人向」は意味が違います。どちらに該当するかは、お客様でご判断下さい。
これだと「R-18」表記OKってかんじだけど

>英語表記については「ADLUT ONLY」「FOR ADLUT ONLY」に限定させて頂きます。
>年少者にも理解できなければ意味がないことをご理解下さい。
これだと英語表記はこの二つじゃないとダメみたいな

風呂使いで既にR18表記で入稿してしまってる者としたら、どうすればいいのか
既にこの件については質問メール送信済みだけど、まだバタついてるせいか返信こないし
不安だなぁ


637 :成人:2007/07/09(月) 18:00:33 ID:3Fnj8T0o0
組合のテンプレートは無理して使わなくていいみたいだね。
自分で作ったのでおkらしい。
でもやっぱりR18はあまり好ましくないようだ

638 :成人:2007/07/09(月) 18:02:41 ID:WZhliRRv0
R18に該当する内容ってのはどういったものなんだろうか
あの回答だとR18って表記自体が駄目なわけではないのか

639 :成人:2007/07/09(月) 18:04:14 ID:ZlAx4aJG0
掲示板の返答綴り間違ってるw
しかも良く間違われがちだけど、『FOR ADULT"S" ONLY』が英語としては正しいんだよね…
本当にどうでもいい話だけど。

一応ちゃんと目立てば『FOR ADULTS ONLY』でも良いって分かったのは有り難い。

640 :成人:2007/07/09(月) 18:04:54 ID:RsL7T2+yO
成人向けと18禁その意味の違いが知りたいわけだが

641 :成人:2007/07/09(月) 18:06:57 ID:tFhTt4am0
ここで安心してる人はみんな風呂巣使いだよね?

642 :成人:2007/07/09(月) 18:09:11 ID:rRcmJEqi0
それ以前にADLUTになってない?

643 :成人:2007/07/09(月) 18:10:39 ID:lKsKkESI0
一般向け、18禁、成人向け
これらのラインをはっきりさせてくれ

644 :成人:2007/07/09(月) 18:13:51 ID:RsL7T2+yO
風呂酢も意味がわからないから
18禁と成人向けはよくわからないけど意味が違うのは確かだと思うんだ
だからあんたたちが判断してよと丸投げしたんでは

645 :成人:2007/07/09(月) 18:16:02 ID:XcfHb4HG0
R指定(R-15とかR-18とか)がそもそも映画のための区分で基準も映倫が作ったもの
書籍とか漫画向けじゃないから好ましくないってことなんじゃないの
同人ならR18は良く見るけど、商業じゃ見ないしね

漫画は一般向けか成人向けかの二種だけなんじゃね?
少なくとも商業はそういう風に見える

646 :成人:2007/07/09(月) 18:17:03 ID:JugQZUFk0
「FOR ADULT(S) ONLY」や「ADULT ONLY」それに「R-18」は
一般認知度が高いからOK、ということを説明された。
風呂巣でのNGとする『英語表記』は「over 18 only」とからしい。
それは確かに実際分かりにくいだろうなあ

647 :成人:2007/07/09(月) 18:18:47 ID:TRNYEE/20
風呂巣としてもその辺の責任を印刷所に丸投げすんなとは思ってると思う。

心配なら一番厳しいであろう18禁をつけとけばいいんじゃない?
それが嫌なら自己責任で好きなマークつけてうっかりしょっぴかれてください><

648 :成人:2007/07/09(月) 18:21:32 ID:rRcmJEqi0
なんだかブロスの見解を業界の統一見解だと勘違いしてる人がいそうで怖い・・・
ちゃんと各々自分で印刷所に確認とったほうがいいと思うよ、まじで。

649 :成人:2007/07/09(月) 18:23:22 ID:QBVI6z0vO
>>645
うん、商業は一般と成人向けだけだよね。
そもそも成人向けを20禁だと思ってるのはただの勘違いだし。

650 :成人:2007/07/09(月) 18:23:56 ID:X9y7yV860
>>647
成人指定より18禁のが厳しいの?

651 :成人:2007/07/09(月) 18:31:42 ID:8qMIypBV0
ttp://www.pref.oita.jp/13255/plan/data/koshou.pdf
一例になるかな?
一般的には成年未成年は20歳を境にするけど、性的な区分でいうと大概は18歳を境にしてる。
だから性的な意味での「成人向け」は「18歳未満お断り」になるかと。


652 :成人:2007/07/09(月) 18:32:00 ID:lKsKkESI0
成人向けと18禁は違うと風呂が答えているということは
業界の話し合いでもまだそこまで詰められてないということだね

入稿した後で対応が変わるのが一番面倒だなあ

653 :成人:2007/07/09(月) 18:33:05 ID:ViCyt8WD0
>>650
そもそも18禁はアメリカ発祥で、
18歳になった高校3年生をどう学校で指導すればいいのかという日本の事情とそぐわない一面があり、
日本では成人向けという表記になってる。

同人とかでよく18禁という表記がされているのは、
これは完全に作家の勝手な解釈であって、法的には意味が無い表記。

654 :成人:2007/07/09(月) 18:33:34 ID:TRNYEE/20
>>850
自分はそう思ってるけど不安なら警視庁にでも問い合わせてください。

自分で調べる、これが大事。

655 :成人向:2007/07/09(月) 18:37:23 ID:Im6YFV8w0
結局青年誌レベルの自分はどうすればいいんだろう…と思ったが、
家にあった最近の青年誌読ませてもらったら、修正大きくなってるね。
股間は真っ白になってる。性器だけを抜きで白くじゃなく、周辺を真っ白。
女の方は毛だけ描いてるけど、他は真っ白。
レディコミで修正きつくなったってあったけど、青年誌の表現レベルも今ずいぶん下がってきてるみたい。
性器の線があれば成人向とみなされる恐れがあるという事か…。
自分も白く抜くか、成人向にするか迷う。

656 :成人:2007/07/09(月) 18:45:13 ID:6AdUhCw10
>653
しかし同じ国内の「二次元」モノとしても
エロゲなんかの場合、18禁表記で実際18歳基準で販売してるじゃん?
それがマンガになると「成人向け」表記での販売になってたりで
解んないんだよなあ…それぞれ業界が違うとは言え。そして業界が違うと違ってくるとなると
同人界としてまた独自路線があっておかしくない、自然な流れかもしれんし…
色んな事がとにかく解らない。

657 :成人:2007/07/09(月) 18:46:29 ID:ViCyt8WD0
>>655
青年誌でも、エロ漫画本そのものな作品もあるからなぁ。。
都合のいい局面だけを取り上げて”コレは大丈夫だろ”っつー解釈するのも危険だと思うぜ?

658 :成人:2007/07/09(月) 18:56:13 ID:+AOEW95M0
成人向=18禁
18禁≠R18
R指定って「○歳以下は保護者同伴で閲覧すること」
って意味だったはず。

659 :成人:2007/07/09(月) 18:57:46 ID:ViCyt8WD0
>>656
というかさ、「成人向け」と「18禁」の表記が違うだけで、そんなあからさまに売り上げに差でも出るの?
そんな屁理屈こねてまで「成人向け」を嫌う理由が判らん。

これから台風が来るかもしれない、っつー時に
カッパだけ着るか、長靴まで履くかの違いでしょ。
台風が大型らしいから長靴も履いとけ、と言ってるのに、
パンプスでなきゃお洒落じゃないから嫌だ、何とかパンプス履きたいフジコ!とかゴネられてもね;
カッパの時点で、お洒落は諦めろと思うんだが。


>>655も何だか言ってることが腑に落ちない。。。
白抜きとかが必要な時点で、もう既にそれはエロ本としか見られてないと思うんだが。。
少なくとも俺なら、そんな本出す時は成人指定以外考えられん。

660 :成人:2007/07/09(月) 19:00:22 ID:UXpPYt8Q0
>658の意味ならRなんてつけられんな

661 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/07/09(月) 19:02:01 ID:8qMIypBV0
>>656
>653は
「18禁」って表記だと高校生が微妙じゃん?→じゃあ「成人向け」って表記にしようぜ
っていうことかと。


662 :成人:2007/07/09(月) 19:04:07 ID:QBVI6z0vO
>>658
それPGじゃないっけ?

663 :成人:2007/07/09(月) 19:04:14 ID:XcfHb4HG0
>659
成人向けの意味を20禁だと思ってるんじゃないの?
商業漫画なら
18禁=成人向け=(FOR)ADULTS ONLY ≠ R18(R指定)

>652
風呂が答えているのは
>「R-18」と「成人向」は意味が違います。
であって、18禁と成人向けについてじゃない
R-18と言う表記(映画のための基準)と、18禁という表記(漫画のための基準)は別物
でも
>どちらに該当するかは、お客様でご判断下さい。
と答えたのは腑に落ちないな

664 :成人:2007/07/09(月) 19:08:13 ID:kzmXIFtA0
>>658
保護者同伴はPGだろ。「Parental Guidance」の略。
Rは「restricted」で直訳で「制限のある」になる。
つまり「R-18」は18歳未満の閲覧制限。

665 :成人:2007/07/09(月) 19:08:38 ID:x53MRJu90
Wikiですまんけど
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/R%E6%8C%87%E5%AE%9A

PG-12 - 12歳未満(小学生以下)の鑑賞には成人保護者の同伴が適当。
R-15 - 15歳未満(中学生以下)の入場(鑑賞)禁止。
R-18 - 18歳未満の入場(鑑賞)を禁止。

これは映画の場合で映倫の審査あってのものだから、
そのまま同人で通用させていいかは個人的には疑問。

666 :成人:2007/07/09(月) 19:10:06 ID:8qMIypBV0
>>658
PGは保護者同伴。
Rは鑑賞禁止。
日本は、一般、PG12、R15、R18らしい。


667 :成人:2007/07/09(月) 19:14:58 ID:6AdUhCw10
656>659
別に自分自身は「成人向け」を嫌ってるわけでも何でも無いよ。むしろ成人向けで統一
されるならそれでいい。てか解りやすければ何でもいい。
国内では18禁は意味無い、となった時にでも現行エロゲなんかは18禁だよなあ?と
疑問に思っただけ。
勝手に脳内でオサレ好き腐女子っていう仮想敵作ってない?もうちょっと冷静になって欲しい。

668 :成人:2007/07/09(月) 19:18:58 ID:RoLglNUe0
>>655は全然わかってないな…
修正が必要な位エロい物描いてるんだからまさに成人向けだろ。
青年誌でたまに入ってるエロシーンと比較するなよ。

「修正してあれば成人向けマークいらない」ってアホが前にもいたけど、
こんなのが何人もいるのか…orz


669 :成人:2007/07/09(月) 19:20:13 ID:D7UzCPwW0
じゃわに問い合わせてみたら、やっぱり表紙に成人向けと書いてくれって言われた
あとこの問題は二転三転することもあるってさ

670 :成人:2007/07/09(月) 19:23:09 ID:8LqgtmsT0
で、みんな結局どうしたいの?
どうしてほしい、じゃなくて。

671 :655:2007/07/09(月) 19:26:19 ID:Im6YFV8w0
全然わかってないか?自分…。
ミケアピールで青年誌並なら表記はいらない、
表記した物を未成年に売れば犯罪になるってあるから、迷ってんのに…。

参考にした青年誌は、ほぼ普通の漫画系で、エロそのものが目的じゃない漫画だから、
(間違っても二人Hなんて参考にしてない)
それに準じたレベルなら問題ないと判断したんだけど。
それでも未成年にうっかり買われて犯罪になる危険を犯してまで表記付けろという理由は?



672 :成人:2007/07/09(月) 19:26:49 ID:mf3rtohw0
このスレを見ていればいいけど
2ちゃん知らない人は
印刷所がR-18でOKといえばそのとおりにしちゃうだろうね。
実際、今のところR-18でもOKとサイトに上げている印刷所がいくつかある。

673 :成人:2007/07/09(月) 19:28:13 ID:bdfXca220
>669
色や形、サイズに関しては制限無し?
とにかくどこかに書いてあればOK?
ほんとこういうことは早く統一して欲しいよ……
迷惑してるの、客だけじゃん。

674 :成人:2007/07/09(月) 19:28:55 ID:Mj3bby860
自分は、もうデザインとかどうでもいいから次の本から表紙には
「成人向け」って入れる
私が今一番気になるというか焦っていることは、今までそのように
表記してなかった(R18とは書いている)既刊をこのまま何の手も
加えずに販売していいのかどうかだ

675 :成人:2007/07/09(月) 19:30:15 ID:D7UzCPwW0
>>673
ごめん、そこまで詳しく聞かなかったけど
でも印刷組合みたいにハッキリとした表記なら
自作でもいいって

676 :成人:2007/07/09(月) 19:30:21 ID:bdfXca220
>671
表記してあっても中が健全なら未成年に売っても問題ないでしょ?

677 :成人:2007/07/09(月) 19:32:43 ID:0LNJ5fzw0
>>676
罪に問われるってアピールにも書いてあるでしょ。
現行スレくらい読んでほしいよ。

678 :成人:2007/07/09(月) 19:33:04 ID:AV11UmIR0
>>675
自分で行動にでたあなたが教えてチャンに謝る必要なんてまったくないよ。
ていうかちょっと他人任せな人が多すぎない?

679 :成人:2007/07/09(月) 19:36:23 ID:rvkBqUk70
どんな色がいいか、表記は何がいいかとか
そんなことさえ自分で判断できないような子こそ
組合が用意してるテンプレマーク使えよって思う

680 :成人:2007/07/09(月) 19:41:47 ID:PdfHIw5h0
風呂酢だけど問い合わせてた返事がきた。
とりあえず自分は一応OKのでてる英語表記で入れてたけど
このままでは駄目だと言われた
(それ自体がパッと見、目立たないせいだと思う)

印刷済みなら、シールを自作して貼るか、
組合で作成したシールを同封するからそれを使うかしてくれとのことでした。
一応参考までに。

681 :成人:2007/07/09(月) 19:44:05 ID:TNrMeYMx0
じゃわに問い合わせた人すまん
まだいたら教えて欲しいんだが
「成人向け」表記のみOKだった?
「18禁」や「FOR ADLUTS ONLY」はNG?

682 :印刷:2007/07/09(月) 19:44:56 ID:hRyj/XG/0
うだうだ言うやつはエロのレベル問わず組合のテンプレ使え。
もしくはエロなしにしろ。

もうこの2択で良いよ。

683 :成人:2007/07/09(月) 19:46:57 ID:7gbIJiWE0
FOR ADULTS ONLY と書いてある本をリア工とかが成人を装ってイベントで買ったとして
その後親に見つかったりして何か起こった時にはサークルが罪に問われるのかな。
騙った工房本人ではなく、売ったサークルが。

イベントとか見ててもどう見ても成人にしか見えない工房が多いんだ…(私生活の話をして初めて工房と判る)

もう全員入場時に成人シールでも貰って欲しい。

684 :成人:2007/07/09(月) 19:50:23 ID:8Jwps1I40
どちらにしろ今のこの状況は良くないのは確かだから今回の徹底へは同意
ただ、自分は18歳以下の子の見分けが付くのか自信がはっきり言って無い
あからさまに未成年だってわかる分にはお断り出来るけど
正直、今の子って高校生くらいになってくると、随分と大人っぽくて分かりづらいんだ…

今のとこ既刊はエロ無しの本だし、新刊は「R18」で既に入稿、しかもあまり目立たないし
シール貼ってる手間も無いと思うので、今回の中身はキス止まり程度の方向で行く

685 :成人:2007/07/09(月) 19:51:33 ID:ViCyt8WD0
>>671
表記してないエロ本を警察が見れば、きっと別な見解をするだろうよ。
『このサークルなんかは、販売対象を全く考慮してないと解釈できますなぁ』
『業界での自主規制は効果を認められませんなぁ』 『ここは1つ、立法で規制しますかなぁ』

規制派も、エロページの切り抜きをパネルで示して、
『こんな表現が制限表示もなく売られているんです!』と喚いてくれるだろう。
エロそのものが目的じゃないとか、そんな内容の微妙な解釈なんぞ関係ないんだよ。

格好の槍玉でしかないな、、、真性の馬鹿か?

686 :成人:2007/07/09(月) 19:52:32 ID:7gbIJiWE0
今風呂素サイトに風呂素製のテンプレがあることに気づいた。
昨日は気づかなかった…
18禁と成人向けのと分かれてるけど、結構使い勝手良さそう。

687 :成人:2007/07/09(月) 19:54:26 ID:D7UzCPwW0
>>681
あ、「成人向け」表記のみOK
「18禁」や「FOR ADLUTS ONLY」はNGって言われたよ

それとこれは執筆者と印刷だけの問題じゃなく全体の問題だって
このスレで書かれてた事も言われたよ

688 :成人:2007/07/09(月) 19:56:41 ID:TNrMeYMx0
>687
トン!結構しばり厳しいなじゃわ
のわりにサイトには何も告知してないんだな…

689 :成人:2007/07/09(月) 19:57:31 ID:ZlAx4aJG0
>>656>>667
そもそも誤解があるけど、エロゲーの18禁は原則高校生不可の筈だよ。
まぁ自分も小売店でバイト経験がある程度で、いくつも渡り歩いたわけじゃないから本当にそれが業界標準なのかは分からないけど

制服姿で高校の学生証出してきたリア工18以上でも学生の方にはと断ったもんだ

690 :成人:2007/07/09(月) 19:58:25 ID:Mj3bby860
風呂でR18表記(目立たない)で入稿済みの自分はシール必須か…
前日搬入参加必須か…?でも申請期日もう終わってるし、スケジュール的に
行けそうもない
当日貼るにしても準備時間内に終わりそうもない
なんかもういろいろと泣きそう


691 :成人:2007/07/09(月) 19:59:02 ID:iNLCvBdD0
今回はエロだけだよね?
血とか(戦さ系)の表現とかも、ゲームとかみたいに
成人向けとかじゃないよね?

692 :成人:2007/07/09(月) 20:01:58 ID:PdfHIw5h0
>683
その場合もサークルの責任。

>690
数が多いと直搬で当日貼るのは厳しいよね。
自分は大して多くないから新刊くらいならなんとかなりそうだけど…
よっぽどお金のかかる特殊な表紙とかじゃないなら、
いっその事、表紙刷りなおすという手もあると思うよ。地球には優しくないけどorz

693 :成人:2007/07/09(月) 20:04:10 ID:irBuyO8I0
会場直接搬入で、その場でシール貼らねばならん人は大変だよね…
今回はそういうサークル続出するかも。

でも、この話題すら知らない人も多いと思うんだ。
自分は性器描写はないからと甘く考えてたけど、このスレのおかげで
危機感持ったし…印刷会社の告知だけ見てたら「セーフの範囲」と
判断してしまってたと思う。

694 :成人:2007/07/09(月) 20:04:47 ID:8Jwps1I40
>>690
お金に余裕あるなら箔押しという手がある
しかも目立つw

695 :成人:2007/07/09(月) 20:06:01 ID:7gbIJiWE0
>>692

ありがとう。やっぱりそうだよね。
じゃあサークルとしてどんなにきちんと表示対策しても結局限界はあるってことなんだな。
買い手の全員に年齢聞いて、嘘つかれたらもう手の打ちようがない。
買い手側の一部にいる身勝手な層が急に真面目になるとは到底思えない
夏は路線変更してほのぼの本出すか…

696 :成人:2007/07/09(月) 20:08:01 ID:VQdMv5J10
風呂のテンプレにR18が思いっきりあった
まあ今回は赤地に黒文字の「成人向け」表記でいくかー

697 :成人:2007/07/09(月) 20:11:44 ID:ouLBilTx0
この件を当日まで知らなかったサークルはどうなるんだ?
普通に販売していいの?

698 :成人:2007/07/09(月) 20:13:00 ID:X9y7yV860
>>697
スタッフが見本誌チェックにくるし
下手したら販売停止かもね

699 :成人:2007/07/09(月) 20:15:25 ID:PdfHIw5h0
>696
新刊に関しては問題あれば印刷所通す時点でチェックが入ると思う(表記が小さい/修正不足とかあれば)
コピー本の場合は、あくまでコミケの基準で判断されるんじゃない?

てか、今回のはあくまで印刷所の組合が出してるのであって
コミケの方は従来どおりのことしか言ってないよね。

700 :成人:2007/07/09(月) 20:20:22 ID:a0jHZfRb0
ある程度の自衛はやって、それでも買い手に嘘つかれたら
売ってしまうのも仕方がないけど、
それこそ
「こういう表記をして、売るときにもきちんと口頭で説明しました」
っていう証拠にもなるんじゃないかな。>表紙に表記

煙草を高校生が買いにきて、売っちゃったからって
それが売主の責任にはなってなかったんじゃないかな?
私が住んでいる島はタバコカードっていうのをタバコ吸う人に
配って、それがないと自販機で買えなかったんだけど
結局親や知り合いのカードを持って買いに来る子も多かったと聞く

701 :成人:2007/07/09(月) 20:31:03 ID:Wt+gSCAY0
>691
本来はR指定って暴力表現にもかかってくるが
そうとう血なまぐさいことにならないかぎりは大丈夫なんじゃないか
エロと違って修正必要にならないし
それこそ殺した相手の肉を喰らうとかを生々しく描いているとかだったら
いれた方がいいかもしれないけど

702 :成人:2007/07/09(月) 20:45:36 ID:RoLglNUe0
>>671
スマン、どうも女性の方のようだけど、>>27に書いてあるように女性向けでは
「修正してあればセックル描写描いてても成人マークいならい」って
ルールが今まであったの??

修正が必要なほどのセックル描写なんて、成人向け以外のなにものでもないと思うんだが・・
白く抜くか成人向け、じゃなくて白く抜いて成人向けなんだよ。
そしてマークをつけて未成年には売らない。
高尚な芸術性とか個人の見解は関係なしにね。



>>655>>671が男だった場合は釣り。ちんこの皮伸びて氏ね。

703 :成人:2007/07/09(月) 20:56:02 ID:a0jHZfRb0
>702
いや、つけてるとことつけてないとこがある。

でもR18と書いてあるのを売ってても平気で買い手が
「18歳未満ですが買ってもいいですか?」って聞いてくることもあった。
それって即ち、自己申告して買いに来る客に売るサークルが
あったって思うんだよね。
実際、壁の大手とかは年齢確認もしないで手に取るや否や
「すごいですよ? エロですよ? お勧めですよ!」
とか売り子が言うところもあるしね。

704 :成人:2007/07/09(月) 20:56:10 ID:4i/ITV690
どうも671の人は「成年誌」と「青年誌」を間違えているように感じてならないんだが。
見当違いだったらごめん。

702他皆も言ってるけど、修正が必要なものはそれは「成人向け」「18禁」本だ。
修正が入っていないで局部が出てしまっているのは、「成人向け」ではなく、ただの「猥褻本」だ。


705 :成人:2007/07/09(月) 20:59:45 ID:4i/ITV690
あと、「青年誌レベル」っていうのが正直自分は分からないので
(修正が必要な成人向けしかエロ本は作ってこなかったから)
いわゆる青年誌でのエロ描写レベルがよく分かるような、いい見本の漫画とかあったら
どなたか教えていただけないでしょうか。明日本屋寄って買ってきたいので・・・

706 :成人:2007/07/09(月) 21:01:14 ID:7xgltRjZ0
青年誌でエロがあるやつは、構図的に直接見えなくなっていたり、
ブツは消しではなく描かない(手つき+トーンの削りで想像させる)ようになっていると思う。
>671は、修正すればそういうレベルの表現に出来る、と思っているということじゃないか?
でも、そのレベルでも同人誌的には18禁にして売った方がいい、という話になっていると思う。

707 :成人向:2007/07/09(月) 21:04:23 ID:Im6YFV8w0
>>702
そんなルールは聞いた事ないよ。
というか、誰もそんな事は言ってないし考えてないと思うんだけど…。

白抜きって言っても、多分702が想像してる様な白抜きじゃなくて、
結合部や性器どころか、尻すら消え去りそうな勢いの修正。多分、元から描いてないと思う。
青年誌でそういう表現が増えてるし、ミケアピールにもそのくらいの性表現なら
成人向表記は不要(むしろない方が、未成年に販売した時罪にならない)とあったんで、
それに従おうと思ってたんだけど、妙に噛み付かれるし、そういう状況は二転三転するそうなので
ちょっと考え直し中。

708 :成人:2007/07/09(月) 21:04:28 ID:XcfHb4HG0
ビッグコミクとかでたまにセクル描写あるじゃん
その辺のこと言ってんじゃね?
あれには成人指定ついてないよね

709 :成人:2007/07/09(月) 21:04:37 ID:0LNJ5fzw0
青年向け自体よく知らんが、
家にある年齢制限なしの青年マンガ、オッサン向け劇画とか、
セックルはちょっと誤魔化し気味だけどガンガンやってて
ちんぽバーンなポーズは消し程度なんだけど。

まあ、青年向・オッサン向も規制強化してもいいよな。

710 :成人式:2007/07/09(月) 21:05:44 ID:+pMHUft00
もう18禁で表紙入れちゃったよ。

内容はこれからなのだが
予定ではバイブ挿入本なのだがやばいのか
一応奥付には印刷所の明記はするけどさ

711 ::2007/07/09(月) 21:09:19 ID:A0lHWm660
つーかよー、今から十年後か十年前ならいざ知らず
ちょっと前にやばいことがあったんだ、
しばらく波が過ぎるまでみんなでおとなしくていようよ
って話をしてるのに何でわざわざめんどくさい事を言い出すんだ?

とりあえずちょっとでもヤバイと思ったらほとぼり冷めるまで最大限の配慮をしようとなんで考えないの?
これ以上ややこしい事態になる人が一人でも増えたら同人界全体が危険なことになる可能性があるんだが
勝手に芸術表現の為に無修正だろうが成人無表記だろうがして捕まるのはてめーの勝手だが
もうしばらくは業界全体のことを考えてそういうことは後回しにしてください

712 :成人:2007/07/09(月) 21:11:22 ID:TQrDaQGH0
今後、「成人向け」の箔押しフェアや、成人向けホロPPが作られたり…

713 :成人:2007/07/09(月) 21:14:18 ID:cHtUMfEd0
成人向け厚塗りしニス加工も捨て難い…

714 :成人:2007/07/09(月) 21:16:32 ID:PdfHIw5h0
>712
いいかもね、それ。
元のパターン数種類あれば新しく型代かかんないしね。

そういえば、既刊の扱いについて問い合わせた人はいない? 

715 :成人:2007/07/09(月) 21:17:51 ID:e/t5PD75P
特に危険性のない表現なのにとりあえず成人向け表記して、
成人向け表記したがために逮捕される事もあるんだって話じゃないの?

成人向け表記は入れたら責任完了なんじゃなくて
入れた時点で未成年に売ったら犯罪、っていう責任が生じるんだよね
よくわかんないからどんなソフトな表現でもとりあえず成人向け表記しとけば安心、
ってのはなんか違うと思う

716 :成人:2007/07/09(月) 21:17:58 ID:BtNJaNaa0
風呂で直しきかない人はもう全員強制シール貼り決定?
これって他印刷所使用の場合は貼らなくてもいいってこと?
風呂で刷った本は既刊本も対象?
貼った貼らないは風呂側はどこかで確認するの?
貼らないで販売したらどうなるの?
問題・疑問点は山積みだ
コミケのアピールに反しないラインの修正はしてるし、表紙表記もしてる
ただ、表記が少し見づらいだけなんだ
でもシールを貼るのは量が多すぎて手間的にもとても出来そうにないんだ…
一応また風呂に連絡してみるけど、同じような立場の人いませんか

717 :成人:2007/07/09(月) 21:18:01 ID:t/XZmPSMO
>>711
ずっと目はつけられてただろうな。
過去に男性向のせいで幕張追い出されてるんだし。

718 :成人:2007/07/09(月) 21:18:58 ID:wie8H03r0
山本直樹の「ありがとう」なんかいいと思うよ^^
スピリッツという立派な青年誌に掲載されてたからね^^

>>705は何で青年誌を見本にしたいの?
上記の漫画なんかは同人誌だったら間違いなく成人向け。
商業誌でおkでも同人誌ではダメ、ってのが結構ありそうだから
同人誌は同人誌で独自のレートがあると思った方が良くない?
所詮は素人の作った趣味本、大手出版社とはお上の見る目も違う気が。

719 :成人:2007/07/09(月) 21:24:14 ID:RoLglNUe0
>そんなルールは聞いた事ないよ。
>というか、誰もそんな事は言ってないし考えてないと思うんだけど…。

まず間違いなく
>>27に「マンガ書きの人は、修正してありさえすればセックル描写かいてても
成人マークつけなくても大丈夫だけど 」ってしっかり書いてあるんだが…
そんな感じの話が何回も出てくるから、女性向けにはそういうルールでもあったのかと。


>ミケアピールにもそのくらいの性表現なら
>成人向表記は不要(むしろない方が、未成年に販売した時罪にならない)とあったんで

ってのは曲解しすぎじゃね??

青年誌の例を出して説明しようかと思ったけど、このゆとり具合じゃ無駄だね。絶望したよw
どなたか気の長い親切な方、代わりに説明ヨロ。


720 :成人:2007/07/09(月) 21:28:38 ID:exhcEIci0
ttp://www.bros-comic.co.jp/topic/info070709.htm
テンプレでかいまま貼ってあって吹いたwww

自分は今まで年齢制限は自己判断でやってたけど
局部が出てる(ぼかしだろうが線だろうが、輪郭とか見えてたら)
若しくは見えてないだろうけどセックル描写がちらちらしてる→18禁
局部は見えてないけど上半身出てたり、タッチ・ペッティング的なもの→15禁
みたいな感じだったな
きびしめに…というよりは自分の羞恥と倫理観で決めてたな(´・ω・`)
今度からエロ出すかわからんが18禁は成人向けにするように心がけよう

721 :成人:2007/07/09(月) 21:28:58 ID:uByn60ue0
今回の夏コミにかぎっては
一律、成人向けでいいんじゃね?
18禁ってかいたって高校生な18才もいて
問題になったらいろいろ面倒だしよ

ここ見た奴だけでも成人向けって事にすれば
R18だの18禁だのでウダウダ言うやつに
一律成人向けで事すむし

722 :成人:2007/07/09(月) 21:31:43 ID:bJSsPbcW0
>>718
>>434
自分もコミケのガイドラインを読んで、
青年誌基準で考えてきた。
性器を描かない描写だから、成人指定を入れたことない。

ただ、規制が進む危険が深刻になってるみたいなので
成人向け表記を入れるのもシール貼るのも覚悟完了なんだが
すでに成人向けを作ってる人たちは実際売るときどうしてるの?
イベントでどう見ても成人にしか見えない人はともかく
曖昧な人だと、買い手の自己申告を信じて売るしかないよね。
通販も自己申告?
サイトの通販ページに18歳以上?未満?のゲートを作ったほうがいいかな。

723 :成人:2007/07/09(月) 21:32:35 ID:8Jwps1I40
>>720
自分風呂使いじゃないから見てなかったんだけど
組合推奨のより入れやすいし良いね
これだったらまだ受け入れられやすいと思う

724 :成人:2007/07/09(月) 21:33:07 ID:5PIJoInq0
>>ミケアピールにもそのくらいの性表現なら
>>成人向表記は不要(むしろない方が、未成年に販売した時罪にならない)とあったんで
>ってのは曲解しすぎじゃね??

ハゲドウ。曲解しすぎだっていうか
「罪にならない」なんてアピールに書いてあったこと無いぞ。
過去数年分のを持ってるんであさって読んでみたけど。
自分が持ってるのより前の話か?
だとしたらもうコミケでは規定が改定されてるってことだから通用しないよその言い分。


725 :成人:2007/07/09(月) 21:33:24 ID:jXxhgn/X0
>>716
どこで刷ったかとか関係なくね?
成人向けと表示すべき内容なのに表紙にはっきりと分かる形で
表示されてない→シール貼るべき。
どこで刷った本でも新刊でも既刊でも内容で判断して、それが
成人向けと看做されるものならば成人向け表示する。
これだけじゃないのん?

726 :成人:2007/07/09(月) 21:34:12 ID:0LNJ5fzw0
>>720
うちの本エロ皆無だけど、見てたら貼りたくなってきたわコレw

727 :成人:2007/07/09(月) 21:35:20 ID:lKsKkESI0
風呂はこのテンプレで型抜きシール作って売らんかな


728 :成人:2007/07/09(月) 21:35:36 ID:BL1TXVlV0
>>722
一応ゲートは作っておいたほうがいいんじゃないかな。
あと、「成人向け=超エロエロ!」って早合点して年齢を偽って買おうとする
アフォなエロガキが出ないとも限らないので、自分なりの基準をわかりやすく
表明しておいた方がいいかも。日記やブログつけてるなら、今の状況と自分の考えを
噛み砕いて書いておいて、読み手の方にも自覚を促した方が後々やりやすいと思う。

729 :成人向:2007/07/09(月) 21:37:07 ID:Im6YFV8w0
>>704
自分が参考にした青年誌は、漫画アクショソ…
そして、今年のアピールに「現行の青年マンガ誌、大人マンガ誌の性表現のレベルが基準になると
考えられます。成人指定となってない青年誌程度の性表現はマークの必要性はないはずです。」
その後に、「繰り返しますが、成人向マークの入った本を未成年に売ると〜〜とあるんで、
下手に付けた方が危ないのかと思った。何か同じ事ばっか言ってるな自分…。

>>719
ごめん、>>27見てなかったorz そして自分もビビった。いくら何でもそこまで考えてはいない。
どっちみち、こんな状況で成人向本を出す勇気はないので、しばらく性描写ある本は自粛する予定。
今色々反省してる。ごめんなさい。

730 :成人:2007/07/09(月) 21:38:09 ID:PdfHIw5h0
>716
自分、風呂素からの返事書いた>680だけどメールには
「残念ながらこのままではお受けできません」とあって、その後シール貼ってくれるならいいとあった。
ただ、これは風呂素に問い合わせた返事だったので、他の印刷所がどうなのかはわからない。
貼ったか貼らないかの確認については自分も疑問。
例えば書店へ印刷所から直接送る場合とかどうするんだろうと思うし。

印刷屋のほうも今必死に対応を考えてやってる最中だと思うので
気になったら早めに聞いていったほうがいいと思う。

731 :成人:2007/07/09(月) 21:38:44 ID:gtKytoIz0
蒸し返すようですまん。ミケアピールには、

「性をモチーフとした作品については、個々の判断において成人向きであるかどうかを考え、
成人向け表示をするか決めなければなりません。その場合、現行の青年マンガ誌、
大人マンガ誌の性表現のレベルが基準になると考えられます。
成人指定となっていない青年誌程度の性表現はマークの必要はないはずです」

とあるわけだが、印刷業組合の見解も、ここの総意も、
「そんなの生ぬるい、エロっぽいシーンがあればマンガも小説も全部マークつけれ」でOK?

確かに自衛は必要だが、なんでもかんでも成人向け表記をしてしまうと、
かえって自分たちの首を絞めてるんじゃないかという気もしてしまう。
もちろんなにがなんでも成人向け表記が嫌だというわけじゃないが。

732 :成人:2007/07/09(月) 21:41:20 ID:kd/RGmym0
自分が使ってる印刷所、問い合わせようと思って昨日の段階でお知らせページ保存しておいたんだけど
今日見たら文章が一部変わってた

英語表記などはその役割を成していない→削除
修正は黒→修正は黒か白

でも脱字は直ってない・・・
これが対応の二転三転ってヤツかね

733 :成人:2007/07/09(月) 21:42:11 ID:7gbIJiWE0
>>731

自分もまさにそれで悩んでるんだよなあ…

734 :成人:2007/07/09(月) 21:42:33 ID:SjkISNw40
どんなことしたって、捕まるときは捕まるよ。
エロ描こうっていうなら、いつだって捕まる覚悟を持ってやってくれ。
印刷屋の基準も、ミケアピールも規制する側が決めたものじゃないんだから。





735 :成人:2007/07/09(月) 21:45:54 ID:jXxhgn/X0
「成年向け」と書いてある本を未成年に売ったことで即条例違反とはならないかもしれない。
問題なのは本の内容が未成年に見せていいものかどうかだから。
ただ、書き手が「成年向けである」という認識を持っている時点で
心証は果てしなく悪くなってしまうだろうね。

今この時点では青年誌レベルの性描写は成年向けではないかもしれないけど、
明日はどうか?コミケ当日はどうか?
それを考えるとどうしても余計なぐらい自己防衛を考えてしまうな…。

もうガチエロにして成人向け表示デカデカの覚悟完了しますた。

736 :成人:2007/07/09(月) 21:46:08 ID:e/t5PD75P
>>731
> 確かに自衛は必要だが、なんでもかんでも成人向け表記をしてしまうと、
> かえって自分たちの首を絞めてるんじゃないかという気もしてしまう。
> もちろんなにがなんでも成人向け表記が嫌だというわけじゃないが。

同意。なんでもかんでもマークつけとけ、じゃ
それこそ思考停止だと思う


737 :成人:2007/07/09(月) 21:47:12 ID:PdfHIw5h0
>731
微妙なラインだなと思う人は、自分の原稿のエロシーンを
各自使う印刷所に見てもらって判断を仰ぐのが一番早いと思うよ。
ここで、どう?って言われてもその人が書いているものを実際に見れないんだから
判断のしようがない。

何も印刷所だって全てのエロは18禁表示に!とか言いたいわけじゃないんだから
過剰に心配せず聞いてみたらいいんじゃないかな?

738 :成人:2007/07/09(月) 21:48:47 ID:vaUzdAr40
雰囲気エロ(当然修正とかはない)ありの自分は
成人指定は今まで通りつけないことに決めた。
印刷所も微妙なラインの判断はサークルに任せると言ってるし、
常識的に考えたら、この程度で警察の取り締まりの対象に
なるわけがないと思ったから。
ジャンルが創作だから著作権で目を付けられる心配もないしね。
あまり厳しい目で見すぎて、同人誌=成人向け
みたいな状態になってしまうのも自分は変だと思う。

739 :722:2007/07/09(月) 21:52:50 ID:bJSsPbcW0
>>728
ありがと。
そうだね。刺激を求める若者避けを考えないと
いけなくなるんだよね。
ちょっと説明文考えてみる。

自分は、性器描写ないけどティクビ愛撫とかは描いてるし
これからも描きたいからw、表示付けを選ぶわ。
成人向の頒布の仕方を研究しないとだな

740 :成人:2007/07/09(月) 21:54:42 ID:a0jHZfRb0
やっぱり成人向けと18禁の意味の違いが判らないよ…
そこんとこ教えてくださいブロスさん

741 :成人:2007/07/09(月) 21:54:49 ID:UnKHBxo00
やばいものは全て右に倣えもどうかと思うが、
結局はいざ、自分が槍玉に上がったときに
逃れられるかどうかが問題なんだよな、
印刷所やミケの判断が、自分を守ってくれるわけではないし。

自分はピコ字書きだが、、いつ、18歳未満に買われて、
トンデモ保護者にブチ当るかわからない危険性を抱えているので
自衛するしかないと思っている。

742 :成人:2007/07/09(月) 21:57:11 ID:4Ey3wGQh0
明らかにエロ本と自認する本であれば迷わないし、
テーマがどうだろうがエロシーンを詳細に分量も多く
表現してるなら18禁にしてしかるべきだとは思ってるよ。

でも、一般的に18禁とされないレベルでも、セックスを
匂わせる表現が出てきただけでも18禁にしとけ、というのは
おかしい、というと「甘すぎる、危機感足りない」
と叩かれてるのがちょっと納得できない。

恋愛をテーマに創作すると、性的接触に関する描写は
避けて通れないものだと思うし、その表現方法はドエロにも
できるし、ごくソフトにもできる。

青少年に有害でないセックス描写のラインというのは存在
するはずで、それが一応商業誌で成年指定されてない
青年誌のレベル、という線引きなのであれば、それより
ソフトな表現であるのに敢えて自分の作品を「有害」と
する必要はないと思う。

例に出てたような、ベルばら程度の描写でも18禁にしとくべき、
なんてのは、「羮に懲りて膾を吹く」論調だと思う。
18歳未満の人間は、世の中にセックスという物が存在することを
知ってはいけない、大人は知らせてはいけない、というのが
今の世の中の総意なのか? ナンセンスだろう。

743 :成人:2007/07/09(月) 22:02:03 ID:fAwj8nPx0
まぁいいんじゃね、やりたくないやつはやらないでも
捕まるのは本人なんだから、二次同人もいっしょだろ


744 :成年:2007/07/09(月) 22:02:19 ID:8pVLqdto0
>>741
その通りだよな
全ては自己責任、自分がやったことは誰かに罪をなすりつけることはできない
それが嫌なら最低限の自己防衛をしろってこった
そのための「最低」基準を組合は提示してるだけ

「成年向けと付けるほどのものじゃない」とか「表紙にマーク入れるとデザインが……」とか、
気持ちは分かるが、それをしたくないなら「自己責任」で思い通りにやってみればいい
その結果、捕まったとしても泣くなって話。

でもこういう検挙の前例が出来てしまうと同人誌の存在自体が危うくなる
そうすると描き手は何も本を作ることはできなくなるし、印刷所も同人専門のところは潰れる
罪を犯すってことは「他人にも迷惑をかける」ってことだ。
だからみんな口を揃えて「自重しろ」って言ってるんだよね

745 :成人:2007/07/09(月) 22:03:11 ID:jXxhgn/X0
>>740
この辺は参考にならないだろうか。
ttp://www.pref.osaka.jp/koseishonen/seishonenmondaikyogikai/seimonkyo/horei20041213.pdf
18禁は刑法に規定のあるものが多いけど、販売が禁止されてるのはタバコ・酒類など。
成人向けは青少年保護条例に対応した出版業界などの自主規制。
対象はやはり18歳未満。

同人誌の頒布に関しては同じ意味で使って構わないと思う。

746 :成人:2007/07/09(月) 22:05:07 ID:iNLCvBdD0
>>701 あんがと。
普通にドバびゅしゅくらいだけど、血の表現があるからまよってしまった。
さすがにいかにも小学生とかには売らないけど、とりあえず、R18にしないと思う。

747 :成人 705:2007/07/09(月) 22:09:37 ID:4i/ITV690
>>718
「ありがとう」って漫画、明日ちょっと買ってきてみるよ。
完全に興味で、「青年向け」ってどんなもんじゃと思ったからで、
このレベルでいいなら、自分の本も成人向けマークつけね!とか言うことじゃないので
安心してください。
自分が知ってる青年漫画でエロめなのって「センチメントの季節」くらいなんだけど、
もしアレを自分が同人誌で作って売るなら、成人向けマーク入れるね。

671の人もこちらの勘違いごめんね。漫画アクションは自分は読んだ事ないので
どのくらいエロいのか判断ができなかった。

748 :成人:2007/07/09(月) 22:13:37 ID:UL5Fy+Zk0
しつこい話題になってしまうが、
「成人」向けの「成人」ってのは通常の高卒以上でいいんだよね。

自分は丁度成人前の人間なんで、「成人向け」と入れていいのか不安なんだ…

749 :成人:2007/07/09(月) 22:15:34 ID:TNrMeYMx0
でも風呂の見解は
「「成人向」と「18禁」は意味が違います」なんだよな…
いったいどこでズレが。

750 :成人:2007/07/09(月) 22:20:12 ID:jhtiH4ZQ0
自分で判断できないならテンプレ使え。
これでいいよもう。
印刷所じゃないうちらに「これでいいの?」って言われても返事に責任はもてないよ。
責任負わなくていいなら適当に言うよ。
「全部のマーク並べとけば?」

751 :成人:2007/07/09(月) 22:20:34 ID:4i/ITV690
極端な例ですまないんだけど、例えば、ビキニの女性がいるとして、
その女性の布で覆われている部分(要するに乳首やま○ことか)以外の全身を
男性が着衣のままで、ベロベロ舐めまわす漫画があるとする。
女性は感じまくってアンアン言っているとする。
布で覆われている部分にはまったく手を触れないという条件だとして、
局部描写も無いし、結合も無いし、ま○こどころか乳首にも触っていない漫画だが、
これを成人向けとするかどうか。
どう思いますか?

真面目な話、以前ならこれは一般向けとして売っても大丈夫だったかもしれない。
だが、未成年に見せるのにふさわしいかどうかと考えると、成人向けマークを
つけるべきだと思う。
でも、テラ成人向けと思って買っていった人の中には、サギだと言われるかもしれない。
一般への認識の浸透もやはり大事だね。

752 :成人:2007/07/09(月) 22:22:27 ID:jhtiH4ZQ0
>>751
>でも、テラ成人向けと思って買っていった人の中には、サギだと言われるかもしれない。
中を見ずに買いそうな人に無理やり中を見せればOK。

753 :成人:2007/07/09(月) 22:22:43 ID:hz/THGNY0
>>751
普通に考えて成人向けじゃないだろう、それは
それだとくすぐってるだけでダメとかそんな風になってしまう気がするんだが

754 :成人:2007/07/09(月) 22:23:59 ID:UL5Fy+Zk0
>>749
そうなんだよな
そのへん印刷所側でも統一されて無いのかな…曖昧な

755 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/07/09(月) 22:24:34 ID:HrptjW9I0
朝チュンで成人マーク入れるとかはどうみてもやりすぎでしょ。
ていうかコミケは東京でやるんだから
東京都青少年の健全な育成に関する条例っていうので
そういうエロい本とかは規制されてるんだろうから
一度みんなまず目を通してみたらいいんじゃないの。
議事録とか、結構参考になるよ。
きっちりマークはつけなきゃいけないけど、いたずらにパニックになってもダメだよ。

あと成人向けだの18禁だの表記のことでこんな揉めるなら
一律成人向けでいいんじゃないの。商業エロコミックと同じ表記で。

756 :成人:2007/07/09(月) 22:24:52 ID:EneGmxQk0
在庫の中に前の基準で行くととても18禁とはいえないけど
今回の基準だと18禁にしたほうがいい微妙なラインのものがある。
本番行為一切ないけどギャグで修正入れた性器がポロリ程度のもの
もしこれを次回から18禁にしたとして、もし既に買ってしまった
18歳未満の人に対して、アナウンスして返品受付していく方向で
動かないと「きちんとした対応」ということにならないんだろうか。

色々考えるうちに切実に参加者全員成人済コミケキボンしたくなてきた

757 :成人:2007/07/09(月) 22:29:42 ID:4i/ITV690
>>753
む、成人向けにはならないかな。
条件つけていったらキリなくなっちゃうかもだけど、その舐めまわしによって女性が
絶頂を迎えて(エロ漫画の絶頂シーンを想像してください)水着から潮が染み出まくってたら
どうだろうか。

758 :成人:2007/07/09(月) 22:34:42 ID:exhcEIci0
>>757
汁とかわかるように表現されてたら、全く制限なしってのは如何なものか…
というのが個人的な見解。

759 :成人:2007/07/09(月) 22:39:05 ID:hz/THGNY0
>>757
そこまでやっちゃったら成人向けでもいいんじゃないか

結局のところ、明確な基準はないわけだから
微妙なラインのものは個々人が判断するしかないんだよな
しかしその微妙なライン自体も個々の基準で違うから
こうやって混乱してしまうわけだけど

760 :サバ缶じゃないんだ:2007/07/09(月) 22:44:16 ID:L5E+wJZE0
裁判は疑わしきは罰せずで
被告の利益が原則だけど(最近はそうでもないが)
この件に関しては
疑わしきは臆するでマークをつけて安心しちゃった方がいいんでないかい?
しょせんは官尊民卑だもの
本気で喧嘩したって勝ち目はない

761 :成人:2007/07/09(月) 22:45:17 ID:L5E+wJZE0
名前欄スマソ
残ってた

762 :成人:2007/07/09(月) 22:48:44 ID:2+9UV9XF0
で、「成人向け」と「18禁」の違いは何?
いやもうまじでわかんねんだけど。

763 :成人:2007/07/09(月) 22:50:47 ID:PdfHIw5h0
「R-18」と「成人向」の違いの話じゃなかったっけ?
結局どういう違いかと聞かれても自分もよくわかんないけど。

764 :成人:2007/07/09(月) 22:54:15 ID:L5E+wJZE0
ググったら出てきた
これで合ってるのか?
ttp://oshiete1.goo.ne.jp/qa2238644.html

765 :成人:2007/07/09(月) 22:55:58 ID:ViCyt8WD0
実際、判断するのは規制したい側だからなぁ。
こっちが勝手に”これは大丈夫だろ”と思ってても無意味。

あと、いい加減18禁云々の話はウザイよ。
もともと曖昧な基準なんだから、それを無理に使わなきゃいいだけだろ。
何で『成人向け』で満足できないんだ?

766 :成人:2007/07/09(月) 22:58:22 ID:UL5Fy+Zk0
成人してないから使い難いわけですよ

767 :成人:2007/07/09(月) 23:01:48 ID:a0jHZfRb0
「禁止」=言い切っちゃってる
「向け」=あくまでも『推奨』
って感じに思えなくもないけどなあ

768 :成人:2007/07/09(月) 23:04:42 ID:uTap6STt0
そうか…高卒してるけど成人してない書き手は微妙すぎるな

769 :成人:2007/07/09(月) 23:05:01 ID:2+9UV9XF0
いやだから風呂巣が
「成人向け」と「18禁」は違います自分で判断汁!
とか書くからさ、何が違うのかどんな場合どっちになるのかが。
成人向けじゃ間違いで18禁が正しかった、という場合も起こりうるのかどうか。

770 :成人:2007/07/09(月) 23:08:43 ID:2nwFOI940
的外れかもしれんが、自分、続きモノ書いてて
1、2巻は性描写一切なし、3巻はセックルあり、
(修正あり、描写の分量は多くない)4巻は性描写なし…て感じ
3巻だけ成人向シール貼るべきか全部貼るか悩む。
3巻だけ扱いが違うと1、2巻を未成年が買って
続きを読みたいという時に申し訳ないし、
しかし3巻以外はハグ(着衣)ぐらいしかしてない。

771 :成人:2007/07/09(月) 23:12:07 ID:a0jHZfRb0
そこで二種類ですよ。

772 :成人:2007/07/09(月) 23:17:14 ID:HMVXCrN6O
>>767
うーんなんか成人向けって曖昧な言葉だな
それなら20禁と表記した方がいいんじゃないの?って気がする。

773 :成人:2007/07/09(月) 23:21:27 ID:3g7RVfij0
乳首イジって舐めてるカットがワンカットのみでも18禁?

774 :成人:2007/07/09(月) 23:21:44 ID:87OKegOC0
その辺の線引きすらまだ出来てない状態って事だよな…

775 :成人:2007/07/09(月) 23:21:44 ID:QBVI6z0vO
>>772
成人向けは20禁じゃないと何度言ったら(ry

776 :成人:2007/07/09(月) 23:21:48 ID:EYH0tFc60
成人向けって20歳以上向けとはまた別と聞いたことがあるが?
18禁、の「高校生の18歳はだめですよ」という意味で丁寧な言い回しが「成人向け」だったと思う。
Wikipediaでも

なお、成人ビデオや成人映画など成人向けとされているものは18歳以上を指す。
これは性風俗を扱う物で男性の婚姻年齢が法的に18歳以上というところから来ている。


って書いてあるぜ。
成人と成年がごっちゃになってないか?
「成年」は20歳以上。
「成人」は(性風俗に関する意味では)18歳以上。

777 :成人:2007/07/09(月) 23:22:50 ID:ViCyt8WD0
>>767
つーか、それは単に言葉の印象だろ、、、、
そんな曖昧な好悪で語んなとすら思う。

>>772
訳わかんない基準を新設すんな。

778 :成人:2007/07/09(月) 23:31:18 ID:DOWWvT0F0
>776
成人式=20才
だから成人=20才と
勘違いしてる人が多いんだろうね

779 :成人:2007/07/09(月) 23:33:43 ID:a0jHZfRb0
>777カリカリしすぎだよ

>776の解釈で行くと、女性は16歳から結婚できるんだよねえ……
こんなこと言うとまた堂々巡りだけどさ

まあ成人向けと表記したものを売るとして
ゾーニングのことが今度は悩みの種だよ

780 :成人:2007/07/09(月) 23:38:29 ID:exhcEIci0
>日本では、年齢20歳をもって成年とする(b:民法第4条)。
>そもそも成人とは、一人前という意味である。
か。
俺一つ賢くなった。

つか、民法4条とか753条とか年齢関係だけでも色々あるんだな…勉強不足だったぜ

781 :成人:2007/07/09(月) 23:45:56 ID:LBFwEOP/0
日昇のサイトにこういう記述があるよ。

ttp://www.sunrisep.co.jp/tyuui.htm

>最近たまにいらっしゃるのですが18歳未満の方が「成人向け作品」を描くのはいけません。

782 :成人:2007/07/09(月) 23:48:23 ID:exhcEIci0
>779
>>776の解釈で行くと、女性は16歳から結婚できるんだよねえ……
この年齢は生理的なものからだから、あくまで一般的に就職や
社会保障制度が整って一人前とされる男子の婚姻適齢を取るのが
妥当と考えていいのではないかと

なんかこの話も堂々巡りだね、揚げ足とってごめん

783 :成年:2007/07/09(月) 23:54:00 ID:L5E+wJZE0
民法だとケクンすれば成年とみなされてしまうけど
ケクンした18歳はどうなるのかとか
そもそも男には強姦罪は適用されないのに
ホモ本にはR指定なのかとか
言い出したらキリがない

784 :成人:2007/07/10(火) 00:06:04 ID:EneGmxQk0
つうかさ、女子も結婚できるの18歳に引き上げられたんじゃ
なかったっけ?自分が該当年齢の頃の相当前の話じゃなかった?

785 :成人:2007/07/10(火) 00:11:29 ID:2QdmBj5X0
アピールの「商業基準」記述がループの元になっているなと
ふと思ったけど、何でコミケット準備会からは何のアクションもないんだろう?
組合と準備会の間では何も話し合ったりということはないのかな。

786 :成人:2007/07/10(火) 00:15:54 ID:J7z/sHBb0
>783

ただし、20歳未満であっても婚姻していれば成年者とみなされる(民法第753条)が、
成年者とみなされるも、飲酒、喫煙、選挙権などについて、法の条文に年齢が明記されており、
成年者と見なされてもこれらの行為を行う事は出来ない。

Wikipediaから引用。いい加減スレ違い


787 :成人:2007/07/10(火) 00:16:37 ID:P0MXFeOl0
「成人向け」=性的描写を主な目的として表現される作品。完全なるエロ本。
         ゲームに喩えれば抜きゲー

「18禁」=それが主題ではないが、作品中に性的描写を含むため18歳未満が
       鑑賞することが相応しくないもの。ゲームに喩えればエロあり泣きゲー

という区別だと思うのだがどうか。そこそこエロはあるが話の中の一部分、という
大半の女性向け同人は18禁表記で良いのではと思うし、がっつり汁だくエロ
なら女性向け男性向け問わず成人向けを使用。
これだと18禁だからといってエロエロとは限らないというのも分からないかな?

788 :成人:2007/07/10(火) 00:17:37 ID:DIUWhROe0
>784
wikiからだけど
>男は、18歳に、女は、16歳にならなければ、婚姻をすることができない。
ってあったよ。
スレ的には関係ない話だけど…。

>785
裏では何らかの話はしてるかもしれないけど、表立って何かっていうのは無い気がする。
コミケが「OK」「駄目」と区別つけたところでそれが法的に何か意味があるかと
言うと何の意味もないんだし、書き手の表現の自由を出来る限り守りたいのがコミケだろうから
結局のところ今は「何も言えない」って感じじゃないのかな?

789 :成人向:2007/07/10(火) 00:23:09 ID:ScVpHJTZ0
色々調べてみたら、ミケと同人印刷所と東京都の話がバラバラ…。
とりあえず修正をして猥褻物ではないとした事前提で

>ミケ
成人向本は表示しる!表示したのを未成年に売ったら犯罪
>印刷所
成人向と表示して奥付を付けたらいいよ。成人マーク付本を未成年に売ったら犯罪
>東京都
自主的に包装と表示して売れよ(表示図書、罰則なしの努力義務)
有害だと思ったら有害図書指定するよ。警告まず出すから、それに従えよ
指定図書を未成年に売ったら、罰則ありの罪に処すよ

7/1に条例改定されたそうなので一通り目を通したけど、上記に変わりはない様に見えた。
表示図書は、「しなければならない」ではなく、「努めなければならない」(努力義務のまま)。
努力義務を果たす事に意義はあると思うし、絶対やった方がいいと思うけど、
ミケや印刷所の成人マークを付けた本を未成年に売ったら犯罪というのは、
努力義務で罰則なしという条文に食い違わないか?
出版社と個人じゃ話が違うからだろうか。個人に片っ端から警告なんて出来ないしね…。

成人マークつけてようが猥褻物頒布で捕まるなら関係ないよね。
都知事が放った青少年健全育成協力員って人たちがミケをうろつくかもしれないから、
その人たちが怒って「猥褻物!」と騒ぎ出す事が一番怖い。

790 :成人:2007/07/10(火) 00:27:14 ID:MHWFnHfo0
>>788
>男は、18歳に、女は、16歳にならなければ、婚姻をすることができない。

ちょっとまて。知らなかったんじゃないよな?

791 :成人:2007/07/10(火) 00:29:25 ID:DIUWhROe0
>790
知ってたけど、>784が妙なことを言ってたからついでに書いただけ。

792 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/07/10(火) 00:35:08 ID:+QjVZgpW0
結婚から程遠い腐処女が
未成年で結婚したからどーだこーだ
何をくだらない議論してるんだか…

793 :成人:2007/07/10(火) 00:37:48 ID:FMllVWpx0
あのさ

一般常識で考えて
警察が「18禁じゃだめだ!この場合成年向けだ!」とか言うと思う?本気でそんなこと思ってる?
どっちか間違ったら即逮捕されるとか考えてる?

どっちも同じような意味で通用してるんだからどっちか書いてあればそんなケチはつけてこないよ。
ターゲットにされるのはどっちもつけてない本でしょ、どう考えても。

794 :成人:2007/07/10(火) 00:39:45 ID:29/4JVt50
>784
確か韓国はそうなるね

795 :成人向:2007/07/10(火) 00:44:25 ID:ScVpHJTZ0
自称中の人が週末に「くわしくいえないけど動きがあった」って書き込んでたけど、
結局動きって何だったの?

796 :成人:2007/07/10(火) 00:47:27 ID:d5Z2uzIT0
>>795
でまかせなんじゃないの?

ソース出せ出せ言われて逆ギレしてた人いなかったっけ。


797 :成人:2007/07/10(火) 00:50:20 ID:ugJZDMBC0
とにかくまず確実にしておかなきゃいけないことは

絵→ブツはきっちり塗りつぶして消すか、最初から書かないようにする。
成人マーク→がちゅんメイン、アブノーマルなプレイ、猟奇は小説漫画問わずつける。
絵柄やストーリーの流れは関係なく、性描写の量やハードさを自分で判断、
微妙と思えば印刷所と話し合って確認するか、はっきり時勢が読めるまで性描写を自粛する。
売り子に年齢確認をさせ、なるべくサイト通販より書店売りにシフト。

798 :成人:2007/07/10(火) 00:51:47 ID:DmYn607P0
小説の場合基準があいまいすぎて対応に困る。

エロなんて濃くも無く数ページ、本の中での割合も数%。挿絵も無し。下手するとライノベ並みの描写でも
本番まで行ってたら成人向けとかなったらどこまで騙しかと。

799 :成人:2007/07/10(火) 00:52:36 ID:CYOG+/I+0
>>781
さすがにそんな人は居ないでしょ。
18禁本を出そうとする、18歳未満なんて。

>>795
組合+ミケトプの間で対策会議があった。
結果は知らないw


800 :成人:2007/07/10(火) 00:52:46 ID:tsUBJ2nqO
民法の成人(20歳とか婚姻による擬成)は権利能力についての一般規定(ちなみに皇族は18歳で成人)
それぞれの法律の趣旨によって、成人という単語の意味するところはちがうし
そもそも成人指定表示は法の根拠規定があるわけじゃなくあくまでも自主規制だから
何才が成人かというはっきりした基準はないはずなんだけど
民法上の成人である20を基準にするのが通例になっているんだと思う、わかりやすさで。

一方18禁については各自治体の青少年保護条令とかが有害図書の販禁規制をおおむね18歳で区切ってるから出てきた基準。

どっちも、人格形成過程にある若年者への悪影響を防止する趣旨のものだけど発祥が違うから
同じ平面上で成人向け、成人向けじゃないけど18禁、成人向けでも18禁でもない、
って3つに分けるよう段階的な基準は現段階ではそもそも存在しないような気がする
映画なんかは年齢での段階的な基準か設定されてるみたいだけどね(映倫が自主的にやってるのかな?詳しくないからシラネ)


801 :成人:2007/07/10(火) 00:54:51 ID:gERGxBBk0
幼馴染に朝断ちチソコ握られてうっかり発射しちまったぜ☆みたいな話も
チソコ描写があればまさか18禁なのか…?(´Д`;)

802 :成人:2007/07/10(火) 00:58:48 ID:9AEZJziC0
猟奇だが別にメインではなく、性描写はないっつーのとか
どうなるんだろうなあ…
こういうとき中途半端なR-15が便利だったんだが

803 :成人:2007/07/10(火) 00:59:42 ID:DRqAPVp70
オナヌーやポロリは微妙だよね

で、実際今までハードじゃないからと18禁指定してなかった
既刊を18禁指定して売り始めたら、過去未成年に売ってしまった場合分に
ついてはどうなるの?

804 :成人:2007/07/10(火) 01:02:16 ID:o1++9W5k0
>>798
だから〜。成人向けマークの有無って
騙しだとか読み手に対することで決めるものじゃないの。
読み手に騙しになると思うなら、
とても少ないけど性描写が有るので成人向けにしてあるということを
読み手に説明すればいいじゃない。
それが面倒ならゾーニングが必要ないくらいの描写にとどめればいい。
本の中での割合も数%程度ならば性描写が主目的の本ではないんだろうし。

805 :成人:2007/07/10(火) 01:03:58 ID:W4L7ukMd0
>>804
発行日が奥付にあればなんとかならないのかな…<過去の分

806 :成人:2007/07/10(火) 01:07:21 ID:ugJZDMBC0
>>802
自己判断でR-15にしてもそれはそれで構わないんじゃない?
自分が「この本を15歳以下が読むとよくないと思う」と判断したら
そうすればいいと思う。その理由が自分の倫理感であっても、
世の流れに用心した上での保身でもどっちでも同じ。
何にも考えないより試行錯誤してみたらいいと思う。

807 :成人 ◆Lcxq.xs6C. :2007/07/10(火) 01:34:15 ID:nzQtslv10
>>802>>806
自己判断じゃなくて流通に乗れるかを主に問題視してるんだから
印刷所判断になるだろ
印刷所に聞け

808 :成人:2007/07/10(火) 02:04:03 ID:yAgLkop80
>>787
こういう意見言うやつって、一体何考えてるんだろう?
ここは辞書の編纂室じゃねぇと小一時間問い詰めたい。
お前個人の感覚で捻り出した定義なんか聞きたくもないし、
それ読んで、もっと馬鹿な奴が真に受けてエンドレスループに陥るのもお約束。

こういう低脳の手合いを見ると、デマで混乱を呼ぶ愉快犯を見るようで本当に腹が立つ。

809 :成人:2007/07/10(火) 03:05:34 ID:IrxxwvBh0
>>801
個人的には十分18禁だと思う。

なんだか「この程度でも18禁扱いなの?どうなの?」と
凄〜く狭いケースを持ち出してうだうだ言ってるのを見かけると
描かなきゃいいじゃん、としか思えなくなってきた。
上の方で挙がってた「乳首舐めてる一コマでも18禁になるの?」みたいな
感じのコメントとか、そんな一コマにどんな大層な主張があるんだよと
訊きたい。
18禁にしたくないなら削ればいいだけじゃないか。

「こんなので18禁なんておかしいふじこ」したいなら、一度捕まりなよ。

810 :成人:2007/07/10(火) 04:07:26 ID:L6IUoxvr0
上のほうで「真面目なドラマとしてのエロ描写だから成人向表記に戸惑うのは仕方ないと思う」
って言ってた人もいたし、それはそれで大層な主張があるんだろうよw

男性向けの感覚で正論を言っても、「下半身直結野郎」と逆切れされるんだし、
もうネタは大体出尽くしたんだから
後はもう女子の方々で細かい事例を検証して、納得のいくように擦り合わせていってもらえばいいんだよ。

あと、アレだな、男性向けは男性向けでわざと修正しないようにして出してる奴がいるから
あれはなんとかならんかな。

811 :成人:2007/07/10(火) 05:39:05 ID:N3P7qXQ40
このスレみてると男性向けと女性向けの深くて暗い溝を感じるww
結局女性向けを啓蒙していくのは男性向けには無理なんだと思う。
女性向けが女性向けを啓蒙しないと。

女性向けが危機感を持たないのって(これは私の個人的な意見だけど)
やっぱり男性向けに比べて、セックスにドラマを盛り込んでる人が多いからだと思う。
確かに男性向け真っ青のエロをやってる人もいるけど、数的には
ドラマ盛り込み派>>>>抜き本としてのエロ派

男性向けと女性向けを一緒に語ろうとすればするほど、男性向けの過激さと比べてしまって、
女性向けは危機感持たなくなるのでは?

スレを分けたほうがいいような気がする。

812 :成人:2007/07/10(火) 06:32:19 ID:b2vKr7Q1O
チラ裏だけど発行日書かない人結構いるんだね
書いとかないと自分も忘れるし買う人も〇〇のイベント以降の新刊が欲しい時分かりづらいし
もしパク騒ぎに巻き込まれたら一応の証明にもなるし
あまりデメリット無いんだけどなぁ…

813 :成人:2007/07/10(火) 06:47:28 ID:TBOg33s30
書店売りが主でイベント合わせに発行してないけど大体の日付は入れてるよ

814 :成人 ◆Lcxq.xs6C. :2007/07/10(火) 06:49:26 ID:cMnyh+m+0
女性向けはドラマ性重視っていうより、
男性向けみたいに性器をリアル描写する人が少ないのが問題なんじゃない?
「透明な棒状の何かを弄るシーン」とか「局部は服で隠した性行為シーン」とかを
リアル描写しまくりの男性向けと同等の「成人向け」と表記するのか、
この程度なら青年誌レベルで「表記無し」なのか、
中途半端な描写な分、境界線が分からなくなってる人が多いんだと思う。

815 :成人:2007/07/10(火) 06:53:07 ID:9oEXzUXQ0
でも規制する側から見たら男性向けも女性向けもないわけで
両方統一した基準作らないと不味いからこのままで良いと思うんですが・・・
男性向けで問題起きても女性向けで問題起きても双方に悪影響でるから
他人事じゃないですし
オンオフ問わず実際の場での啓蒙に関しては男性向けと女性向けで事情
違うので各自でやるしかないでしょうか

とりあえず、自分は男性向けで表記無かったり修正薄かったりする本出してる
サークルに機会があったら注意を促すところから始めてみるよ

816 :成人:2007/07/10(火) 07:07:11 ID:tcc6JguZ0
男性向け女性向けの考えの違いどうこう、というより
今までは青年誌レベルのものなら表記は必要ないとされてきて
女性向けはその青年誌レベル程度のものが多かったから
そういう青年誌程度の描写だった人が、今回
どの程度の描写からが18禁表示になるのかで混乱してる人が多いんだと思う

817 :成人:2007/07/10(火) 07:57:33 ID:Smrff1a/0
スレ分けるのに賛成。
もしくはここを女性向け、エロ同人板は男性向けに分ける。
ここまでの流れでお互いの実情を判りあっていないのがハッキリしたと思う。
どちらかの事情しか知らない者同士が話し合っても、
言葉の定義すら違うから混乱する。

セックスにドラマだの男から見ればぬるい話も、女性向け同人誌は
エロがメインじゃない以上、啓蒙するには確実に必要なわけだが、
>>810のような男性向け観点からの煽りが入り、話がループになる。

なぜ必要かというと、女性向けで問題なのは
いわゆる青年誌レベルのぬるいエロを描くって奴で、しかもそれが大多数だからだ。
少数のドきついエロ描く奴は男性向けの基準を参考にしているはずだ。

818 :成人:2007/07/10(火) 07:58:19 ID:8/bt08Q10
ドラマ性重視っていうより、女性向の多くは「エロ」ではなく「恋愛モノ」を書いていて
「エロ」はその課程の内のメインイベントのひとつでしかないんだよね
あくまでもエロは「恋愛の課程の中のひとつの形」として存在してる
これが男性向の「抜き」とは違うとこだと思う

元々女の人は、「雰囲気」を大事にする傾向が強く、性器はぼかしがちに描いてきてた
これは女性向の年齢層が低いからあえてぼかしていたってのもあるかも。
でも近年の流れで、男性向並に激しい描写をする女性向もぐっと増えたんだよね。
だから今の流れは良い事ではある。
女性向の中でもアレをリアに売るのはどうよ…ってのは存在する。

でも、大多数は青年誌並ラインの18歳以下でも大丈夫なエロなんだよね。
一番曖昧なラインの人達が一番女性向に多いんだよ。
それに、単純に同人って出来るだけ多くの人に見てもらいたいって気持ちがあると思うんだよね。
あと同人だから描きたいものを描くっていう気持ちも強いし、18禁は守らなきゃでもこのラインのエロはどうなの!?
って気持ちもあるしで混乱するよそりゃ







819 :性人:2007/07/10(火) 07:59:42 ID:XwRYbVTNO
女性向け(ノマも含む)はここ最近は男性向けまがいのモロ出し描写のものも多くなってきた。
そんな状態で成人向け表示が無い、もしくはいらないと考えている人(特にホモ。肛門が性器でないと思っているのかも)が実際にいるからこのあたりの認識を変えないと同人全体に危機がおとずれると思う。

私は成人向けホモを描いているんだけど常に性器描写には気をつけているから(他人に修正されたくないので)今回の件で特に問題があるわけでないけど一応修正のいらないような体位や表現をするつもり


820 :成人:2007/07/10(火) 07:59:47 ID:RQgi/cWyO
中の人だけど特にこの3,4年で女性向きで性器をリアルに描く人が増えてきたイマゲ
男性向き同様に描く人はまだ多くないけれど全体的に性器の露出は確実に増えてる
最近無修正の入稿があって修正をお願いした2件とも女性向きだったしなあ

821 :成人:2007/07/10(火) 08:22:46 ID:KWuVfPqt0
無修正→性器・結合部描写あり>猥褻物、成人でも2部以上持てばタイーホ
修正済み→ボカシ・海苔・白ヌキ・輪郭線等>成人向け配布物、オコチャマに売ればタイーホ

事態の深刻さを理解しない女性にはまずここから啓蒙しなければならないってのがもう…
数々の危機を乗り切ってきた女性古参兵は承知しているけど
性コミで育ってきた若者を納得させるには時間が掛かりそうで…orz

822 :成人:2007/07/10(火) 08:38:01 ID:tcc6JguZ0
さすがに無修正がダメってのはミケアピールにも載ってるし
刷ろうとしても印刷所に止められるし、今まで同人誌を出してきてる人間なら
理解してない人間はほとんど居ないでしょ

ただ、オン専だと女性向け男性向け問わず無修正なのも見るから
オフ同人やってない人間には浸透が薄いのかなあとも思う

823 :星人:2007/07/10(火) 09:04:26 ID:2xLdwrFt0
ループになるけど、自分は小説書きだから、
小説の基準が気になる。
今まで三毛でも小説は無関係だったしね。

女性向きは殆どがハーレクインや商業BL程度の性描写だと思うんだけど
あれを同人では18禁や成人向と表示するべきなのかどうか。

性器については、明確な単語は入れないようにしてるけど、
やってることは性行為に違いはないし。


824 :成人:2007/07/10(火) 09:10:22 ID:YjQXHAiaO
>>821
深刻な事態kwsk
幕張事件の再来か?

修正は皆してるんじゃない?
してなくても印刷所か見本誌ではじかれるだろう。
なら問題は未成年に売らない事だろうが、
販売数が一桁違う上エロ本買う意欲が女より数倍上の男子に
男性向は一人一人身分証提示求めるなんて出来るのか?
女性向でも難しいだろうに。

825 :成人:2007/07/10(火) 09:38:18 ID:DIUWhROe0
>824
売る時のリスクに関しては現状ではどうしようもないと思う。
実際、疑わしい場合は年齢確認するくらいしかサークル側にはできないだろうね。
ただ、前にも出てたけど、何か起こった場合でも
「表紙に解りやすく18禁表示、奥付入れてる」っていうのをやってるのとやってないのじゃ
印象が違うから、今印刷所としてはそれを徹底してくれという話なんだと思うよ。

そもそも、エロ描く限りある程度のリスクは覚悟するしかないと思う。
書きたくて書いているのは自分であって、誰に書いてくれと言われてる訳ではないんだから。
それが嫌だったり覚悟ができないなら危険なエロは書くなと言うしかない。

826 :成人:2007/07/10(火) 09:56:22 ID:FMllVWpx0
規制を迫る側からすれば男女なんて関係ないし言葉の定義とかごちゃごちゃいってても聞く耳持たないし
セックスにドラマっていっても「同じエロでしょ」だろうしお互いの事情なんて関係ないだろうし

そんな状況なのにスレ分け賛成とかいってもそれは精神的な安定が得られるだけで無意味だと思う。

827 :成人:2007/07/10(火) 10:00:21 ID:tcc6JguZ0
男性向はコミケの場合、成人向けは成人向けでスペースがまとまってるから
最初からある程度のゾーニングがされてて
未成年はスペース自体に近寄りづらくなってるんだけど、
女性向けは健全も18禁も同じ配置になってるから未成年でも近寄りやすい
それに加えて、表紙もあまりエロくないし中身もソフトだったりで
未成年でも18禁が買いやすくなっちゃってるんだよね

たとえば表紙がエロエロだったり、18禁表示が大きく入ってるなら
それだけで親と同居してる18歳以下はだいぶ買いにくくなる
だから18禁表示をわかりやすく入れると、それだけで少しは牽制の効果は上がると思うよ

828 :成人:2007/07/10(火) 10:01:41 ID:2QdmBj5X0
万一買われてしまったときの対策として、
表紙のマークに加えて、遊び紙に>347 のようにマーク+注意書きで
「18歳以下の閲覧を禁止します」とか書いておくのは有効かな。意味ないかな。

829 :成人:2007/07/10(火) 10:04:02 ID:2QdmBj5X0
あ、そもそも売っては駄目だから意味ないか・・・


830 :成人:2007/07/10(火) 10:15:25 ID:uqQqQP1d0
>>816
散々言われているように、どの程度の描写から、という基準は無い。
基準がある(or基準を作ることが出来る)、と思っているところからして認識の違いがあるんだろうね。

程度は関係なく性器や性描写(性交渉)を描いたものを未成人に売れば摘発される可能性がある。
考えることが出来るのは、そのリスクをどう軽減するのか、という話。
「成年未成年関係なく売った」のと「未成年に売らないように努力して売った」のではリスクが異なる。

アウト、セーフを求めても答えは出ないし、コミケも印刷所も(警察や圧力団体ですら)出せない。
答えが出るとしたら裁判での裁判結果だけだろうね。

831 :成人:2007/07/10(火) 10:54:35 ID:xep+1lkA0
ブロスのテンプレご自由にって書いてあるけど
ブロス内でのご自由になのか?
他の印刷所とかコピ本に使っても良いのかな


832 :成人:2007/07/10(火) 10:55:47 ID:tjtXcRDYO
安く押せるんならマジで使う

833 :成人:2007/07/10(火) 10:56:10 ID:CyU8WIyl0
男性向とスレ分けとか、あるいみ現実から目をそらす逃げでしかないような。
有害コミック問題でのバッシングの時代をしたたかに切り抜けてきた
先人(男性向)の経験に、女性向がいまこそ参考にすべきものがあると思う。

834 :成人:2007/07/10(火) 11:05:04 ID:3BHwuQ230
こないだの表現について考えるシンポジウムでも明らかに女性向けのほうが問題と言われてたのに、
未だに男性向けのほうが問題と考えてる人がいるんだね。

835 :印刷:2007/07/10(火) 11:11:15 ID:LicbrEf70
風呂の掲示板にもっともな感じに質問してるの見ると分かってないんだなと思った。
「R18」と「成人向け」の判断なんて印刷所もミケも取り締まる組織団体だって的確な判断を出せない状況なのにな

今回の件は
・表紙に「成人向け」「18禁」「R18」「FOR ADLUTS ONLY」を目立つように入れる。
・「R18」「FOR ADLUTS ONLY」は元が映画での表記だったり英語が読めない場合があるのでできれば控える。
・奥付をきちんと入れる

が一番重要。
女性向けの曖昧なラインのエロの人が「R18」をいままで使ってたから「成人向け」に抵抗というのはおかしい。
読み手からすれば「成人向け」「18禁」「R18」「FOR ADLUTS ONLY」は全部同じ意味に受け取れる。
規制する側だってこのどれかだったからオケ、ダメ、ってのはないだろ。


女性向けは本当に実情分かってない人も多い
「スパコミでスタッフに厳重注意されてしまいました〜テヘ」って平気で日記で書いてて呆れた。
(実際見たら、18禁表記はしてたけど修正が微妙だった)


836 :成人向け:2007/07/10(火) 11:20:05 ID:JHEYZTP20
>>823
◎ 同人誌の小説 10冊目 ◎
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/2chbook/1182749715/

今こちらで議論中

837 :成人:2007/07/10(火) 11:26:05 ID:InMGVFaz0
印刷所がこれだけ焦ってるのとみると
今回の夏コミで確実に手入れがあるって確信してるんだろうなー

とりあえず今回の騒動知ってて成人マーク入れたサークルは
セーフとしても知らなかったサークルはミケで販売停止食らう事になるだろ
それと、いつも女性向けのチェックはヌル目だったが厳しくなるだろうな
ふじこるサークル多そうだな


838 :成人:2007/07/10(火) 11:32:59 ID:aolH0RRk0
スレ分けはしなくていいけど、
やたら無意味に女性向を小馬鹿にしたレスを付ける人は、話し合いの邪魔にしかならないのでどうにかしてほしい。

とりあえず、2chを見てない人の為に啓蒙サイト作るとかどうだ。
啓蒙サイトは男性向・女性向で分けた方がいいと思う。
女性向が「男性向のみの問題」だと勘違いしない為と、
女性向サイトでは、2ちゃん臭漂う啓蒙サイトはリンクされないから(ジャンルにもよるが)。

839 :成人:2007/07/10(火) 11:39:36 ID:3BHwuQ230
このスレ内ですら誰もよくわかっていない状態で啓蒙サイト作っても・・・
印刷所同士ですら基準がばらばらなのに。

もちろん本当に作りたいなら止めはしないけどね。

840 :成人:2007/07/10(火) 11:48:35 ID:y22sJc+v0
法律分かる人に質問したいんだけど
表紙にはもちろん成人向け表記を目立つように入れた上で奥付に

「この冊子を購入することによって、購入者は自身が成人済みであると
発行者に証明したものとします。」

とかって表記を入れるのは
もしパクられた時に何の力も持たないのかな
なんか悪徳商法みたいだとは思うけどw

841 :成人:2007/07/10(火) 11:48:53 ID:LVsCRHlBO
啓蒙って程じゃなくても、読み手へ
「18禁はエロの濃さとは関係ない」
「18歳未満に売るとサークル側の責任になる」
ってことが伝えられたらいいんじゃ?
サークルに対しては、組合へリンク貼ってあっちを見てもらって
各自疑問等は利用印刷所に聞いてくれ、ぐらいでいいと思うよ。

まず、知って考えてもらうことが必要だよ。

842 :成人:2007/07/10(火) 11:50:18 ID:PiygSz7C0
なんだか、安倍政権になってから、表現規制がどんどん厳しくなってる気がする。
気のせいかな?


843 :成人:2007/07/10(火) 11:53:14 ID:J7z/sHBb0
>話し合いの邪魔にしかならないのでどうにかしてほしい

君が2chと別に掲示板を作って、そういう人のレスを削除する等すればいいんじゃないか?
もしくは専用ブラウザを使って、NGワード機能を上手く使ってくれ。

あと、表現思想の自由が侵害されている、
ただ諦めて従うのに抵抗を感じる人のレスが散見されるけど、
だからといってそれに反抗する意味で自主規制を怠るような真似は是非にもやめていただきたい。
表現の自由は大事なことだけど、それを守りたいのならwebサイトや機関紙などで地道に活動していくべきだし、
コミケットや会場の参加者に多大な迷惑をかけてまで自主規制しないというのは、
ただの一個人のワガママでしかないし、それで万一逮捕などされても一般人、オタに関係なく誰も同情しないよ。

規制の現状については>>830でFAじゃないか?
次スレ(を立てるのなら)には「基準などないし作れない、聞かれても答えられる人はいない」と>>1に書いてほしい。
質問スレか何かと勘違いしてる人が多すぎる。

844 :聖人:2007/07/10(火) 11:56:47 ID:t6jydfEu0
>838
分けても分けなくてもどっちでもいいけど
自分で作る気がないのに注文だけつけるのはどうかと

845 :成人:2007/07/10(火) 11:59:46 ID:3BHwuQ230
>>843
それより「あれはOKなの?これはNGなの?」はここで聞いても無意味なので印刷所や各イベント等へ直接聞いてください」がいいと思う。
しかる場所に問い合わせもせずにここで聞けば解決すると思ってる人は理解力が恐ろしく低い人なんじゃないかとだんだん思えてきたし。

846 :成人:2007/07/10(火) 12:01:33 ID:aolH0RRk0
>>839
841の言ってくれた感じの内容ね。

つか、自分は同人誌に規制が入るようだからこのスレを見てるだけであって
エロ描かないんで、作るならエロ作家さんが作ってくれって感じ。
あなたたちがこの状況を作り出したんだから。


>>843
煽り上等って訳じゃないんでしょ?このスレ。
話し合いのスレだと思ったんだけど、違うの?

847 :成人:2007/07/10(火) 12:11:12 ID:g38sQDuf0
やたら無意味に成人向を小馬鹿にしたレスを付ける人は、話し合いの邪魔にしかならないのでどうにかしてほしい。


848 :成人:2007/07/10(火) 12:18:00 ID:HitbeV2j0
っていうか、話し合っても仕方ないんじゃね?
ここを見た成人向け女性向け作家さんは
自分のサイトで啓蒙するとか友達と話し合うとか。

男性向けで修正薄いのは、コミケではチェックを通らないから
ここで話し合う必要は無い。

849 :成人:2007/07/10(火) 12:19:56 ID:aolH0RRk0
ほんとに煽るのが好きなのな、おまえらw

850 :成人:2007/07/10(火) 12:22:18 ID:CYOG+/I+0
>>846
エロを描かない人には 全 く 関係ないスレなので、巣にお帰り下さい><


851 :成人:2007/07/10(火) 12:22:41 ID:iyCAoBCj0
男性向けも女性向けも関係ないじゃろ
同じ「同人」として話し合わなきゃいけない問題でしょうが。

女性向けだから差別とかやってるレスはスルーすればいいじゃん

852 :成人:2007/07/10(火) 12:24:20 ID:CYOG+/I+0
自分は煽ってないつもりの>846にフイタw
天然なんだな。

853 :成人:2007/07/10(火) 12:24:31 ID:9tzGSkoQ0
オマエモナー

854 :成人:2007/07/10(火) 12:42:11 ID:G7n6p4uR0
別にスレ分け賛成派ではないけど、何つーか、ずっと見てて思ったこと。

女性向けで結構エロ度高いのに「女性向けだから」って安心して無修正って確かにいる。
その数が年々増えてるのも事実。
けど、ここで「この程度で!?」って言ってる人は、
そういうもの書いてる人じゃないんだよ。たぶん。
女性向けには恋愛物の中に申し訳程度に、まるでテンプレのように、
「雰囲気性描写」を入れるという伝統(?)みたいなのがあって、
そのエロ度って、実際に男性向けの人が見たら笑っちゃうと思う。
はっきりいうと、今時リアでも興奮不可能ってなレベル。
まぁ個人的にはそんなテンプレみたいな性描写を入れることに
果たして意味があんのかとは常々思ってんだけど、それは置いといて。

そういうもの描いてる人と、最近の「エロ厨ターゲット」で故意に修正甘い人とか、
レディコミのホモ版みたいな「オカン向けエロス」描いてる人を、
「同じ女性向け」って括ってレスするから話がループするんだと思う。
どうも見てると、認識甘いの何のって言ってる人が、
本当に大半の女性向けで使われてる性描写のレベルをわかってて言ってるとは思えない。


855 :成人:2007/07/10(火) 12:45:54 ID:9tzGSkoQ0
>>854
理性で納得しても感情で納得できないわけか



なんという我侭

856 :成人:2007/07/10(火) 12:48:09 ID:J9mFUb1k0
雰囲気性描写

キス→ちょっと服脱げる→白い背景にモノローグとちょっとだけ「アッ・・・」みたいな吹きだし

こんなやつなw
こんなエロならいらねーじゃんと思うけど、キャラが結ばれたっていうのが大事らしい。

857 :印刷所:2007/07/10(火) 13:07:16 ID:PXjIMLLG0
今回の騒ぎは、
成人向(18禁)への意識が薄くなっている人のためへの警告
また、以前から意識がある人も改めて注意してね
一歩間違えれば、同人界はなくなっちゃうんだよ…
って感じの警告ってことでおk?


858 :成人:2007/07/10(火) 13:10:24 ID:PXjIMLLG0
目欄ごめん・・・

859 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/07/10(火) 13:32:26 ID:uqQqQP1d0
>>854
成人向けか否かは、性器もしくは性行為を絵として描いているか否かであって、
エロ度は関係ないと思うんだけどね。

問題にされているのは、
>女性向けで結構エロ度高いのに「女性向けだから」って安心して無修正って確かにいる。
とかであって、それをごちゃ混ぜに考えているのは女性向けの人たちなのではないか、と
思うんだけど。
「女性向けエロで問題なのがある」→「雰囲気エロも問題なの!?」みたいな。


860 :成人:2007/07/10(火) 13:34:37 ID:J7z/sHBb0
>846
煽りを推奨なんてしてないよ。
荒らしや煽りはどうにかして欲しいとレスしたところで誰にもどうにもできないってだけの話。
だから、>846が別の場所で掲示板を作るなり、NGワードを使えばと言ってるんじゃないか。

この状況を作り出した原因なんて誰にも分からない。
お上が、女性向けのぬるいエロを見たのか、男性向けのエロを見て規制を必要と考えたのかは分からないからね。
両方かもしれないし。
あと、君はエロ描かないと言い切ってるけど、恋愛感情やキスもない健全を描いてるのか?
それなら奥付を書けばいいだけだし、このスレを見る必要などないと思うんだけどな。

861 :男根様 ◆CHINPOGEDU :2007/07/10(火) 13:44:06 ID:ZSENbkh60 ?2BP(6000)
>1-5>6-10>11-15>16-20>21-25>26-30>31-35>36-40>41-45>46-50>51-55>56-60>61-70
>71-75>76-80>81-85>86-90>91-95>96-100>101-105>106-110>111-115>116-120>121-125>126-130
>131-135>136-140>141-145>146-150>151-155>156-160>161-165>166-170>171-175>176-180>181-185>186-190
>191-195>196-200>201-205>206-210>211-215>216-220>221-225>226-230>231-235>236-240>241-245>246-250
>251-255>256-260>261-265>266-270>271-275>276-280>281-285>286-290>291-295>296-300>301-305>306-310
>311-315>316-320>321-325>326-330>331-335>336-340>341-345>346-350>351-355>356-360>361-365>366-370
>371-375>376-380>381-385>386-390>391-395>396-400>401-405>406-410>411-415>416-420>421-425>426-430
>431-435>436-440>441-445>446-450>451-455>456-460>461-465>466-470>471-475>476-480>481-485>486-490
>491-495>496-500>501-505>506-510>511-515>516-520>521-525>526-530>531-535>536-540>541-545>546-550
>551-555>556-560>561-565>566-570>571-575>576-580>581-585>586-590>591-595>596-600>601-605>606-610
>611-615>616-620>621-625>626-630>631-635>636-640>641-645>646-650>651-655>656-660>661-665>666-670
>671-675>676-680>681-685>686-690>691-695>696-700>701-705>706-710>711-715>716-720>721-725>726-730
>731-735>736-740>741-745>746-750>751-755>756-760>761-765>766-770>771-775>776-780>781-785>786-790
>791-795>796-800>801-805>806-810>811-815>816-820>821-825>826-830>831-835>836-840>841-845>846-850
>851-855>856-860>861-865>866-870>871-875>876-880>881-885>886-890>891-895>896-900>901-905>906-910


862 :成人:2007/07/10(火) 13:45:55 ID:3BHwuQ230
>>860
>お上が、女性向けのぬるいエロを見たのか、男性向けのエロを見て規制を必要と考えたのかは分からないからね。
少なくとも石原都知事はレディースコミックを問題視していた記憶がある。

863 :d:2007/07/10(火) 13:50:54 ID:ZSENbkh60 ?2BP(6000)
>1-5>6-10>11-15>16-20>21-25>26-30>31-35>36-40>41-45>46-50>51-55>56-60>61-70
>71-75>76-80>81-85>86-90>91-95>96-100>101-105>106-110>111-115>116-120>121-125>126-130
>131-135>136-140>141-145>146-150>151-155>156-160>161-165>166-170>171-175>176-180>181-185>186-190
>191-195>196-200>201-205>206-210>211-215>216-220>221-225>226-230>231-235>236-240>241-245>246-250
>251-255>256-260>261-265>266-270>271-275>276-280>281-285>286-290>291-295>296-300>301-305>306-310
>311-315>316-320>321-325>326-330>331-335>336-340>341-345>346-350>351-355>356-360>361-365>366-370
>371-375>376-380>381-385>386-390>391-395>396-400>401-405>406-410>411-415>416-420>421-425>426-430
>431-435>436-440>441-445>446-450>451-455>456-460>461-465>466-470>471-475>476-480>481-485>486-490
>491-495>496-500>501-505>506-510>511-515>516-520>521-525>526-530>531-535>536-540>541-545>546-550
>551-555>556-560>561-565>566-570>571-575>576-580>581-585>586-590>591-595>596-600>601-605>606-610
>611-615>616-620>621-625>626-630>631-635>636-640>641-645>646-650>651-655>656-660>661-665>666-670
>671-675>676-680>681-685>686-690>691-695>696-700>701-705>706-710>711-715>716-720>721-725>726-730
>731-735>736-740>741-745>746-750>751-755>756-760>761-765>766-770>771-775>776-780>781-785>786-790
>791-795>796-800>801-805>806-810>811-815>816-820>821-825>826-830>831-835>836-840>841-845>846-850
>851-855>856-860>861-865>866-870>871-875>876-880>881-885>886-890>891-895>896-900>901-905>906-910


864 :成人:2007/07/10(火) 13:55:34 ID:ZAyhA/iO0
次のテンプレに

今回の成人向け指定は女性向け、男性向、文字、絵とわず性描写がすべて対象
性器の修正必須。してない場合、猥褻物頒布の罪(問答無用で作家も印刷所も逮捕)

<R18と18禁と成人向けの違いについて>
R18は映画発祥の指定であって同人規定やエロ規定ではない(非推奨)
18禁と成人向けは今の所同義と考えて良い(今後の展開によって変わるかも?)
成人向け=20禁ではない。性にまつわる成人は18才以上から

18禁、成人向けと表記した本を18才未満(高校在学中の18才は不可)に
販売した場合、売った人が罪に問われる。

このスレはエロを査定するスレじゃありません。判断は印刷所に直接聞け


っていれとけ

865 :らすとおおおおおおおおおお:2007/07/10(火) 13:58:10 ID:ZSENbkh60 ?2BP(6000)
>1-5>6-10>11-15>16-20>21-25>26-30>31-35>36-40>41-45>46-50>51-55>56-60>61-70
>71-75>76-80>81-85>86-90>91-95>96-100>101-105>106-110>111-115>116-120>121-125>126-130
>131-135>136-140>141-145>146-150>151-155>156-160>161-165>166-170>171-175>176-180>181-185>186-190
>191-195>196-200>201-205>206-210>211-215>216-220>221-225>226-230>231-235>236-240>241-245>246-250
>251-255>256-260>261-265>266-270>271-275>276-280>281-285>286-290>291-295>296-300>301-305>306-310
>311-315>316-320>321-325>326-330>331-335>336-340>341-345>346-350>351-355>356-360>361-365>366-370
>371-375>376-380>381-385>386-390>391-395>396-400>401-405>406-410>411-415>416-420>421-425>426-430
>431-435>436-440>441-445>446-450>451-455>456-460>461-465>466-470>471-475>476-480>481-485>486-490
>491-495>496-500>501-505>506-510>511-515>516-520>521-525>526-530>531-535>536-540>541-545>546-550
>551-555>556-560>561-565>566-570>571-575>576-580>581-585>586-590>591-595>596-600>601-605>606-610
>611-615>616-620>621-625>626-630>631-635>636-640>641-645>646-650>651-655>656-660>661-665>666-670
>671-675>676-680>681-685>686-690>691-695>696-700>701-705>706-710>711-715>716-720>721-725>726-730
>731-735>736-740>741-745>746-750>751-755>756-760>761-765>766-770>771-775>776-780>781-785>786-790
>791-795>796-800>801-805>806-810>811-815>816-820>821-825>826-830>831-835>836-840>841-845>846-850
>851-855>856-860>861-865>866-870>871-875>876-880>881-885>886-890>891-895>896-900>901-905>906-910


866 :846:2007/07/10(火) 14:02:11 ID:aolH0RRk0
あ、>>849>>847へw

>>850
同人に規制が入るのに、成人向を書いてる人以外には「全 く 関係ない」の一言で済ますのってどうよw
同人やる人、全員知っておいたほうがいいんじゃないの、この問題。


>>860
煽ってる人も、一応この現状を憂いてると思ってると思うから書いただけで、
完全に荒らしだと思ってたなら、「煽るな」みたいな注文つけずに無視してるよ。

>この状況を作り出した原因なんて誰にも分からない。
だから、どっちのエロも問題視されてるんでしょ。

あと、健全女性向けギャグってのは存在してるから。
女性向けがホモやノーマルラブだけだと思われても困るw

867 :成人:2007/07/10(火) 14:05:29 ID:3BHwuQ230
すごい釣りだ・・・(ゴクリ)
もうスルーでいいよね?

868 :成人:2007/07/10(火) 14:17:09 ID:8UAntkc20
自作の男性器で障子を破る小説より、レディースコミックの方が問題なのかあのオッサン…>イシハラ
(いや、レーティングしてないTLや性コミは確かに問題だけど)

>>867 私は>>866に概ね同意なんだけど、どの辺りが釣りなのか教えてくれないか?

869 :成人:2007/07/10(火) 14:19:53 ID:aiHFo98P0
男性向けのハードエロも
女性向けのハードになってきたエロも
女性向けのソフトエロも読んでいる人間からすると、
やっぱり一連の溝は互いの事を知らないせいだと思うな。

女性向けの大半のソフトエロ本はエロ描写が
青年誌以下なので成年向けマークは要らない。
それが「ちょっとでも性描写があれば成年向け」
とかいうレスもついてるから混乱してるんだろうに。

870 :成人:2007/07/10(火) 14:22:32 ID:J7z/sHBb0
>866
「成人向けの記載及び修正をするかどうか」については「成人向けを書かない人」は全く関係がないよ。
健全描く人は、メールアドレスやサイト名でもいいから書けば奥付を書けばいいだけの話。
知っておくべきというのなら、見る分にはいいと思うけども、
ここは「成人向け同人誌の表現と頒布に関するスレ」です。

あと「健全が存在するかどうか」なんて聞いてないですよ。
君が健全しか描かないなら、ここにレス繰り返しても意味がないと言いたいだけで。
絡みスレかチラシの裏に移動したらどうですか?
こういうスレにいる以上、ほとんどの人は自分の作品は規制に対して大丈夫なのか心配だからいるわけですよ。

871 :成人:2007/07/10(火) 14:25:08 ID:DmYn607P0
正直男性向けも女性向けハードエロもソフトエロもエロ無しもむらなくガッツリ読むけど
昔の少女マンガ程度のエロシーンも成人向けとして書けとか
一般書以下のエロシーンの小説同人も成人向けとして書けとか言われると違和感感じる。


第一、脱税で逮捕された方みたいな悪辣な手合い以外は
女性向けでハードなの描いてる人って18禁表記してる人が結構多いんだよね

872 :成人:2007/07/10(火) 14:30:13 ID:OFj0qmi90
女性向けってレーザービームちんこの印象がある

873 :成人:2007/07/10(火) 14:30:28 ID:F9mJ+obw0
実際報道などされたりして最近問題視されてる少女漫画雑誌は
「描写」ではなく「内容」に対してあれこれ突っ込み入れられてるだけじゃないか
女の子が読む本なのにという目線で語られてるってことな

874 :成人:2007/07/10(火) 14:46:45 ID:uqQqQP1d0
>>869
>>871
違和感とかいうのはわかる。
けど、摘発(有罪無罪ではないよ)するのは書き手読み手じゃないから。

wikiからだけど、
有害図書
有害図書(ゆうがいとしょ)とは、性や暴力に関して露骨もしくは興味本位の取り上げ方をし、
青少年の人格形成に有害である可能性があるとして、青少年保護育成条例などに基づいて
都道府県知事(長野県では一部の市町村長)が指定する出版物。指定を受けたら、書店では
包装した上で成人専用コーナーに陳列し、18歳未満の者に対しては売ってはならないことに
なっている。なお東京都の条例では「不健全図書」という名称を用いている。

摘発者がそう思えば一般書以下だろうが青年誌程度かは関係ない。
(裁判になれば関係あるだろうけど)
もちろん普通に考えれば一般常識として、そこまで目くじら立てる必要は無いかもしれない。
ただ一般書でさえ、ただ摘発していないだけで、本来はそれに相当するのかもしれないから、
「一般書以下だから」は当てにならないかもしれない。
と考えていくと、現段階は過渡期だから慎重になっておく必要はあるよね、と思う。

あと、エロ描写≠性描写、だと思うよ。


875 :成人:2007/07/10(火) 14:53:04 ID:BelQ3nYO0
だからこそ、男性向け・女性向けハードエロ・女性向けソフトエロは分けて考えなきゃいけないと思う。

男性向けや女性向けハードエロなら「修正はキッチリしよう」「成人向け表記は目立つように」でいいけど、
女性向けソフトエロはまず「本当に表記無しでいいのか」「未成年が読んでも大丈夫なのか」っていう
注意喚起から始めなきゃいけないよね。

それを同じスレ内で話し合うのはやっぱり無理があるよ。

876 :成人:2007/07/10(火) 15:00:53 ID:Yozghmhx0
このスレの目的は現実に即した対策を見つける事じゃないの?
話し合いのための土台整備みたいな男女分けとかに意味はないよ。

877 :成人:2007/07/10(火) 15:03:20 ID:HitbeV2j0
性器や行為をそのものずばり描かなくても
レイプから恋愛が始まったり、授業中に大人の玩具を使ってたり
一般道を駅弁しながら歩いたら、そりゃ子供が読むには有害な漫画だよ

しかしテレビドラマでも映画でも、多少のラブシーンは付き物で・・・
合体したら即成人指定って事はないだろう
商業誌もそんなお達しは来てない
具体的に言うと、全体の頁数の3分の1以上エッチなページだと
有害漫画になる
それ以下で、露骨な描写が無いのなら
今の時点では成人向けで有る必要はない

878 :成人:2007/07/10(火) 15:03:56 ID:ibHwmrnLO
例えば女性向けのちょっとソフトじゃないエロのフェラシーン
手で包んで何か舐めているようだが
手の中にはなにもない>性器は心の目で補完してね
もしくはもやっとしたトーンの固まり等で表現(エクトプラズムか?)

ちょっとソフトじゃないエロでこの程度だからな…
こんなでも女性向けの大半はR18かR15付けてるよ
(R15とかの表記が正しいかは別として意識はあったってことで)
ホントにソフトなエロは「これで表記の心配してんのかよw」レベルかと
男性向けの人も一冊でいいから
そんな女性向けを読んでみるとわかりやすいと思う
ソフトエロ描きとちゃんと年齢制限かけてるエロ描きと
内容成人向けなのに表記入れてないエロ描きと
全部いっしょくたに考えてないか?そりゃ話は平行線のままだよ。
自分もスレ分けるのに賛成だ。このままじゃマトモな話し合いにならない
このスレずっとズレがあって読んでて疲れてくるよ

879 :成人:2007/07/10(火) 15:06:20 ID:DmYn607P0
確かに小説は商業で野放し状態っていうのがあるんだよな。

同じ内容を書いたら同人では成人向けとして確実に扱われるであろう内容も
一般書として売られているっていうのはあるww
菊地センセーとか菊地センセーとか菊地センセーとかw

だからこそ基準が難しいんだよなぁ…

880 :成人:2007/07/10(火) 15:08:40 ID:/ceEvUoH0
じゃあもうここは総合にして分けたい人は新スレたてたら?
分けよう分けようっていってる人はいったい誰に期待してるの?

881 :成人:2007/07/10(火) 15:10:43 ID:3BHwuQ230
>>880
もちろん自分以外のどこかの誰かでしょ。

882 :成人:2007/07/10(火) 15:12:12 ID:DmYn607P0
個人的には分けたいなら分ければって感じだが
分けたいって言ってる人から具体的に
どういうスレを立てたいのかっていうビジョンが伝わってこないのが問題な気がする。


とりあえず分けたい人はテンプレぐらい用意しれ
それから検討でもおかしくないはずだ。

883 :成人:2007/07/10(火) 15:14:18 ID:3BHwuQ230
>>882
検討の必要もないんじゃないかなあ・・・
分けなくていいって人と何を検討するのかもよくわからないし、さっさと建ててもらって住みわけたほうが手っ取り早いよ。

884 :成人:2007/07/10(火) 15:16:08 ID:o1++9W5k0
女性向け叩きたいだけの人がいるとすれば
スレ分けたとしても付いていくだろうから意味ないんじゃないかな

885 :成人:2007/07/10(火) 15:21:21 ID:/c6w1HuF0
自分としては統合のままのほうがいいと思うけど
>>854
>個人的にはそんなテンプレみたいな性描写を入れることに
>果たして意味があんのか
>>856
みたいな、女性向けの描写に対する茶々いれを入れるのは控えてほしい
女性には、性行為描写でも性器を描かれると萎えるという層が
けっこういるんだよ
雰囲気性描写のほうがときめく、という感性だからそう描いてるのだし
こういう胸きゅん目的の性描写でも成人指定がいるのかどうか
が迷ってる人の大半でしょ?

886 :成人:2007/07/10(火) 15:29:22 ID:zCmbgHWo0
>>885
規制したい方にしてみりゃ、胸きゅんだろうがレイプ風だろうが、
性描写は性描写だと思うんだが・・・

何故未だに「直接的な性器描写がないし、これは純愛だから」的な理由で、
成人指定はいらないと思えるのが不思議でならない

887 :成人:2007/07/10(火) 15:29:30 ID:uqQqQP1d0
>>878
>ちょっとソフトじゃないエロでこの程度だからな…
この程度、っていうのは誰の判断?
知事? 警察? 教育委員会とやら?

>ホントにソフトなエロは「これで表記の心配してんのかよw」レベルかと
>男性向けの人も一冊でいいから
>そんな女性向けを読んでみるとわかりやすいと思う
わかったところで意味無いと思うよ。
男性向けのひとが判断するわけじゃないし。

888 :成人:2007/07/10(火) 15:34:30 ID:ujp7Lnfr0
有害情報から子ども守る 政府の検討会が初会合
http://www.tokyo-np.co.jp/s/article/2007071001000174.html

 政府は10日午前、児童・生徒に悪影響を与える出会い系サイト、有害図書などへの対策に省庁横断で取り組む
「有害情報から子どもを守るための検討会」の初会合を内閣府で開いた。

 警察庁、法務省など関係省庁の課長級で構成し、年末までに中間報告を取りまとめる方針。

 検討会は、内閣府調査で小学生の携帯電話の使用率31・3%、パソコンが同77・4%に上っている
現状などを踏まえ設置。インターネット利用による子どもの健全育成阻害や、子どもが犯罪に巻き込まれる
懸念がある情報へのアクセスをいかに防ぐかなどを検討する方向だ。

 具体的には、インターネット上の違法情報のほか、性的、暴力的な内容の雑誌、ゲームソフト、
DVDの規制強化などが検討対象になる。
(共同)

889 :成人:2007/07/10(火) 15:37:19 ID:bXLW85Nw0
あきらかに成人向け描いてる人は男性向けでも女性向けでも
表記と修正の徹底、で答えは出てるから
特に話し合う事もないだろうし疑問もないだろうけど
曖昧なラインにいる人達が色々疑問に思う事があるのは仕方ないと思う
そういう疑問をすべて「ここで聞いても答えは出ないよ」「逮捕されてみれば」
ですませるなら何のためのスレなんだと思うんだけど
最終的に成人指定するかどうか、その責任は全て本人にあるけどさ

890 :成人:2007/07/10(火) 15:38:14 ID:2dzYgsVT0
視覚的に見えてようが見えてなかろうが
漫画・小説内で性器が活躍するギシアン・フェラシーンがちょっとでもあるなら
成人向け表記しとけばいいと思うのだけど。
(朝チュンは表記いらない範囲かと)

ここまできて話の内容にこだわって
成人向け表記いるの?いらないの?と言ってるのが
よくわからない自分女性向き者。
話の内容流れじゃないんだ。性描写があるなら成人向けにするが吉。
こんなにぬるい内容なのに詐欺…と思うのはエロ厨と同義。
ゾーニングして、買ってくれる人にはエロ基準じゃないのを説明すればよし。

891 :成人:2007/07/10(火) 15:40:52 ID:o1++9W5k0
本当にソフトで小中学生に見せても問題ないレベルなら
自分で年齢制限は必要ないと判断できるんじゃないかな

迷ったり心配するレベルならマーク付ければいいし。
どちらに入るか分からなくて不安に思ってるのにどうしてギリギリを攻めようとするの?
成人マークつけないでOKな性描写はどの程度までかって迷ってるんでしょ。
程度は違うし極論だけど
何処まで修正薄く出来るか挑戦してるようなサークルと
やってることは変わらないんじゃないかなあ



892 :成人:2007/07/10(火) 15:44:28 ID:kLjEujyb0
>>884
同意
スルースキル身につけるのが一番手っ取り早いよ
馬鹿な煽りには「はいはい私の表紙デザインが桜に攫われる」でいいじゃん


成人指定はエロ度とは関係ないものだという意識を描き手読み手共に持つべきだと思う
胸きゅんだろうがドラマだろうが性描写があったら指定いれたらいいじゃない
女性向けはジャンルによって常識も雰囲気も違ったりするけど
自分のジャンルは性器描写結合描写がなくてもセックルしてたら18禁入れてるサークルがほとんどだよ
それで「この程度で18禁pgr」されるようなこともないし
自衛のためにも成人指定は入れるべきだと思うけどな

893 :成人:2007/07/10(火) 15:55:02 ID:J7z/sHBb0
>迷ったり心配するレベルならマーク付ければいいし。

本当にこの一語に尽きると思う。
規制について譲歩を望んでいるのなら、創作活動においては忠実であるべき。

スレを男性向け女性向けに分けるのは、デメリットしかないように思える。
規制する側にとっては男性向けも女性向けも関係ないからね。
このスレを見る限りだと、「ちゃんと意味のあるエロなのに成人向け表記するのは抵抗がある」
という人がまだまだ多い現状、さらに視野狭窄を促す真似は何の意味が?




894 :成人:2007/07/10(火) 15:59:03 ID:G7n6p4uR0
>885
いや別に茶々を入れてるんじゃなくて、本気で常々そう思ってるだけだ。
気分を害したならごめん。ちょっとスレチかと思ったから深く書かなかったんだ。

自分は女性向けエロ描き。エロが描きたくて描いてる。
直接性器は描いてないが、内容から言って間違いなく18禁相当だという自覚はある。
言いたかったのは雰囲気pgrということではなくて、そういう自分から見ると、
自分も昔そうだったけど「なんとなくお約束」的な安易さで、中途半端に性描写を入れるのは、どうかと思ってたわけ。
いわゆる雰囲気描写の中には、どうしても入れたいという熱意と必然性をしっかり考えて描いてるのか、
すごく疑問だったりすることが多くて、前々からモニョってた。
たまにいるんだけど、すごくストーリーがしっかりしてて充分感動的な作品なのに、
どうも「頑張ってHシーン描きました」的な、そこだけ浮いちゃってる感じのとか見ると、
「苦手なら頑張らなくていいのに…むしろそこは朝チュンでいいよ?」と。
885が雰囲気性描写も「それにはそれなりの意味があって描いてる」と自覚して描いてるなら、
胸張って描けばいいし、こちらもそれを茶化す気は無い。
ただ今回の件で、改めてよーく必然性を考えて「それなら削ろう」と思える人もいると思うってこと。


895 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/07/10(火) 16:02:21 ID:WlewW2ye0
>>891
エロ度でギリギリを攻めようとしてるんじゃなくて
自分の描いた物がセーフの範囲だった場合
成人マークをつける事で「18未満に売ったら御用」ってリスクが発生するので
躊躇してるんだと思うけど。

実際、イベントで18歳以上にしか売らない為の確実な方法なんて
全員に身分証明提示してもらうとか到底現実的で無いもの位しかないし。

まあアレだ、心配な人は一切エロを描かないのが一番だ。

896 :成人:2007/07/10(火) 16:04:47 ID:PXjIMLLG0
「同人 成人向」でぐぐると今回のガイドラインが前の方に来てるね

これから作る本はいいとしても、
既刊が問題だ…orz
奥付に印刷所名を書いてないのがいくつかあるよ…
販売できなくなったら印刷所名を書いたシールを貼るか、廃棄かな…?

897 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/07/10(火) 16:07:53 ID:uqQqQP1d0
ざっと調べてみた感じ、少年青年向けで有害図書指定されたものがいくつかある。
最近?話題に上がったのがユリア100式(ヤングアニマル)だね。
wikiによれば本番は無いようだけど、まあ過激なのかな(読んだこと無いので)
昔、ジャンプの電影少女も回収だか何かされた記憶があるけど。
少女向けコミックでもいくつかあったね。

一部を持って「少年青年向け同等でも危ない」というつもりはないけど、危ないときは危ないのよ、
ってことで。


>>895
>成人マークをつける事で「18未満に売ったら御用」
これのネタ元はどこなのかな?
ちょっと探したけど見つからなくて。


898 :成人:2007/07/10(火) 16:10:21 ID:zCmbgHWo0
>>897
おまい何も探してないだろ
ttp://www.doujin.gr.jp/news/news_070705.html
>成人マークを付けた場合、18歳未満への頒布は、
>青少年健全育成条例によって罪に問われる。

899 :成人:2007/07/10(火) 16:12:10 ID:2dzYgsVT0
>894
胸はって描いたところで>894みたいなのが浮いてるww頑張らなくてもいいのにww
とエスパーするんだろ?高尚乙。
描くも描かぬも本人の自由だ。読み手にケチつける権利はないよ。

900 :成人:2007/07/10(火) 16:12:43 ID:yAgLkop80
必然性があっても、純愛でも、エロはエロなんだよね。

同人友達としゃべくる感覚で
『えーっ いやアタシのはエロじゃないよお あんな人たちのと一緒にしないでッ』
というノリで、圧力団体や警察を誤魔化せると思ってる。

901 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/07/10(火) 16:14:46 ID:WlewW2ye0
>>897
コミケットアピールすら読んでない人ですか

902 :成人:2007/07/10(火) 16:17:05 ID:o1++9W5k0
>>789で指摘されてるけど、
印刷所やミケが言ってるのと都の条例とに食い違いがあるんじゃなかったっけ。

>>東京都
>自主的に包装と表示して売れよ(表示図書、罰則なしの努力義務)
>有害だと思ったら有害図書指定するよ。警告まず出すから、それに従えよ
>指定図書を未成年に売ったら、罰則ありの罪に処すよ

本当に違うのかはまだ条文読んでないから分からないけど
とりあえずURLおいとくね
ttp://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/index9files/jyourei.htm

903 :成人:2007/07/10(火) 16:21:51 ID:L6IUoxvr0
>>861>>863>>865
なんかキモいんだけど、これってなんかのウィルス?(´Д`)
それとも新手の荒らしの手法?

904 :成人:2007/07/10(火) 16:25:17 ID:LVsCRHlBO
曖昧なラインの人こそ、原稿持って印刷所に相談したら?しか言えないよ。
ここで、勝手にライン決めしたって意味はないんだし。

18禁に至らないのに表記することで、
逆にリスクが増えるんじゃないか?ということも
含めて聞いてみたらいいよ。

905 :成人:2007/07/10(火) 16:28:29 ID:CYOG+/I+0
訳が分からない物を怖がるのは人間の本質なのかな。
害がなければスルーで良いのに。


906 :成人902:2007/07/10(火) 16:30:21 ID:o1++9W5k0
>>902
都の条例読んでみたけど、やっぱり>>789の言うとおり
表示図書類(自主規制で制限表示をしたもの)は
青少年に販売・頒布・貸付しないように、包装するように
「努力すること」としか書いてないみたい

有害指定図書の販売と違って罰則はないから、
18歳以下には売れないことを分かりやすく表示して、
年齢が怪しい人には確認するといった
努力義務さえ果たしていればそんなに怖がることはないと思う

不安があるなら自分でも読むなり問い合わせるなりして確認してくださいな

907 :成人:2007/07/10(火) 16:33:18 ID:uqQqQP1d0
>>898、901
>>906ってこと。
東京と神奈川の条例を流し読みしただけだけど、「成人向けマークをつけたものを未成年に売ったら」
というのではなく「有害図書を未成年に売ったら」になってる。
成人向けマーク自体は法指定ではないようだし(調べきれてないかも)
例えば、ドラえもんに成人向けマークつけたら売れない、っていうのもおかしいでしょ、って話。


908 :成人:2007/07/10(火) 16:35:53 ID:5tFsP5Nw0
>必然性があっても、純愛でも、エロはエロなんだよね。

規制する側からはソフトであろうが十分に対象内に入るってのを自覚しておいた方が良い。
どんなに周囲のサークルの方がエロじゃない!とふじこってもタイーホされたらお終い。

成人マークつけないで配布するのは裏本(猥褻本)を自覚して配布しているとみなされるので
しょっぴかれたら益々立場が悪くなる。有罪判定まっしぐらなのよ。

909 :成人:2007/07/10(火) 16:47:36 ID:J9mFUb1k0
セクース描写は全部成人マークつけとけ、という意見が出ると思考停止はよくない、といい

では必然性あるエロや雰囲気エロはどうなのか、という疑問が出ると
必然性あろうと雰囲気だろうとエロはエロだろ!わがまま言うな、という


具体的なガイドラインが定められるまではどうしようもないね。
この夏はエロなしにするか、ほんのりセックス描写も全部成人マークつけるかの二択だろ。


910 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/07/10(火) 16:48:29 ID:WlewW2ye0
>>907
当然っちゃ当然だけど条例じゃ
「有害図書じゃないものに成人マークが付いてる」事なんか
想定してないんだと思うが。

911 :成人:2007/07/10(火) 16:58:20 ID:/c6w1HuF0
ん?自主的に成人指定入れてるのは表示図書であって
有害図書じゃないよね?
未成年に頒布してタイーホされるのは有害図書って理解であってる?

自分>>789見て
自分もそう読み取ったから
成人指定表記に踏み切ることに決心したんだけど…

912 :成人:2007/07/10(火) 16:59:23 ID:o1++9W5k0
勘違いが有るといけないので一応。
有害図書ってのは、お上が名指しで有害と指定した本のことね。
これは18歳未満に売ると罰則が有るし、包装義務なんかもある。

成人マークってのは自主規制でつけるマーク。
こちらは18歳未満に売らない・見れないように包装する「努力義務」が有る。
もし努力した上で売ってしまったとしても罰則はない。

だから有害図書じゃないものに成人マークが付いてることなんてありふれてる。
>>910が言いたいのは「エロくもない健全本に成人マークがついてる」ってことなんだろうけどw
ぶっちゃけ自主規制なんだから、
出してる人が18歳未満に売りたくないと判断したんなら何にだってつけていいかと。


913 :成人:2007/07/10(火) 17:10:55 ID:G7n6p4uR0
>889
上で自分が書いたことが、ちょっと不用意だったなと思ったから、
「こういう考えを持ってるから書いたことなので、雰囲気全てをpgrしてるわけじゃないよ」って書いただけだが…w
ついでに言うなら、描くのが自由なら、読んで浮いてると感想を持つのも自由。
こういうことでもなきゃ、自分の胸の中で思ってるだけのことだ。

別に何でもかんでもケチ付けてるわけじゃないし、実際、そういう胸きゅん目的でもなく、
「お約束テンプレ」な人っていると思うんだよな。
そういう性描写は見ててもつまんないし、必要性を感じないって話。
そうじゃなくて「胸きゅん」だろうが「オカズ」だろうが、何か目的とか必然性があって、
本人がどうしても描きたくて描いてるなら、18禁マークも辞さない覚悟で描けばいいじゃん
(もちろんその為に必要だと判断が付けばの話)

つか、何度も言われてるが、このスレで重要なのはその「目的の内容」じゃなく、「実際の性描写のレベル」
自分のテンプレはHいらんの話も、885の胸キュンも「目的の内容」の話なので、まったくもってスレチ。

ただ実際のところ、雰囲気性描写のほとんどは18禁とかいらないレベルだし、
一般書以下の表現なのに、必要以上に過剰な反応するのもどうかと個人的には思う。


914 :成人:2007/07/10(火) 17:16:19 ID:ibHwmrnLO
今日届いたミケの混対書類に
今回の件に関してお願いが載ってるぞ

915 :成人:2007/07/10(火) 17:17:23 ID:8/bt08Q10
お前の言ってる事はよくわかるんだけど
このスレで「お約束テンプレ」に必要性がとかつまらないとかががそもそもスレ違い

だから高尚って言われるんだよ気付けよ

916 :成人:2007/07/10(火) 17:18:21 ID:3wIUv1dP0
発想を変えて・・・
成人マークをつけないなら、小中学生に胸張って読ませられるか考えたら?
それで問題ないって思うならつけなきゃいいじゃん。


917 :成人:2007/07/10(火) 17:20:20 ID:tz9pgLb50
アンカー間違えた上に長文三昧のID:G7n6p4uR0の
高尚エロ語りはもうお腹いっぱいです

918 :成人:2007/07/10(火) 17:21:16 ID:2dzYgsVT0
>913
スレチを助長しているのは自分だと気付いているだろうか…
自分論展開('A`)ウヘァ

919 :成人:2007/07/10(火) 17:22:49 ID:PXjIMLLG0
>>914
詳しく

920 :成人:2007/07/10(火) 17:26:24 ID:G7n6p4uR0
本当だ。アンカー間違えた。すいませんでした…orz

921 :成人:2007/07/10(火) 17:28:27 ID:3inZ4msjO
ん?自主規制は表示図書だから「18歳未満に売らない様に努力」すれば
実際売っちゃっても大丈夫って事?
したら18禁表示するかで悩んでる女性向け作家は大体解決じゃないか。
まあ酷く危険な解釈だがww

922 :成人:2007/07/10(火) 17:28:34 ID:lIX0tV330
>>914に期待

923 :成人:2007/07/10(火) 17:30:00 ID:yAgLkop80

というか、ここまで無様にフジコってまで中高生にエロ本売りたいのか、と情けなくなってくる。

924 :成人:2007/07/10(火) 17:36:51 ID:uqQqQP1d0
>>921
大丈夫、っていうか「努力はしたんですけど、成人と誤認させられてしまいましたぁ(涙)」
とか言い訳できる、ってことではないかと。
努力の程度によるけど。

925 :成人:2007/07/10(火) 17:39:31 ID:DgXF8qjz0
売りたいんじゃなくって、こっちが知らないうちに売っちゃった場合に困るって話だろ

買う方も犯罪になるようにして欲しいな
虎で年齢制限に引っかかるので代わりに買ってくれませんかって言われた時はリアルで引いたわ

926 :成人:2007/07/10(火) 17:39:57 ID:JHEYZTP20
>>923
むしろ買いたいリアがふじこっているとか?

927 :成人:2007/07/10(火) 17:40:13 ID:XJbZLXH7O
>>916
もっと言えば、自分に息子や娘がいて、
その子らが小中学生だったと仮定して、
読ませられるかどうかって考えてみたらいいかもしれんね

928 :成人:2007/07/10(火) 17:40:26 ID:lIX0tV330
>>921
ミケアピールだと
「成年マーク(18禁)は基本的に有害と見なされますが、「有害」の是非については準備会ではなく、サークルの自主判断に任せます」
とあるな。
まあ、どっちにしろ18歳確認しないとだが。

>>923
18歳未満の確認が難しいということで、殆どの人が悩んでるんだと思うが。
いっそのことコミケを18禁にしてほしいw

929 :成人:2007/07/10(火) 17:41:16 ID:1TTNkLtN0
有害図書指定って別に指定される前の販売分で処罰されたりしないよねたしか。

930 :成人:2007/07/10(火) 17:41:33 ID:G7n6p4uR0
実際、見た目微妙なラインの人ってどう確認したらいいんだろう?
本人に聞いたって「18歳以上です」って答えるに決まってるよね。

931 :成人:2007/07/10(火) 17:42:58 ID:3BHwuQ230
>>930
身分証の提示を求めるしかないと思う。

932 :成人:2007/07/10(火) 17:44:29 ID:8/bt08Q10
>>925
なんか戸惑ってる人達を>>925
>『えーっ いやアタシのはエロじゃないよお あんな人たちのと一緒にしないでッ』
って思ってる人達って勘違いしてる人が多すぎるから論点がズレるわけ

戸惑ってる人達は>>895の言うとおり

>エロ度でギリギリを攻めようとしてるんじゃなくて
>自分の描いた物がセーフの範囲だった場合
>成人マークをつける事で「18未満に売ったら御用」ってリスクが発生するので
>躊躇してるんだと思うけど。

そこで悩んでるわけ。
で、今は「自分の描いた物がセーフの範囲だった場合、成人マークをつける事で「18未満に売ったら御用」」ってリスク
が発生するのかどうかの話でしょ
誰も18禁をリアに売りたいだなんて誰も言ってないじゃん

男性向と違って女性向は全くゾーニングされてないし、年齢層も低いんだから
「もし売ってしまった場合」が一番怖いんだよ


933 :成人:2007/07/10(火) 17:45:54 ID:eCUg9qQNP
>914詳細 チン☆⌒ 凵\(\・∀・) まだぁ?

934 :成人:2007/07/10(火) 17:46:46 ID:3BHwuQ230
>>932
身分証の提示を求めるしかないと思う(コピペ)

935 :成人:2007/07/10(火) 17:47:31 ID:ugJZDMBC0
とりあえず整頓してみた。

相手の年齢関係なく販売すること自体がアウト、印刷所にもはねられる。作ってはいけない
(わいせつ物販売目的所持、猥褻物陳列罪に抵触の可能性)
=性器および結合部丸出しもしくは薄消し本。

成人マークをつけて、年齢確認を行えばイベでの頒布は可能(各都道府県青少年条例に抵触の恐れ)
=きっちり性器を消したエロ主体本、過激猟奇系
〜〜〜〜〜〜〜
判断ラインが現段階で微妙
*青年誌、小コミ、レディコミ等マークのない商業漫画誌、
小説ならスポーツ紙やハーレクインレベルの性描写=迷ったらとりあえずマークつけとくが吉
〜〜〜〜〜〜
*上半身重ねあってる程度の描写=?
*行為は「あったこと」を軽く匂わせてる程度、朝チュン=?

936 :914:2007/07/10(火) 17:47:53 ID:ibHwmrnLO
け、携帯だから具体的な注意点に上げられてる部分のみで…

1 修正について。特にフルカラーを中心に生々しい表現が増えているが
細かいモザイクは修正と認められない可能性あり。
印刷会社と打ち合わせを。

2 18歳未満にふさわしくないとサークルで判断するような性表現がある場合
1.表紙に成人向けであることを明記。
2.明らかに18歳未満と思われる人には売らない。
を徹底し、ポスター・表紙にも同様の観点で配慮を。

3 奥付にはサークル名 発行者連絡先 発行日 印刷会社を必ず明記
奥付がない、または不完全な同人誌に問題が発生した場合
故意に奥付を隠したと判断され問題が深刻化する可能性が。

これらの問題は女性系にも当てはまります。他人事ではありません。


言葉は短くしたりしたがだいたいこんな感じだ
基本は印刷所組合と同じ方針かと

937 :成人:2007/07/10(火) 17:51:51 ID:TTa5l6aW0
>>932
この際マーク入れないレベルの作品からはエロを完全排除するってのはどうだね?

938 :成人:2007/07/10(火) 17:51:57 ID:tsUBJ2nqO
今携帯なので都条令とかみれないんだけど、大体条令の最初の方に規制目的、真ん中へんに規制条項、
最後の方に罰則が定められてるのが普通なので、うしろの罰則のところで
「○条、×条……に違反した者は云々」ってとこにあがってる条文を見てみるといい
努力義務の条項が含まれてるか、直罰(違反するといきなり罰金とか)の条文はどれか、
措置命令・改善命令違反してから初めて罰金食らう条文はどれかとかわかると思う

939 :914:2007/07/10(火) 17:52:02 ID:ibHwmrnLO
あと冒頭には
TL系少女誌、商業漫画の有害図書指定、松文館事件上告棄却等の話を出して
漫画表現をめぐる規制への動きが急速に進んでる旨が述べられてる

940 :成人:2007/07/10(火) 17:54:16 ID:3inZ4msjO
>>928
コミケ自体を、は無理でも女性向けもホールや日にちでゾーニング位はして欲しいとは思うな。
日にち、ホールでゾーニングしてれば「どうみても若い子」が居た場合
スタッフが確認したりとかも出来るだろうし。
ただ女性向けは「エロも描くけどエロが全く無いのも描く」サークルが
圧倒的に多いからやっぱり個別に注意していくしかないか…。

941 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/07/10(火) 17:55:58 ID:tCF1ykyA0
ヤバイ順ランキングを一応確認しとく。
参考:>>378のpdf

(1)猥褻図画(モロ描き消しナシ):だれにでも売っちゃだめ。2冊以上持ってたら販売目的でタイ━||Φ|(|゚|∀|゚|)|Φ||━ホ!!
(2)不健全図書(有害指定された本):表示や陳列・販売方法などに規制。未成年に売っちゃだめ。売ったら警告の後タイ━||Φ|(|゚|∀|゚|)|Φ||━ホ!!もあり。
(3)表示図書(発行者が自主的に判断したもの):不健全図書と同ようじに扱うように努力すること。売ったら警告。


今回の組合の対応なんかは、「ヤバげは本は(3)で扱えよ」ってことでしょ。

942 :成人:2007/07/10(火) 17:56:19 ID:CYOG+/I+0
914じゃないが、書類の該当部分全文スキャンしたので、
欲しい人がいれば誰か適当なアプロダ紹介して。


943 :(V)o\o(V):2007/07/10(火) 17:57:02 ID:tCF1ykyA0
名前欄が……

都の条例は今まとめてる。

944 :成人:2007/07/10(火) 17:58:24 ID:aBmrVp710
>>「自分の描いた物がセーフの範囲だった場合、成人マークをつける事で「18未満に売ったら御用」」って
>>リスク が発生するのかどうか

これは難しいところだけど、それこそ基準は出せないと思うよ。
だってもし「罰せられます」ってことになったら、必ずその次に「ではどの程度のエロさで」って
話になるじゃない?この基準を出せないから、出されたら困るのはうちら側だから、
いつ逮捕や訴えられるかわからないリスクを負いながら、自己責任で活動していくしか
ないのでは?
それこそ、いつ訴えられてもおかしくない、二次創作の著作権問題みたいなもんで。

945 :戌人:2007/07/10(火) 18:00:05 ID:bv2WtyUp0
>>914
報告乙
それ、Y担の成人表現基準の規制強化の話で、アピールの内容の再確認
今回の印刷屋での成年マークと奥付の話とは、別だわ
△で、市ちゃんが、この件話してくれるって

>>941
そんなニュアンスみたいだね 組合印刷屋独自の引き受け基準みたい

946 :成人:2007/07/10(火) 18:00:48 ID:sPwgBP650
>940
それ赤豚のパンフの対談で同じ事言われていた
男性向けは比較的通路でゾーニングできてしまうが、女性向の場合ゾーニング自体が難しい
女性向はスペースの上に健全も18禁も並んでいる事が多いからだって

947 :成人:2007/07/10(火) 18:03:40 ID:8/bt08Q10
>>940
本当は女性向でもゾーニング出来ればいいんだけどね。
>>940の言うとおり「エロも描くけどエロが全く無いのも描く」サークルが 圧倒的に多いから
ってのもあるし、女性向は男性向以上に
「18禁カテゴリではなくジャンルのカップリング買い」だから余計難しいんだと思う

しかも男性向と違って、作家買いではなくて「ジャンルのカップリング買い」が大多数。
今の現状でさえ、同じジャンルでもカップリング違いに配置されたらそれだけで大問題だからなぁ…
身分証明提示くらいしか今は道がないなぁ

948 :成人:2007/07/10(火) 18:04:21 ID:tmqaSMXB0
一般の人とか身分証って持ってきてるかなぁ…
持ってなかったら、やっぱりすみません売れませんで対応かな?

949 :成人:2007/07/10(火) 18:06:11 ID:sPwgBP650
>948
むかし居酒屋がやっていた方法だと干支を聞くんだって
西暦とか年号だと結構答えられるものだけど
干支だと自分のはわかっても18歳以上がなにになるかとっさにでてこないらしい

950 :成人:2007/07/10(火) 18:07:16 ID:3BHwuQ230
ここでふと浮かんだ新たな疑問。

身分証提示してもらうのが一番確実だと思うんだけど、妙に渋ってる人たちは
・いちいち確認してると列がさばけない大手
・義務なのはわかるがめんどくさいのでできればやりたくない
・売り上げ下がるのは嫌だ・・・
・身分証がなくても20歳以上なら売りたいからそういう縛りは嫌だ
のどれ?

未成年に売ると罰せられる物を売ろうとする以上、それくらいのデメリットは我慢すべきだと言いたいけどね。

951 :成人:2007/07/10(火) 18:07:37 ID:eCUg9qQNP
この夏コミは各所で混乱が起きそうだな…

952 :成人:2007/07/10(火) 18:10:14 ID:LQ6RkmWz0
今日届いた混対封筒にかいてあった記事の転載。
具体的な注意点だってさ。

●修正についてですが、特にフルカラーを中心に、非常に生々しい表現が増えております。
細かいモザイクなどでは修正としてお認めできない場合もございます。
印刷会社とよく打ち合わせをお願いします。

●18歳未満にふさわしくないとサークル側で判断するような性表現がある場合、
1、表紙に成人向けであることを明記することと、
2、頒布時の対面販売において、明らかに18歳未満と思われる参加者には本を販売しないこと、
をより徹底下さい。
また、ポスター・表紙についても同様の観点での配慮をお願いします。

●奥付には、サークル名、発行者連絡先、発行日、印刷会社名を必ず明記ください。
奥付がない、または不完全な同人誌に問題が発生した場合、
問題があるが故に故意に奥付を隠したと判断され、問題が深刻化する可能性があります。

これらの問題はいわゆる男性向け同人誌だけの問題ではなく女性系にも当てはまります。
女性系のサークルの方も他人事ではありません。
すべてのサークルは自分の表現について、充分にご検討・ご配慮ください。

953 :成人:2007/07/10(火) 18:13:24 ID:o1++9W5k0
>>932
>>「自分の描いた物がセーフの範囲だった場合、成人マークをつける事で「18未満に売ったら御用」」って
>>リスク が発生するのかどうか
これまで何度も言われてるけど、そのリスクは発生しない
都条例においては、自主規制でつけた成人マーク付き本を
18歳未満に誤って売ってしまったからって御用にはならない
自主規制本の販売について罰則はない
もちろん18歳未満に売らないような努力が必要というリスク…というか義務は有る。

>>950
同意
何故そこまで渋っているのかわからない
どれが理由にしたってここでごねてどうにかなるものじゃないしなあ

954 :(V)o\o(V):2007/07/10(火) 18:15:03 ID:tCF1ykyA0
とりあえず、条例の該当箇所だけ抜き出してみた。
条例分長いよ。前文はリンク先を見てくれ。


【東京都青少年の健全な育成に関する条例】
http://www.seisyounen-chian.metro.tokyo.jp/index9files/ikuseijyourei.pdf

【第7条】
 図書類の発行、販売又は貸付けを業とする者並びに映画等を主催する者及び興行場(興行場法(昭
和23年法律第137号)第1条の興行場をいう。以下同じ。)を経営する者は、図書類又は映画等の
内容が、青少年に対し、性的感情を刺激し、残虐性を助長し、又は自殺若しくは犯罪を誘発し、青少年
の健全な成長を阻害するおそれがあると認めるときは、相互に協力し、緊密な連絡の下に、当該図書類
又は映画等を青少年に販売し、頒布し、若しくは貸し付け、又は観覧させないように努めなければなら
ない。

【第8条】
 知事は、次に掲げるものを青少年の健全な育成を阻害するものとして指定することができる。
  一 販売され、若しくは頒布され、又は閲覧若しくは観覧に供されている図書類又は映画等で、その内
    容が、青少年に対し、著しく性的感情を刺激し、甚だしく残虐性を助長し、又は著しく自殺若しくは犯
    罪を誘発するものとして、東京都規則で定める基準に該当し、青少年の健全な成長を阻害するおそれが
    あると認められるもの
  (二・三は略)
 2 前項の指定は、指定するものの名称、指定の理由その他必要な事項を告示することによつてこれを行
   わなければならない。
 3 知事は、前二項の規定により指定したときは、直ちに関係者にこの旨を周知しなければならない。

955 :成人:2007/07/10(火) 18:15:18 ID:J7z/sHBb0
つまるところ、

とにかく成人表記したくない→徹底エロ表現自粛、恋愛描くならプラトニックに
描きたいもの描きたい→成人向け表記、修正、18歳未満には販売拒否徹底

極端な話、この2択しかないだろう?
すり合わせは印刷所やイベント主催者とするしかない。
自分で判断できるのは、自分がどっちを優先したいかだけじゃないかな。

主催者側が>940みたいにしてくれれば、それは確かにありがたいけど
仮にそうなったとしても防波堤が1つ増えた程度に考えるべき。
スタッフさんの負担はそれでなくても大きい。
忙しい中に、まして人がやることならうっかりエロ厨を入れてしまうこともあるだろう。
サークル一つ一つの努力で予防することを前提に考えようよ。

>952
乙!

956 :成人:2007/07/10(火) 18:15:38 ID:tmqaSMXB0
せっかく本欲しいって来てくれてるのに
ほんとに20以上なのに見た目が若くて止められて身分証なくて買えない人と
逆にほんとは18以下なのに見た目老けててまんまと買えちゃう人が出ると申し訳ない気が

957 :成人:2007/07/10(火) 18:16:29 ID:xZPgabS20
条例の関連項目まとめ

準備会の見本誌チェックを通った猥褻図画ではない同人誌が
都条例によって受ける可能性があるのは
必要な措置を取るように求める都知事からの勧告。
罰則規定があるのは都知事が指定した「指定図書類」の取り扱い。
自主的な「表示図書類」への具体的な罰則規定はなし。

アピールの文章の表示図書類が罪に問われるというのは明らかな間違い。
あるとしたら消しの甘いモロ描き同人誌の猥褻図画販売目的所持での現行犯逮捕。

958 :成人:2007/07/10(火) 18:17:10 ID:sPwgBP650
>956
じゃぁそういう人のために制限のかかない本をかきなよ
そういう選択肢もある

959 :成人:2007/07/10(火) 18:20:26 ID:eCUg9qQNP
免許証なら常に携帯してる可能性高いけど、
そうでない場合保険証だとかわざわざイベントに
持って来てるとは思えないしな
サイト持ってる人は自分のサイトで
「成人向けを購入予定の方は年齢が証明できるものを持参した方がいいですよ」
とか書いておくと少しは効果あるかもしれない

保険証のコピー持参、って何か遠足みたいだなw
それも家族のだったら売る側にはどうしようもないけど

960 :成人:2007/07/10(火) 18:20:38 ID:3inZ4msjO
取りあえず原稿終わったら年齢早見表作ってイベントに持っていくの忘れるなよ!

961 :成人:2007/07/10(火) 18:21:49 ID:tmqaSMXB0
干支の入ったやつねw


962 :成人:2007/07/10(火) 18:22:16 ID:MxLjxhYL0
>>960
他のスレとかでこれ以上言うなよ

963 :成人:2007/07/10(火) 18:23:44 ID:o1++9W5k0
>>956
事前に身分証明書の提示を求めることが有ると徹底的に告知して、
持ってこなくて会場で買えなかった人には通販で買えるように手配するとか、
それくらいが売り手として出来る最大限の努力じゃない?
それでも漏れたならもうしょうがないよ。

964 :成人:2007/07/10(火) 18:25:32 ID:DgXF8qjz0
大手じゃなくても、普通に売ってもそこそこ列が出来て
一々年齢確認してたら血栓出来て周りに大迷惑っていうサークルは結構多いと思う
壁よりも島中胆石の中手の方が頭抱えてるんじゃないの?
なんか今年は配置が微妙だっていう話もあるし

自分は流行ジャンルと言えるだろうところにいるけど、
自ジャンルの18禁本出してるところが年齢確認ちゃんとしたら、
そこら中で血栓出来て大混乱だろうなっていうのは容易に想像できる

965 :成人:2007/07/10(火) 18:25:46 ID:WCmjHqe/0
免許証持っている人はいいけど、そうでない人は成人であることを証明するの難しいよな。
誰でも持っていて、子供が親のを勝手に持ち出す可能性が低くて、かつその人が
成人していることを証明できる携帯しやすいものって何だろう。


966 :成人:2007/07/10(火) 18:28:27 ID:DtZmEi1r0
クレジットカード?

967 :成人:2007/07/10(火) 18:28:28 ID:I3xTrQOjO
この夏を機会に「イベントには身分証明書必須(成人向け本買うなら)」
というのが一般化されれば、以外と対応は簡単な気がする。
問題は今回の夏コミだけれど…

今は保険証もカード型が多いし…慣れれば面倒では無いと思う。
列ができるサークルは成人向け用の列を作って、
身分証明書確認する人を別に確保するとか
(並んでる間にチェックして、買うときはいつもと同じ)

一般化されれば、買い手も身分証明書早めに出しておいてくれるかもだし
何にせよ…今回の問題はサークルの意識ももちろんだけど、
買い手の協力と理解が不可欠だね…


968 :成人:2007/07/10(火) 18:28:41 ID:248RCZzn0
>>932
そもそもこれを使わないといけないという公式マークが存在しない
ということはぶっちゃけるとマークがない本、ある本の境目がない。
そんな状況でマークのある本は健全でも売ったら御用というルールは作れるわけがない。

公式マークがない状態で逮捕したけりゃ
●中が成人向けである
●それをはっきりと示すマークに当たるものがみあたらない
この二点を満たさないとどう考えても無理。

969 :成人:2007/07/10(火) 18:29:51 ID:5Nro6OBn0
身分証をイベントに持っていかないと、本が買えないという
事が数回続いたら、一般参加者も学習して持ってくるように
なるんじゃない?
まあ、今回の夏コミでは色々混乱するかもしれないけど、
数回イベント経験すれば、改善していくと思う。

970 :成人:2007/07/10(火) 18:30:44 ID:yAgLkop80
>>932

あのさ、、、、煽りたくは無いけど、本格的に馬鹿なの?

本の内容自体がセーフの場合、いくら成人向けマーク付けてたって未成年に売ったってセーフでしょ。
なにそのアホウの屁理屈。

もしこれ本気で言ってるなら、もうおねーさん脱力ですよ。

971 :成人:2007/07/10(火) 18:31:09 ID:ibHwmrnLO
住基カードの写真入りタイプ
日本国民であれば誰でも発行してもらえる
これがベストかと

972 :成人:2007/07/10(火) 18:32:50 ID:mYhQcql30
>>971
自分免許書ないからそれを持っていくつもりだw
問題視されてるけど、証明書代わりになって役に立つんだよな

973 :成人:2007/07/10(火) 18:32:50 ID:J7z/sHBb0
うる覚えで悪いんだけど、一応建前として、コミケパンフに
「会場で急病や怪我になった時のために保険証はもってきなさいね」
的な記述なかったっけ?

この件についてまったく知らず、身分証がないのに18歳以上だという運の悪いお客さんには
通販用のペーパーを用意するなりで我慢していただくしかないんじゃないかな。

>965
これまた限られるけど、顔写真付の身分証というと、あとはパスポートぐらいしか浮かばないや。

974 :成人:2007/07/10(火) 18:33:35 ID:CYOG+/I+0
>>965
住民基本台帳カードが、500円で簡単に作れる。
写真入りなので、ほとんどの機関で使えるし便利だよ。

975 :成人:2007/07/10(火) 18:34:13 ID:b67AVhT8O
18禁本対策、年齢をごまかす買い手を取り締まった方が効率いいと思うんだが…
何も売り手が無理に未成年に18禁本売りつけるわけでもないんだし

976 :成人:2007/07/10(火) 18:34:46 ID:DtZmEi1r0
住基ネットを切断している自治体に住んでいる人はどうする。

977 :成人:2007/07/10(火) 18:35:47 ID:248RCZzn0
いざというときに「混雑しちゃうから身分証確認できませんでした」という言い訳が通用するとは思わない
混雑を心配してる人もそれくらいは理解できるよね?

978 :成人向け:2007/07/10(火) 18:36:11 ID:ziJJmMM7O
私は
昭和○年、19○○年、干支○ という表を作っていって
全部言ってもらうか、買いたい人は付箋に書いて渡してもらうかしようと思う

979 :成人:2007/07/10(火) 18:37:24 ID:248RCZzn0
>976
そんな話をしてどうするの?

980 :成人:2007/07/10(火) 18:39:16 ID:J7z/sHBb0
>978
もともと混雑を恐れるような大手の人だと、
それじゃ後ろの人が前の人覗き見or真似するだけの通過儀礼になる悪寒
1時間に10人ぐらいの中堅ならそれでもいいかもね

981 :成人:2007/07/10(火) 18:40:18 ID:I3xTrQOjO
>975
ごまかしてる人を選別して年齢確認するよりは
身分証明書無いと成人向け本は買えない…
ってルールを作ったほうが
今後は楽な気がするけども…


>976
それこそパスポート作ればいい。
身分証明書は顔写真付きでなくても、日本国民なら持ってるものだし
成人すれば身分証明書の使い道なんていくらでもある。
わざわざパスポート作るのが面倒なら、成人向け本を買わなければいいだけだし…

982 :成人:2007/07/10(火) 18:42:18 ID:MpmQzfdT0
>>978
売り子「干支は?」
買い子「ええ〜っと(・・;)」

983 :成人:2007/07/10(火) 18:43:51 ID:3j2KgQcd0
>982
>982
>982

984 :成人:2007/07/10(火) 18:45:18 ID:jVqoV9wx0
次スレたててくる

985 :成人:2007/07/10(火) 18:45:59 ID:lIX0tV330
そろそろ次スレにむけてテンプレ作るのどうだ?

986 :成人:2007/07/10(火) 18:52:27 ID:o1++9W5k0
>>984
よろしく

テンプレには>>941 >>954 >>957 あたり載せたらどうだろう
関連リンクは下に
 
同人誌と表現を考えるシンポジウム
(2)イベント会場でマジックで塗るということ (1/5)
ttp://www.itmedia.co.jp/news/articles/0705/23/news038.html

日本同人誌印刷業組合 成人向けジャンルの方へ重要なお知らせ
ttp://www.doujin.gr.jp/news/news_070705.html

松文館裁判
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9D%BE%E6%96%87%E9%A4%A8%E8%A3%81%E5%88%A4
ttp://www.geocities.co.jp/AnimeComic-Tone/9018/shoubun-index.html

商業誌での規制強化の動き
ttp://fujimaki.air-nifty.com/mousou/2007/07/post_4247.html
ttp://www.st.rim.or.jp/~nmisaki/

マークテンプレ
組合→ttp://www.doujin.gr.jp/mark.html
部ロス→ttp://www.bros-comic.co.jp/topic/info070709.htm

漏れがあったら追加お願い

987 :成人:2007/07/10(火) 18:54:18 ID:jVqoV9wx0
たてますた
テンプレ支援おながいします

成人向け同人誌の表現と頒布に関するスレ2
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1184061061/

988 :成人:2007/07/10(火) 18:57:15 ID:07ygDcIQO
・18禁=成人向
・R18は映倫の規格なので、不可

この質問何度も出てたからいれてほす

989 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/07/10(火) 18:59:28 ID:X6Nx2tWg0
>>988
印刷所によるかもしれないけど、不可ではなかったはず
推奨というほどではないけど概ね可、くらいじゃないか。
ちなみに風呂巣はR18 でも 可(9日時点)

990 :成人:2007/07/10(火) 19:06:29 ID:I3xTrQOjO
スレ立て乙です。

R18に関しては、駄目な場合もあるから表示マークとしては非推奨。
…という事を、988の理由を添えてテンプレ入れたらどうだろうか

991 :成人:2007/07/10(火) 19:09:31 ID:o1++9W5k0
こんな感じかな?

●成人向けの表記について
・18禁=成人向
・R18は、映倫規格なので非推奨

●2択
とにかく成人表記したくない→徹底エロ表現自粛、恋愛描くならプラトニックに
描きたいもの描きたい→成人向け表記、修正、18歳未満には販売拒否徹底

●年齢確認用身分証明書
運転免許証・保険証・パスポート・住基カードの写真入りタイプ など

992 :成人:2007/07/10(火) 19:09:50 ID:tcc6JguZ0
>>990
表示形式に関しては印刷所によって違うから各自
使用印刷所に問い合わせろでいいのでは

993 :成人:2007/07/10(火) 19:11:25 ID:3BHwuQ230
テンプレ充実はいいけど、これってああしろこうしろあれはダメとかくより
ひとりひとりが自分の頭で考えるべきことじゃないかなあと思う漏れ

994 :成人:2007/07/10(火) 19:14:48 ID:J9mFUb1k0
パスポートイベント会場に持ってきてしかも本買うときにしょっちゅう出したりしてたら
パスポート紛失・盗難も危険だなぁ

995 :成人:2007/07/10(火) 19:16:48 ID:ugJZDMBC0
>>993
それはそうなんだが、実際問題考えが甘い人はありえないラインで
「これくらいいいでしょ」で見切り発車しちゃう。ここに来てる人の中にすら
ウダウダ言ってマーク付けたがらない人がいるわけだし、「最低限ここまでは
皆守れ」という範囲をテンプレとしてアピールする必要もあると思うよ。

996 :成人:2007/07/10(火) 19:17:45 ID:3inZ4msjO
>>994
成人向け買わなきゃいいじゃない。

997 :成人:2007/07/10(火) 19:18:15 ID:0m5ZW5sm0
うちは身分証提示でいくよ。偽造されたら終わりだけど
注意文多くなろうと、書きたいもの書きたい
今回の件で改めて思ったけどサークルも一般も*同じ参加者*
こっちは表紙マーク・サイトで丁寧にアナウンス流す努力する
それで参加者の人も同じぐらいの気持ちになってくれればいいんだけどね…どうかな

998 :成人:2007/07/10(火) 19:19:18 ID:b6Kv2x1A0
速報:男性向けエロサークルGの代表が今日猥褻物陳列罪で逮捕された模様。

999 :成人:2007/07/10(火) 19:20:02 ID:o1++9W5k0
>>992,994
では表示形式には各自問い合わせろと付け加えて
身分証明書のところには
免許証などがない人は住基カードが便利とだけ書きますね。

1000 :成人:2007/07/10(火) 19:21:24 ID:MpmQzfdT0
1000げと?

1001 :1001:Over 1000 Thread
  | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
  |    最 後 尾 。  |     このスレッドは1000を超えました。
  |________|
     ∧∧ ||
    (. ゚д゚)||             同人@2ch掲示板
      / づΦ           http://anime2.2ch.net/doujin/


356 KB
★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.02 2018/11/22 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)