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ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ

1 :被害:2007/09/28(金) 16:32:55 ID:pLUDUJH00
「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、ヲチャの生態を語るスレです。

●被害者が心情を吐露する場合は、それ専用のスレがありますのでそちらを利用して下さい。

- 「嘘・妄想」が「事実」にすり替えられ、いつのまにか公式認定されている。
  例:きっと○○な人なんだろうな→うん○○な人に違いない
    →実際イベントでこんな酷いことされた(捏造・大嘘)
    →やっぱりそんな人だったのか!

- 無茶苦茶な難癖で極限まで叩く
  例:完売してしまいすみません→「売れ売れ自慢乙ww」
    ○○さん(大手)とお話しました→「擦り寄り乙ww」

- 突っ込まれると「本人乙」の大合唱、「火のないところに煙は立たない」

- ヲチャの言い分を鵜呑みにした他人による二次被害

2 :重複:2007/09/28(金) 16:37:36 ID:utnCwX1k0
【nrnr?】同人活動とヲチの関係【私怨?】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190288660/


終了

3 :重複:2007/09/28(金) 18:01:18 ID:qkLdrhQ10
ヲチ関係のスレ立ちすぎ

4 :被害:2007/09/28(金) 18:27:53 ID:DrFugtl90
使用目的が重複しないのならいいじゃない。

>>1乙です

5 :被害:2007/09/28(金) 18:33:34 ID:J/ll7ZhO0
>1乙です

>2のスレは、ヲチャ同士で自治を考えるスレ
みたいなものじゃない?

6 :被害:2007/09/28(金) 23:25:31 ID:n4Bn9yHH0
ヲチ対策しすぎるサイトも逆にロクオンされやすくね?

7 :重複:2007/09/28(金) 23:29:10 ID:5+JWWO0e0
>4
なんでヲチられてたのか 判りやすいな

8 :被害:2007/09/28(金) 23:51:53 ID:b9Rcz7fF0
>>6
そういうもの?

自ジャンルでは別カプのヲチが盛んなので、実際にどんな
サイトが晒されるかは数サイトしか見たことない。
でもその別カプヲチのせいでジャンルスレは荒れるわサーチは閉鎖するわ
斜陽に拍車がかかるわで、いい加減にしてくれって感じ。

9 :被害:2007/09/29(土) 00:02:03 ID:tiG1a4OcO
早速絡みスレで絡まれてるな
「やましいことがないなら2ch見ずに堂々としてろ」と言うが
実際に頭を悩ませるのはヲチの二次被害なんだよね

知らない間に相互先にリンク切られてたり
リアルの知人にいきなり無視されたり

ヲチ対象はリンク先まで攻撃される場合もあるから、
うかうか他サイトにリンクのリクエストできないし
変な凸メールでコピペ送りつけてきて強制的に見させようとする奴もいる

合同誌のお誘い貰っても、迷惑かかるんじゃないかと躊躇するし

10 :被害:2007/09/29(土) 00:33:10 ID:T7qxi3O30
>>9にイピョウ

自分もイベントで普通に話してた人に急によそよそしくされるようになったとおもたら
ヲチでやってもいないイタタを吹聴されてテンプレまでいかないが弗候補にされてた
2chみてなくてもリアルで被害ってでるもんなんだよな

自分の場合はヲチスレ自体が荒れて落ちたから波は去ったが、
今は友人が他ジャンルで叩かれてて凹んでるのが心配
もともとジャンルバブル前から友人だった人がバブルで大手になったら
擦り寄りって叩かれるようになった

根拠もない勝手な憶測で他人を貶めてるのに憤りを感じても何もできないのが腹立たしいよ
ヲチを見る人にこういうケースで晒されて傷ついたり憤ってる人がいるってのを
知ってもらうって意味でこのスレは意義があるんじゃない?
元々の被害スレは被害者限定だったので、こういうスレが立ったのは素直に嬉しいよ

11 :被害:2007/09/29(土) 00:34:08 ID:LArhulct0
派生元スレのレスに共感したのでコピペ。


>皆が機嫌よく遊んでいるその遊び場を潰されていっている事にとても憤慨した。
>頑張って楽しくやってる人が叩かれているのを見て居たたまれない気持ちになるのも、
>オチスレや粘着の暴走で、一つのジャンルという皆の楽しい遊び場が潰されて
>寂しい想いをするのも、立派な被害なんじゃないかと思うんだ。

----

>>皆が機嫌よく遊んでいるその遊び場を潰されていっている事にとても憤慨した。

>それだ!
>自分のサイト晒された人のショックにはとても及ばないけど
>面白半分のヲチに自ジャンルを滅茶苦茶にされる事に憤りを感じるよ。

----

私も直接な被害は受けてないけど、ほんとにヲチャは迷惑。
ジャンル衰退の要因になりえると思ってる。

12 :被害:2007/09/29(土) 01:25:56 ID:3JgOnW+50
ヲチャは匿名の蓑に隠れて、捏造しまくり、叩きまくり。
$は初めから名指しで叩かれて、弁解すると「ダンシングww」「嫌なら2ch見るなよ」
と言われる。どう考えてもフェアじゃないよな…。

ヲチャの幼稚なやり方は「2chのヲチですから」の免罪符で済ませて、
$には「超然とすべきだ」と一方的に押し付けるって一体。

そもそも「堂々としていればいい」ってなんなんだ。
「堂々と泣き寝入りしろ」 ということ?

ヲチャの論理ってめちゃくちゃだよね…。

13 :をち:2007/09/29(土) 01:39:09 ID:Qa9Yr0Tn0
世界中から見える場所に公開しているのは自分だから
ある程度のリスクは覚悟しておかないとね
それが嫌なら公開するなと

これについては?
正論だと思うけど

ジャンルによっては自浄が働かずに
「ある程度」を越えてしまうことが少なくないと思うんで
それについての批判や対策は必要だろうが、
一方的に非だけを決め付ける論調は同じ穴の狢と感じる

14 :被害:2007/09/29(土) 01:47:18 ID:3JgOnW+50
>ジャンルによっては自浄が働かずに〜

>>1読んでね。
ここは「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害を語るスレ。

ワールドワイドに公開してるから、捏造しまくり凸しまくりも黙って耐えろってか。
アホじゃねえか?

$に向かって「嫌なら黙って超然としてろよ」と言うのなら
自分達こそ管理人にpgrなところを見つけたとしてもスルーしろよ。

15 :ヲチャ:2007/09/29(土) 01:51:32 ID:xqhZsrVc0
つーか、レスみてて思ったんだが、みんなヲチ板行ってる?
あそこの基本は「踊り子に手を出さない」なんだが。
それに面白いことしないと、食いついてくれないよ。
(面白いってのは、トレパクイタタ発言特攻他人批判メンヘラ…等)
叩いてる奴は、ヲチャじゃなくて私怨か、そこを潰したい奴。
同人サイト晒しでも、まともな所晒されたら「はい私怨」で終るし
本当に真っ当なら、ガキヲチャの無用な凸はあるだろうケド、
粘着されなければ充分過ごせる嵐です。

ヲチャは、第一目的が「踊り子の踊りをニラニラしながら見ること」
踊らなきゃ、大丈夫。
もし真面目にしててもそういうのが来るなら、粘着か私怨か逆恨みだと思うよ
全部ヲチャのせいだと言うのは早計。踊らされたらダメ。
$20とか良い例。あれは私怨の中の私怨。

16 :被害:2007/09/29(土) 01:52:06 ID:sdvwHcrj0
>>13
それは正論だと思う。
でも正論を盾にジャンルに迷惑をかけてるのがヲチの悪質なとこだから。

ヲチだって世界中で見える場所で、ジャンル全体に毒を垂れ流してる訳だよね。
自浄のためと称してやりたい放題。
それを批判するのに問題がある?

個人的には一方的にヲチが悪いと思ってるので、こういうスレができてよかったよ。
ヲチのしてるのは問題提起じゃなくてただの虐めだと思ってる。

17 :被害:2007/09/29(土) 01:58:05 ID:tiG1a4OcO
>>15
私怨が捏造&自演しまくってヲチるからそれを鵜呑みにする人が出て
リアルで二次被害が出てるって話をしてんのに。

弁解=踊り ってのも意味不明だし

18 :被害:2007/09/29(土) 01:59:25 ID:sdvwHcrj0
>>15
晒された一人一人の被害者の問題ももちろん大きいけれど、
私が重く見てるのはジャンル全体に与える被害。

オンリーやアンソロ、同盟やサーチ、その他の企画を晒したり潰したり。
上手い人や目立つ人は一通り叩かれるからね。
一般サイトでもヲチの盛んなジャンルとそうでないジャンルでは
閉鎖していくスピードが明らかに違う。
そういう二次被害も深刻だよ。

19 :被害:2007/09/29(土) 02:58:37 ID:T7qxi3O30
>15
その「面白いこと」を捏造されるわけなんだが
被害者が無反応で返しても、ヲチスレでどんどん捏造が事実認定されて
リアルでの被害が出て来るんだよ

粘着私怨逆恨みなのはわかってるし
個人の精神的なダメージはそれを理解してればいくらか軽減できる
でもヲチを見てる人は私怨粘着だと思わず事実だと思っちゃう人もいる
それによってジャンル内の交流に弊害が出てくるから
サイト閉鎖やイベント・アンソロ企画してくれる主催が出てこなくなったりする

実際「私怨乙」は「本人または儲乙」で封じられるしな
ヲチスレの内容は鵜呑みにするなってのを広めていくしか
被害を減らす方法はないのかな

20 :被害?:2007/09/29(土) 03:50:38 ID:zCkGUuFnO
>>15に同意。
「嘘を嘘と見抜けない人には、掲示板を使うのは難しい」
この一言に尽きると思う。
私怨ちゃんの煽りを真に受けて微妙になってしまう関係なら、
ヲチャが発生しなくても何らかの形で関係は破綻すると思う。
同人に限った話ではない。

21 :被害:2007/09/29(土) 03:56:29 ID:rQ/hJtUI0
深夜のゴミ捨て場で他人の家のゴミ漁りしてるような
モラルの無いヲチャが人間関係の常識語るとかギャグですか?

22 :びっくり:2007/09/29(土) 04:07:54 ID:ExpGwb1U0
庭球みたいに数が圧倒的な化物ジャンルは別として
中堅以下の小さいジャンルや斜陽ジャンルの場合
ヲチが盛んだとジャンルは確実に衰退する。
でもヲチャの言い訳は
「そんなので衰退するわけない、そんなんで衰退するのはその程度のジャンル」
どんな人間だって萌えに水をさされ続ければ
モチベーションだって下がるつーの

自分の今居るジャンルが
一つのカプがキメェって叩かれ続けて、
とうとう一つのサイト、ひとつのサークルもなくなった。


23 :被害:2007/09/29(土) 04:17:47 ID:DzaYfbo/0
>>20
本人同士が何とも思わなくても、凸してくるのもいるからな…
お互いに迷惑を掛けたくなくて、遠慮してるうちにぎくしゃくすることもある
掲示板に荒らしが出て罵倒したりすれば、そんなものを見せられたら普通の閲覧者は
びっくりするよ
2ちゃんなんて見てない人もいるわけで
一応凸は禁止だし、普通は容姿や絵柄叩きみたいなのも禁止されていることが多いけど
実際それを守らない層は必ずいる
そもそも、ろくに落ち度もないのに言掛かりつけられて、傷つけられて
それでも何一つ反応しちゃいけなくて一方的に耐えなきゃいけないというのも
理不尽な話だと思うな

自浄というのも少し胡散臭いんだよなー
言葉は立派だけど、影口であることないこと言ってることへの免罪符のつもりにしか
見えないことも多いし、ヲチャは弗以下の最下層なのに、思い上がりにも見える
あと、理想と現実は違うということ
火のないところにも無理矢理火をつけようとするのは残念ながらいる
そして、それを見抜けないような連中が大抵荒らしをする
犯罪クラスのことをしてるのもいて、注意喚起とかの面はあるから一概に全否定はしないけど

ヲチスレの状況も、ジャンル事態の規模や状況にもよるんだろうね
>>15>>20あたりは落ち着いたジャンルで、自分が叩かれたり、身近で叩かれた人が
いないからこその言葉なんだろうと思う
端から叩きまくった結果、皆逃げ出してジャンル自体が実質つぶれたりすることもあるよ

24 :ヲチャって:2007/09/29(土) 04:31:40 ID:10eCPBCL0
ジャンルじゃなく個人特定の話だが
画面の中だけならまだいいがリアルで被害が行くなら
大げさに考えて訴えられても仕方がないぞ…
それを承知の上で叩いてんのかねヲチャって
2だから〜でなんでも通せるとか
みんなやってるから〜とかどこの子供の思考だよ
2=叩き場所、ヲチャの巣窟じゃねーぞ
言動の自由はあれど言動に責任を持たないのはイクナイ

25 :被害?:2007/09/29(土) 04:41:23 ID:zCkGUuFnO
いや、自分は2chで叩かれたことなんて過去に沢山あるよ?
私怨ちゃんに単独スレまで立ててもらったし。
完全スルーしてたら、私怨ちゃんは悲しくなったのか現在は相手してくれません。
多分、ここで被害被害と声高に言ってる人達は、私怨ちゃん達が自分や自分の好きなものを
スレで叩いているのを見ると、いてもたってもいられなくなって
応戦書き込みしちゃう人たちなんだろうね。
私怨ちゃん達から見れば最高に美味しい餌を撒いてるようなもんだと思うよ。
私怨ちゃんにとってネタは何でもいいんだもん。
だから針小棒大に膨らませた話でもどっかで綻びを出してくれないかなーと
期待して煽り書き込みしてくる。
引っ掻き回すのが目的だから、乗せられた時点であなたの負けです。
本音は自分も仲間に加えてもらいたくて必死なんだろうな、と思うと
可哀相な人なんだな…と言う感想しか出てこない。

26 :被害:2007/09/29(土) 04:48:01 ID:rQ/hJtUI0
>>25
>引っ掻き回すのが目的だから、乗せられた時点であなたの負けです。
>本音は自分も仲間に加えてもらいたくて必死なんだろうな、と思うと
>可哀相な人なんだな…と言う感想しか出てこない。

この三行そのまま貴方に返すよ
本当に気にしない人はこのスレに来る理由はないからね

27 :びっくり:2007/09/29(土) 04:48:28 ID:wRvijO490
>25
自分が平気だったから他人も平気だと思わんでくれ
自分の方がより叩かれたよ!とかそういうのいらないから

28 :被害:2007/09/29(土) 04:51:09 ID:3JgOnW+50
>>25
>乗せられた時点であなたの負けです。

凸され、リンク相手や合同誌相手に迷惑が掛からないか本気で気に病みつつ、
2chで嘘・捏造の叩きを垂れ流しまくられるのをひたすら耐え忍びながら
泣き寝入りするのが「勝ち」なのか?

29 :被害:2007/09/29(土) 04:57:15 ID:DzaYfbo/0
>>25
すまんけど、あなたが叩かれたのは私怨だけでないと思った
何で勝ち負けが出てくるのかわからないし、
>本音は自分も仲間に加えてもらいたくて必死なんだろうな、と思うと
>可哀相な人なんだな…と言う感想しか出てこない。
にいたっては日本語でおk?と聞きたくなるw

自分は叩かれても面白がるだけで気にならないが、(2回ほどあったけど即効私怨乙で終わった
知り合いが本当に言掛かりだけで叩かれてるのが、気の毒で見てられなかった
買い物行った→儲け自慢pgr、仕事が忙しくて→ハイハイできる女ワロスみたいな流れで、
批判凸が来て人に失礼なことを書いたと思った彼女が日記を直せば、ヲチスレ住人ケテーイwww
本当にいきなり悪意を押し付けられた意味がわからなくて、どうしたらいいか
わからなくなっていて、混乱してすみませんすみませんと日記で繰り返してるのが
本当に気の毒で気の毒でたまらなかったよ
面白半分でこんなことをする権利が、誰にあるんだと思った
何で叩かれたのか知っているのかというと、うちに来た凸※で
「こんなトンでもない人ですよ!付き合い考えたほうがいいですよ!」と
ご丁寧にヲチスレのアドレスが張られていたから
(多分、こっちの反応が見たかったんだろうなと思う
お前の頭がトンでもねーよ、とちょっと問い詰めたかった
即効彼女にはフォローして対策メール送ったが、本当にショックだったろうと思う
相手が生身の人である、という認識がすっぽり抜けちゃう人は怖い

30 :ヲチ:2007/09/29(土) 05:56:19 ID:Boi6eXQ70
匿名掲示板をいいことに無責任な発言するのは簡単だけど
その相手は個人特定されてる上でやられてるわけで
現実の世界に被害が及んでいる事実は
ちょっと冗談抜きで重く受け止めないといけないと思う。

31 :ヲチ対処:2007/09/29(土) 06:10:39 ID:4MVd90Ai0
カプ・ジャンル自体のアンチの仕業ってこともあるから厄介だね。
サークルを片っ端から潰し、最終的にジャンル自体を衰退に追い込む。
誰だって自ジャンル潰れるのはイヤだけど、犯人がジャンル外部の者なら
痛くも痒くもないし、むしろ潰れてざまあって感じだろうな。
実際にそんな例があるのかは知らないが。

32 :被害:2007/09/29(土) 07:37:34 ID:Qa9Yr0Tn0
>>16
「ジャンルの為」というのも正論を盾に取っている気がするよ。
検索避けと同じで。
もし、無差別にジャンル衰退を狙っている自称ヲチャがいるなら、
それは>>31が言うように、カプアンチ、ジャンルアンチだと想像する。
分けて考えた方がいいんじゃないか。

もちろん、実害が及ぶことや荒らしは駄目だよ。
これはヲチ板でも禁止されている。
捏造も論外だろう。

だけど「自分がやっていることを中傷されて傷付いた」なんてネットはもちろん、
一般社会でも通用しない。
自分が好きで公開しているんだから。

関連スレを見ていると「被害者は無問題、すべてヲチに責任がある」という印象を受ける。
そんな態度では説得力がない。

上にも書いたが「ある程度」のラインを真剣に考える必要があるんじゃないか。
まったく身に覚えがないことで叩かれた人っているの?
私も一晩でスレ半分消費する祭りを自演しまくりで開催されたことがある。
私から見れば完全に私怨だが、私に問題がなかったとはいわない。
今でも自分の判断に間違いはなかったとは思うが、
先方からしてみれば不本意で恨んでいただろうとは想像はできる。

その見解が欠けている人が多い様子なのが気になる。
客観論を受け付けようとしない人が多い様子なのも気になる。
ああ、こんな人なら叩かれて当然ねと思わせたら、かえって不都合なんじゃないの?

33 :ヲチ:2007/09/29(土) 07:45:59 ID:DyXhHepd0
踊り子には手を触れない
私怨はスルー

もろもろのルールはヲチ板、同人関係ではすでに守られていないのが問題
そして、ヲチャはIDの出ない難民にもいてこっちはやりたい放題。
ヲチ板じゃなければ凸上等

どうなのよ。

34 :をち:2007/09/29(土) 07:59:16 ID:Qa9Yr0Tn0
>>33
そこ(ローカルルールが機能していない状態)を主眼とするなら有意義だと思う。
容姿叩きなんかも同人関係ではタブーだろう。
容姿叩きを主体としたヲチスレもあるが、これは別に考えた方がいい。
凸に関しても完全に荒らしなので、ヲチ本来の姿からは離れている。
分離して考えないと、被害者意識に凝り固まった厨意見しか出ないと予想する。

傷付いたからどうこうなんて感情論は私は支援しない。
何かアクションを起こすということは、必ずリアクションが返ってくる。
特にネットは、しつこくて申し訳ないが、自ら全世界に情報を発信している。
匿名掲示板という存在も認識しているはず。
その上で、サイト公開、作品公開をしているわけだ。

すべて自己責任とはいわない。
でも自己責任分を棚に上げては、第三者から笑われるだけ。
その点は警鐘を入れておきたい。

35 :被害:2007/09/29(土) 08:03:04 ID:rQ/hJtUI0
延々イジメ受けて辛くて自殺した奴を
「被害者は心が弱かったから悪い」とか言うタイプ?
現実問題としてそういう人が出るかもしれないようなことを
自分がやってるとは思わないんだ?

弗と呼ばれる誰かが中傷にショック受けて本当に自殺した場合
警察入るけどそこんとこどう考えてる?
取り返し付かないことが起きてからじゃ遅いんだけど


36 :被害:2007/09/29(土) 08:10:33 ID:tiG1a4OcO
>>32>>34
ヲチの二次被害がリアルで出るから問題なんだろ

$は「自分の意志で世界に発信してるんだから」、
中傷されても文句言うな、ってんなら

ヲチャも「自分の意志で世界に発信してるんだから」、
$に中傷されても文句は言えないでしょ

$だけに堂々と堪え忍べ、とか意味わからん

被害妄想はどっちだっつーの。

37 :をち:2007/09/29(土) 08:17:10 ID:Qa9Yr0Tn0
>>35
学校、社会の苛め問題に関しては、
「環境的に本人に選択肢がなかった」という状況で、
同人サイトのネトヲチとは条件が違いすぎる。

転校や転職は難しいが、サイトや同人活動は趣味の範疇。
凸や捏造がない場合に限定するが、
非常識なサイトに批判が生じて、精神的に追い詰められるくらいなら、
「サイト閉鎖」という簡単な手段を選択できる。

自殺まで追い込むような粘着が発生する場合は、
それは、一般的なネトヲチではなく個人的な確執及び、
本人の判断が誤っていたといわざるを得ない。

繰り返すが、サイト公開は自分が好きでやっていること。
誰が頼んだわけでも、環境的に必然に迫られたわけでもない。
会員制のサイトで参加を断り、リスカ画像を送られたことがあるが、
それは私が精神的に追い詰めたせいだろうか。
あなたの理論を使うと、それは私の責任となる。
不本意だ。

38 :ヲチ:2007/09/29(土) 08:21:24 ID:10eCPBCL0
>>34
でも被害っちゅーのは外傷じゃなく精神的なところが主だろうから
感情論を完全無視することは出来ないと思うが…
含めて議論することも大切だと思うぞ
痛くも痒くもないヲチャと精神的ダメージくらった人とではフェアじゃない
自己責任を言うならばヲチャ自身も言動に責任をもってほしいがな

でもまあ好き勝手叩いたとして
2chという匿名性に守られてると思ったら大間違いだしな
逆を言えば自らの発言の記録はずっと残るし
書き込んだ時点で自分も管理側に特定されたと同じ事
被害者が訴えればすぐ身バレする
言動には責任を持てよ。いつかしっぺ返しがきても文句は言えないぞw

39 :ヲチ:2007/09/29(土) 08:23:10 ID:21ryrYY10
>>37
ヲチから逃れるためにサイト閉鎖→ジャンルが衰退していく。
それも被害のひとつだろ。

ヲチはサイトに限らない。
オフ活動でも粘着される場合があるし、その場合はオフ活動をやめろと言うのか?
そうやってジャンル自体を衰退させ、書き手を減らしていくのがヲチの弊害だ。

>それは私が精神的に追い詰めたせいだろうか。
貴方が相手をそしり、暴言を吐いた上でやられたのなら責任の一端はあるだろうね。
そもそもヲチに対する喩えとして不適切だけど。

40 :被害:2007/09/29(土) 08:25:36 ID:rQ/hJtUI0
>>37
被害者が2chの名前を残しておけば
そのジャンルのヲチャが一発で捜査対象になりますがどう思います?
自分の発言が原因で死にたくなったと言われてたらどうします?

その場合自分の発言の責任を取って警察行ってもらえるわけですか?

41 :被害:2007/09/29(土) 08:26:31 ID:gzCYHl050
>>34、37
>被害者意識に凝り固まった厨意見
客観的であると主張しているわりには
こういう言い方は主観的に過ぎると思うよ。

貴方の中での自己責任の範囲の定義が微妙にずれている感じを受ける。
都合の良い所だけ厳密に規定してそうでないところは意図的に無視するようでは
とても客観的とは言えないよ。
他人にはやられて当然、黙って堪え忍べと言いつつ
リスカ画像の件については自分は被害者だと主張している。
貴方の意見ならその件もそうされても仕方がないことのはずなんだけど。

42 :被害:2007/09/29(土) 08:32:44 ID:3JgOnW+50
>>37
>凸や捏造がない場合に限定するが、

だから>>1読めって。
>「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、ヲチャの生態を語るスレです。
と書いてあるだろーが。

世界に向けて公開してるのは$のサイトもヲチャの発言レスも同じだと思うが。
$に対してのみ一方的に「サイト閉鎖の選択肢があるじゃないか」って…
論理が支離滅裂ですよ。

43 :ヲチ:2007/09/29(土) 08:33:23 ID:CqbJl71i0
>「ある程度」のラインを真剣に考える必要がある

これは同意。
お気に入りに入れたばかりの人気サイトが晒された時は
ヲチャの言い分に当たる部分がサイトから見つからなかったので
私怨僻み乙、と思ったけど
半年ほど通ってたら日記で眉根をひそめるような発言をしては
改装名目で日記ごと削除を繰り返しているのがわかって
被害者ぶってた割に自分から嫌われる種まいてるじゃない…と呆れた事がある

それとは逆に揚げ足取りや捏造までして叩いたり
ただ便乗で煽り立てるヲチャも確実にいるってのが
いつも話をややこしくしてると思うんだ

44 :オチ:2007/09/29(土) 08:36:54 ID:uKZvqQAk0
>34
考え方がズレてるよ。
あなたの言う事はまず「人を叩いてもオK!」ありきな考え方だよね。
相手が痛ければ叩いても良いっていう考え方がおかしいって気がつけ
たとえ相手が犯罪者であろうとなんだろうと
いち個人を叩いて良いなんて論法はない。
通販詐欺だの犯罪まがいな事や痛い行為をまきちらかしてる相手にたいして
他の人に注意を促す&対策を話し合う被害を報告するスレなら良いが
ただ叩くだけのスレは不要。

そもそもヲチとその対象はフェアじゃない
叩かれる方は本名でないにしろハンドルやPNで名をあかし
身分(この場合サイト主、サークル主)をはっきりさせた個人にたいして
オチャーは自分の名も身分もあかすことなく匿名で叩くだけ
その時点でヲチを擁護する必要性など毛程もない
叩きたいならそれこそ個人同士メールでやればいい。
その一個人の私怨をワールドワイドに垂れ流す行為の自己責任は
何処に誰にあるんだよ


45 :被害:2007/09/29(土) 09:42:51 ID:nP4fkNpe0
>>32
実際にジャンルを衰退させてるのだから
「ジャンルに迷惑だからヲチやめろ」と言われるのもしょうがない、と
なぜ考えないの?

「痛い」「嫌い」程度で叩いてるヲチは、全て例外なく
ジャンルに対して実害を与えてるんだよ。わずかだろうと害は害だ。
凸関係なく、ヲチという行為が、そのまま実害に結びついているの。

46 :被害:2007/09/29(土) 10:37:11 ID:Ec8Bj23VO
>44
あんたもズレてるよ

ただの愉快犯のヲチの被害者なら見ていて不快だし同情はするが、
相手が犯罪者だったらっていうのは同意しかねるがな。

自分が被害者の立場に回ってみないとわからんか?
犯罪者を気づかう余裕なんてものはないと思うんだが。
そんな意図はなくても被害者同士がタッグを組むと
感情が高ぶって叩きに発展する場合もあるかもしれん。それを肯定する気はないが、
予約詐欺関連でも加害者側に全く非がないのにただ叩くだけのスレなんてあったか?
大体、犯罪者相手なら通常は私怨って言葉で片付けられる問題じゃないだろ。
充分傷つけられてるんだよ、被害者側もな。

47 :被害:2007/09/29(土) 10:59:50 ID:qW3pLHHb0
だね。
犯罪者叩きは流石にしょうがないと思う。でもそこ以外は>>44に同意。
単に「痛いと自分が思うから」という理由で個人サイトを叩くのがOKだと思えるのは
人としておかしい。

私は直接的なヲチ被害にあったことはないんだけど、
そういう立場の人間が何かできることってないのかね…
好きサイトや好きジャンルがただ荒らされてるのを見てるだけって歯がゆいよ。

48 :ヲチ:2007/09/29(土) 11:06:04 ID:yxV74hTf0
何度も言われてきたことだが、「踊り子に触らないのが真のヲチャ!」とか言って
免罪符にしてるのがどうも。
2chで書き散らしている以上、直接接触してないってだけで十分「触れて」る。
観察されていることが対象に何の影響も及ぼさない、なんて思うか?
影響するに決まってる。

本当に「見てるだけ」ならまだしも、「ヲチャ」は皆で感想を言い合いたい層だろ。

49 :被害:2007/09/29(土) 11:13:48 ID:3JgOnW+50
>>47
派生元スレでは、事実関係の疑わしいレスに対してソースを求める
というのが言われてたね。

「パクってた」→「へえ、どれ?」→沈黙
「○○って言ってた」→「どのページ?見に行く」→沈黙

ヲチャには感情論や倫理は通用しないからね…。

「詳しい事は身バレするから書けないけど…」と言いながら大嘘つくヲチャとか、
ほんと人間としてどうしようもないと思う。

50 :ヲチ:2007/09/29(土) 11:26:55 ID:Boi6eXQ70
私はトレパク等の悪事や
サイトで人を不快にさせる発言ばかりしてる人なんかは
その件に関してならば叩かれてても何とも思わないよ。
ただここは>>1ありきのスレだからこの流れになるよね。

ヲチスレたまに覗くとあまりの理不尽なやり方には閉口してしまう。
ヲチスレ住人にキャラ、カプ、ジャンルアンチじゃない人って存在するのかな?
正直この手の人の勝手な感情でしかヲチスレは回ってないと思う。
覗いた時にちょっとこれはないんじゃ…と思っても
同じ土俵に立ちたくないからスルーする。
すると勝手な人達の理不尽に偏った流れのまま進んでいくし。

最初はそれでいいやと思ってたけどネットが当たり前に普及してる今
イベント潰しに追い込むとかジャンル追放とか
そういう実害例を目にする度にこれでいいのかなと思う。
書き込まなくとも気になって覗いてる人は多いだろうから
スルーしてるからこその影響も大きいんだよね。
ヲチスレって楽しさを奪う監視スレなんだよね…。

51 :被害:2007/09/29(土) 11:28:29 ID:aHvBE7GT0
何があってもヲチスレ、およびジャンルスレを一切見ない。
これ最強。

52 :をち:2007/09/29(土) 11:38:17 ID:Qa9Yr0Tn0
規制解けたかな

まず、フェアじゃないのは当たり前。
この掲示板そのものが、匿名性を重視した管理方針。
自己責任追求なんて無理。ヲチ板を撲滅できるかというと不可能。
自分らだって匿名性を利用して、嫌い系スレで言いたい放題言ってるわけでしょ。
ネットってそういう場所なんだよ。
それが当たり前という前提は認識しておかなきゃならないと思うよ。
自分が先行で情報発信しておいて、リアクションするなというのは傲慢。

批判も無駄。あっちは痛くも痒くもないよ。
関連スレも見ているけど、前向きな意見が出て来てもほとんどスルーだよね。
悪口と愚痴ばかり。
それがいけないとは言わないが、そんな状況で何が生まれる?
「自責分はどうよ?」という問い掛けに、何の返答もない。
苛める奴が悪いの一辺倒。
「ある程度」を考察したらどうかとも提案した。反応があったのは一人。
呆れた。ヲチャ側に回りたい気分になった。

晒されても綺麗に対処できる人もいれば、延々と粘着される人もいる。
その差はなんだ。
泣き寝入りだと訴える前に、対処の仕方や条件による分析をしたらどうか。
個人により受け取り方の違いはあるが、「傷付いたから相手が悪い」という意見は通じない。
そんなことを通じさせてしまったら、傷付いた者ばかりが正義じゃないか。
「どの程度までは許容範囲か」「どの程度は常識として我慢しなければならないか」
「ジャンルによる傾向」「対策の違い」
こういうことを考えるスレなら頭も使うが、相手が悪いと喚きたいだけなら退散する。
ヲチスレの自浄作用の手段も考えていたけど、受け入れそうにないのでやめておく。

53 :被害:2007/09/29(土) 11:41:27 ID:6ZHMESNi0
>>51
自分一人が見なくても確実に他への影響はあるからさ。

ほんとヲチってなんとかならないかな。
好きな作家さんが、自ジャンルでヲチが最もひどかった時期にサイト閉鎖した。
オフラインからもジャンル撤退。
当時はヲチスレの存在を知らず、後から過去ログを見て自ジャンルの暗部を知った。
余りのひどさに数百レス読んでスレ閉じたけど、目立つサークルはあらかた叩かれている
ようだったから、好き作家さんもきっと叩かれてたと思う。
「こんなサークルまで?こんな事で?」って思うような叩きばっかだったよ。

私が好きだった作家さんのジャンル徹底にもヲチスレの影響があったんじゃないかとたまに思う。
どんなに好きだったジャンル・カプでも、萌えもモチベーションも削ぎ取られるよね。

ヲチスレのあの空気を楽しめるヲチャってある意味すごいわ。
スレ開いても嫌な気分にしかならないよ。

54 :をち:2007/09/29(土) 11:44:43 ID:ThFy1HLLO
長いこと沈黙していたカプで久々に厭離を主催した友人が
ジャンルスレ、ヲチスレ共でフルボッコにされてたようだ。
叩かれてた内容が、友人のサークル規模や職業のこと。
あんなピコが主催で成功するはずないとか、卑しい仕事してるくせにとかそういうの。
それを「私はジャンルの為に言ってる」みたいな変な大義名分振りかざしてんの。
本人は2を見ない人で、自分も別ジャンルだから気付かなくて後で聞いてから知ったんだけど
スレアド貼りやレスコピペ等で凸した厨がいたらしく、その主催厭離を手伝いに行って
半年ぶりくらいに会った友人はげっそりやつれていた。
で、厭離が盛況に終わったら終わったで「ちょっと成功したからって調子乗りすぎ」
(ちなみに友人は厭離当日の夜に自サイトで、お礼の日記で一度触れたのみ)
友人はヒキサイトになってしまった。やっぱり「何があってもヲチスレ見ない」は大事かも。

55 :被害:2007/09/29(土) 11:47:29 ID:6ZHMESNi0
>>52
>泣き寝入りだと訴える前に、対処の仕方や条件による分析をしたらどうか。

この一行だけ賛成。
で、こういうスレも対処のひとつであり、分析の場だと思うよ。

他は全く賛成できないわ。
同人の自浄を考えるなら、ジャンル不問の相談スレや問題提起スレは山ほどあるよ。
許される「ある程度」はそこまでだと思う。
ジャンルを限定して個人特定できる状態でフルボッコするのが「ある程度」だとは
決して思わない。

56 :54:2007/09/29(土) 11:50:47 ID:ThFy1HLLO
54補足
叩かれてたって、問題なく厭離は開催されたし成功したんだから
「何があってもヲチスレ見ない」で淡々とできるならその方がいいよね
って書きたかった。

携帯からなんで端折ったら変な文になってしまってすまん

57 :被害:2007/09/29(土) 11:53:12 ID:tiG1a4OcO
>>52
>>1を読めと何度言われたら分かるの。

そしてあなた自身も建設的な対処法なんてひとっつも出さず、
「自己責任」を何度も唱えてるだけじゃない。

58 :ヲチ:2007/09/29(土) 13:43:04 ID:21ryrYY10
Qa9Yr0Tn0は一度退散して頭を冷やしたほうがいいよ。
個人的な主観を一方的に押し付けて、受け入れられないと「返答が無い」と切れる。
駄々っ子そのものだ。


59 :対処?:2007/09/29(土) 14:58:40 ID:2sMvtYtv0
叩きにあった時、痛厨装って自分が一番酷い叩きとして参戦してたらなんとなく静まる、
とかいう話を人づてに聞いててそんな事あるわけないと思ったけど、
この間他板のスレでそういう事言ってるのがいた。丁度痛いのが暴れてる時に。
言われてみると、1人凄く私怨くさいアイタタがいたら周りの叩きが鈍って見えるけど比較の問題かな。

火に油って事になったら怖いから自分では試せないけど。

60 :被害対処:2007/09/29(土) 15:47:53 ID:o7S9iWotO
>>59
終わってるスレだとそれすら「○○タン叩き鎮めたくて必死www降臨乙」だから
場所によるだろうね。

嫌ならサイト閉鎖しろって意見もあるけど、リア友とのみ交流&サイトなし大手の友人は
「リア友だけど〜」「アフターで〜」という枕詞つきで捏造叩きされてるよ。
本人は「いい意見悪い意見、両方揃って健全だから」と言ってるけど
売り子の自分が本人認定されて叩かれた時は電話で泣きながら謝られた。
あんたは悪くないから謝らなくていいとしか言えなくて、こっちも辛かったよ。
客観的に見て友人の活動に落ち度はないのに、スペース近くで「この人って…」と
ヲチスレ鵜呑みにした噂されてたりするし。

それまでヲチスレの叩きは対岸の火事みたいな意識だったけど、どこの誰とも
知れない人にネット上で特定されて悪意ぶつけられるのは本当にゾッとする。

61 :ヲチ対処:2007/09/29(土) 15:52:21 ID:fNd88uDa0
>>45
ジャンル者同士のヲチは「ジャンルが衰退するからやめろ」で防げても
ジャンル外の人間によるひやかしやジャンル潰しの場合には
通用しないよね。そういうケースはどうしたらいいんだろう。

>>49の言う「ソースを求める」っていうのは捏造叩きには有効だと思う。
実際にパクリやダミスペ等の悪事の証拠がある場合は使えないけど。
根も葉もないこと書かれたら、「ソースは?」で、ソース出せなかったら
「私怨乙」で終了。それ以上続けようとしても「しつこい」「粘着私怨乙」
でバッサリ切り捨てると、そのサークルの話題が出しにくくなるのでは。

62 :ヲチ対処:2007/09/29(土) 16:06:07 ID:64rcT2/J0
ソースすら「サイトからは既に削除されてしまっているが」とか
「テキスト保存しかしてないが」とかいって捏造されることもままある訳だが

63 :ヲチ対処:2007/09/29(土) 16:10:34 ID:fNd88uDa0
>>59
ヲチスレで痛いヲチャに成りすまして大暴れし、他のヲチャをドン引きさせ
叩きの勢いを殺ぐ方法だね。危険を伴うやり方だけど。
激昂してるとき自分以上にキレてる人を見ると、逆に興奮が醒めること
がある。
比較の問題というより、そういう人間の心理をうまく使ったやり方だね。
痛いヲチャがいると、確かに他のヲチャは萎えて静かになる。
あとROMにも「叩いてる側が痛いな」と印象づけることができるし。

「ヲチスレでそんな工作する自分も痛い」と自己嫌悪に駆られてしまう
リスクもあるけどね。

64 :被害:2007/09/29(土) 16:16:24 ID:Y3xK+C3kO
ヲチされてる間はイヤでも注目集めるからと山ほど本を出しまくって壁まで登りつめた根性のある友人がいる
自分を叩いてる奴らを実力で見返してやると言ってたよ
ヲチが酷い時は心労でかなり痩せちゃってたし、そう自分に言い聞かせないとやっていけなかったんだろうなと思う

65 :被害:2007/09/29(土) 16:17:58 ID:Y3xK+C3kO
ヲチされてる間はイヤでも注目集めるからと山ほど本を出しまくって壁まで登りつめた根性のある友人がいる
自分を叩いてる奴らを実力で見返してやると言ってたよ
ヲチが酷い時は心労でかなり痩せちゃってたし、そう自分に言い聞かせないとやっていけなかったんだろうなと思うが
いっそヲチスレを自分の宣伝の場だと割り切るのも本人の考え方次第かもしれない

66 :ヲチ対処:2007/09/29(土) 16:19:33 ID:fNd88uDa0
>>62
そういう場合は「今見れないならだめじゃん」「なんだ結局証拠ないのか」
「伝聞で叩くとこっちが痛くなる」等の切り返しを使ったらどうだろう。

「自分はヲチャだけどソース主義を貫く」という良識あるヲチャのフリをする。
「いくらヲチスレでも、ソース無しで叩くとこっちがイタタだよ」と同じヲチャ
として諌める感じで言えば、「擁護乙」「本人だろ」と言われにくい。
仮に言われても無視しておk。

ただし物凄い厨ジャンルのヲチスレだと、こういうヲチスレ内の自浄作用が
働かないので、使えない論法だけど。

67 :ヲチ:2007/09/29(土) 16:58:27 ID:keCXCg1ZO
私怨は別として、ヲチで晒されるサイトは大概痛いと思うけどなあ。
ヲチスレでもよっぽど痛くない限り誰も相手にしないし。日記がちょっと痛くてもスルー状態。
だから晒された側は大人しく晒された理由考えてとりあえずリンクと日記撤去したほうがいいと思うよ><

68 :ヲチ対処:2007/09/29(土) 17:20:01 ID:/EUYdO3y0
イベントやオフで捏造レポされた場合はどう対処すればいいと思う?
擦り寄り・迷惑行為・外見なんかで捏造された場合、
ソースを要求するって切り返しが使えないと思うんだが

69 :おち:2007/09/29(土) 17:28:52 ID:ZO0nE15q0
>> ID:Qa9Yr0Tn0
2ちゃんで叩かれるのは当然
叩かれる側は自己責任
と至極当然なご意見をおっしゃいますが
自分の意見が否定されると逆切れして逃走とは。
自分にも自分の言っていることが当てはまると思うね。
読んでいて滑稽すぎたよ。

70 :オチ:2007/09/29(土) 17:29:15 ID:3FDjvpqK0
愉快犯や雑談厨、便乗厨はそのスレが盛り上がってるのが面白いだけだから
そのスレが書き込みもなく面白くなくなれば人はいなくなる
ヲチスレを本気で潰したいと思うなら根気のいる作業だけど
AAで延々とスレを潰す。長期戦におよぶ事もあるけど
半年も続ければ大抵の私怨粘着も飽きて他に行く


71 :ヲチ対処:2007/09/29(土) 17:38:19 ID:fNd88uDa0
>>68
目撃談を装った捏造だね。
そういうときは「真逆の目撃談」レスをつけて場を混乱させたらどうだろう。
曖昧な書き込みなら、kwskとレスして、詳細を書かせた上で否定レスを
つける。

・「×時ごろ、大手の○○に擦り寄ってたのを見た」
 →「あれ? その時間、その場に○○さんは居なかったはずだけど…」
 (事実でなくていいので、とにかく正反対のレスをつける)
・「本人を見かけた。痩せ型で長身、赤いTシャツを着てた」
 →「え? 太ってて青いワンピースのひとでしょ?」
 →「いや、背が低くていっぱいピアスつけてる人では」

情報を混乱させ、どの書き込みが本当か、判断不能にさせるのがコツ。
反論するとき、正直に本当のことを書くと、逆に本人バレすることがある
ので、嘘とフェイクを混ぜながら、上記のようなレスを「相手より多く」つける。
とにかく何が嘘で何が正確か、誰にも判断できないような流れにする。
そうすると、最初の捏造も信憑性が薄れ、他の嘘レスに紛れて流れる。
嘘に嘘で対抗する手法。
ソース不要だからこそ、こっちも嘘つき放題という点を逆に利用するんだ。

72 :ヲチ:2007/09/29(土) 17:40:28 ID:W1hsd5550
>67
そう思ってた時期が自分にもありました。

自分のジャンルは
オンリの主催というだけで叩かれ
プロ作家ってだけで叩かれ
大手やプロと仲がいいというだけで叩かれ
●○のカプというだけで叩かれ
属性(仮にヘタレ攻)だけで叩かれ
スペース内で売り子と楽しそうしてるってだけで叩かれ
日記は誰が何をかいても叩きの対象
同人誌沢山買った→175リサーチ、
イベ用の洋服買った&美容院いった→オサレ自慢
完売しましたアナウンス→売れ売れ自慢、
イベ後に友達達とお茶→仲良し自慢

あまつさえ日記もない、作品もそつがなく叩くところ無ければ
空気呼ばわりかイベントで見たという嘘をぶっこき容姿叩き

これで理由を考えろと?

73 :ヲチ対処:2007/09/29(土) 18:03:25 ID:fNd88uDa0
否定的レスをつけない場合、捏造レポが事実として一人歩きしてしまう。
だから否定は早いほどいいと思う。
本人乙、と言われるのが怖くて書き込めない、て人も居るだろうけど
>>71のやり方で、第三者の情報提供を装いながら、嘘の情報でかく乱
すれば有効だよ。少なくともやらないよりはいい。

捏造書き込みを放置すると、そのまま事実として確定してしまう。
あとになって「あれは事実じゃない」と言っても、覆すのは困難。
一言でも「その話、なんか間違ってない?」みたいなレスをつけとくと
ROMの印象も変わるよ。
相手の書き込みの信憑性を落とすのが重要なポイント。

74 :ヲチ:2007/09/29(土) 20:41:24 ID:yxV74hTf0
>>70
個人ヲチスレならそれもありかと思うけど。
ジャンルスレやカテゴリスレだと逆効果になることが多い気がする。
「こんな荒れたジャンル、ルールも何もあったもんじゃねーよ」みたいな輩が
拠点にしやすい。

というか、それをやっちゃうともうニーチェだな。
数年にわたってAAで荒らされ続けているスレを知っているけど(ヲチスレという訳ではない)
あれをやっている人の精神が正直心配だ。本人は正気のつもりだろうけれど。

75 :ヲチ:2007/09/29(土) 20:49:51 ID:wJ1d/jRPO
ケースバイケースかもしれんが有効かもね。
スレがカオスになると住人が引くパターンが多い気がする。

勧善懲悪ものみたいな、分かりやすい構図のほうがゴシップは盛り上がるから。

76 :被害:2007/09/29(土) 22:07:32 ID:yT6LS7ZV0
>52みたいに、本人は正当性を感じてヲチ参加してる人も多いだろうしね。
弗は痛いけどあたしはそこまで痛くない、と実は思ってるから参加してるタイプ。

軽い気持ちで見下し悪口楽しんでるだけで、そこまでヲチに必死じゃない層も多いよね。

77 :ヲチ:2007/09/29(土) 22:31:03 ID:10eCPBCL0
自分は特に叩かれたことはないが
個人的にヲチャって外では大きな顔できない小心者なイメージがある
毎日に疲れちゃってんのかなとも思う。
あとストーカーなイメージ(ヲチってるんだから当たり前だが
皆が皆私怨じゃない!中には真っ当な意見を言うヤシもいる!と言うが
実際そうだとしてもヲチスレと聞くだけでドロっとしてネバっとした悪い印象しか出てこないからなー
ヲチスレに書き込んでる時点で真っ当な意見も埋もれてしまう。もったいない
外からのヲチャの印象なんて大概そんなもんだけどな

たまにヲチを正当化したがるヤシがいるみたいだけど無理な話だと思うぞ
tk自分が痛いと自覚してないヲチャなのかね?
自覚してるヲチャはまず正当化はしないしnrnrできれば良しな思考だと思うから
まあそれはそれで性質が悪いがw

ところでage推奨のがいいんじゃないか?

78 :被害:2007/09/29(土) 22:41:35 ID:yT6LS7ZV0
そだね、じゃあ上げる。
絡みでやたら叩かれてはいるけど、ヲチ被害の実態を知らない人多いんだよな。
最悪ヲチが何処までいってしまうものなのか、もっと知られていい気がする。

好きサイト閉鎖を悲しむ閲覧者は多いと思うけど、それがヲチ被害の結果なのも
最近じゃ珍しくないだろうしね。

基本age進行でいい気もするよ。荒れるかもだけど。

79 :被害:2007/09/29(土) 22:57:59 ID:5HH0syUn0
自分は実際にヲチスレでやってもないことから叩きが始まって
明らかにイベント参加を妨害したいんだなという容姿年齢服装ネタで半年くらい叩かれ続けた時に
これって名誉毀損とかで訴えることはできるのかなーと思って、色々調べてみたんだけど
今ひとつちゃんとした法的根拠とか手続きの方法とかが分からなかった

多分、ヲチャ自身のカキコなどの行動にれっきとした法的根拠をもって手続きを取り
対抗していくしか本当の解決策ってないような気がする
今は責任がないから捏造も私怨もやりたい放題好き放題してるんだろうから
逮捕されるとか、民事で罰金払わされるとなったらカキコミなんて激減するだろうな



80 :68:2007/09/29(土) 23:01:26 ID:/EUYdO3y0
>>71>>73
なるほど!
真っ向からの対立はこっちが痛い目見るだけだからな

まだ2を知らなかった昔、凸で晒されてることを知った
見に覚えのないことを目撃談として捏造されてたから、
脊椎反射で日記で反論してしまったんだ
当たり前だけど火に油を注いでしまった結果に・・・OTL

当時の自分は見事に$として踊ってしまったわけだが、
ここみたいな関連スレを読んだ今、
もっと上手い方法があったのにと反省してる
そのためには、あらかじめ身構えとくってことも大事だし、
こうしたスレの有用性が改めて分かった気がするよ

81 :被害:2007/09/29(土) 23:07:30 ID:McVSNSVk0
内部に潜入して、内側から崩す作戦か…!
凄い。天才現る。目から鱗だよ。
こんなにも有益な方法が、レス2桁内に出てきたって凄いことだと思う。
ここは、これからもっと救いスレになる予感!

82 :ヲチ:2007/09/29(土) 23:22:08 ID:EEsryMLXO
あー。
ジャンル内でヲチられてたサイトがあってさ。
自分は管理人と関わりがなかったし公平に見たつもりで、管理人もたしかに痛いけど、ちょっとヲチャもやりすぎでは?
と言ったら、すげー勢いで本人乙!と叩かれたなあw

その時は自分もむきになって、管理人擁護をしてしまったんだけど、むしろ管理人には迷惑だったろうねw
ある日、ふと馬鹿らしくなってスレは抜けた。

ヲチャの言い分もわかるんだけど、ちょっといきすぎてたから頭を冷やしてやろうと思ったんだけどな。

自分たちを被害者だと主張して、ただ馬鹿で考えの足りないだけの管理人を、犯罪者のように扱ってる人たちに、何を言ってもむだだった。

人間、誰だって過ちはあるだろうに、いつまで過去の失敗を叩きつづけるんだろ。
10代なら特に、香ばしい時期があるもんだと思うけどなあ。

83 :ヲチ対処:2007/09/29(土) 23:23:44 ID:fNd88uDa0
>>79
法的対処って言っても、ちょっと難しいなぁ。
裁判まで持ち込めないケースが大半だと思う。

>>81
ヲチャは、ヲチ対象の反論や、外部の人間の忠告には猛反発するけど
身内である「ヲチスレ住人の苦言・諫言」には弱いんだ。
だからヲチスレ住人に成りすまして萎えレス、冷や水レスを浴びせると
わりと効果がある。
ただしこれは捏造叩きの対処方で、イタタ日記やパク騒動で自ら燃料を
投下している弗の場合には使えない。むしろ逆効果。

84 :被害?:2007/09/29(土) 23:36:31 ID:zCkGUuFnO
内部情報をひけらかしてるつもりで、実は釣りを撹乱させるための
レスの付け方なんて大昔からの常套手段だろ…
なんでそんな「ウォーター!」って叫んだヘレンケラーみたいにはしゃいでるの?

85 :ヲチ:2007/09/29(土) 23:38:23 ID:EEsryMLXO
>>83
あ。それ見てわかった。
ヲチャって、団結力というか、仲間意識があるんだろうね。
ヲチャ全体が、1つの友達グループみたいな。
普段は叩きまくってる人たちなのに、ヲチャ同士では仲良く馴れ合ってたし。

だから外部の声には、反発すると。


まあイタタ日記や、パクならヲチられても仕方ないと思う。
イタタ日記には、たちの悪いのもあるしさ。

でも捏造はだめだよ。

86 :被害:2007/09/29(土) 23:40:08 ID:yT6LS7ZV0
>>81は釣りじゃないの
そういうのも混じってくるだろうね、スレの性質的に

87 :被害:2007/09/29(土) 23:43:01 ID:McVSNSVk0
>84
もしかして自分のことかな…木綿(´・ω・`)
そういう具体的な対策を初めて目にしたんで
驚くやら嬉しいやらで…
何も知らなくて木綿よ。
>86
釣りとかじゃないんだが、スレの空気悪くしちゃったみたいでスマンカッタ。
半年ROMって来るよ…。

88 :ヲチ:2007/09/29(土) 23:44:09 ID:+GSWY7UQ0
>>87
気にすんな。
ここ荒んだ書き込みが多いから87の驚いたレスには和んだよ。

>>86
何でもかんでも釣り認定するなよ
凄いと思ったんならそれでいいじゃんか

89 :被害:2007/09/29(土) 23:44:10 ID:zCkGUuFnO
あとこのスレも、ここの1が心底憎んでる当の「捏造荒らしちゃん」が
ロムってる可能性も高いわけだから、あんまり厨側に知恵を付けさせるような
書き込みするのもどーよとか思ってしまう。
「本人乙」みたいなバカ丸出しの荒らしちゃんの書き込みを、
「どんだけ必死なんだこいつ〜」ってnrnrしながら眺めてるほうが
よっぽど面白いと思うけどな。

90 :ヲチ:2007/09/29(土) 23:46:54 ID:EEsryMLXO
>>86
まあまあ。いいじゃん。
素直に感動したのかもしれないよ?

細かなところを突っついて揚げ足をとるのが、まさにヲチャの性質って気がする。

91 :被害:2007/09/29(土) 23:52:31 ID:yT6LS7ZV0
>>87
む。私の心が荒んでたようだ、ごめんよ。

対策の話もしたい人はしたらいいんじゃない?
ヲチスレで誰が工作員かと疑心暗鬼になればいいよ。私みたいにな!

あとは、ヲチャの手の内をここで情報交換したり、
具体的な被害報告をしたりって使い方できたらいいなと思う。

92 :ヲチ:2007/09/29(土) 23:59:05 ID:VEmXLW3y0
>>77
自分は病んでる専業主婦(orニート)のイメージしかない
回転率が妙に早いスレにいるヲチャは特に

93 :被害:2007/09/30(日) 00:05:23 ID:bzBs9AmMO
自分はいわゆる提言騒動的な捏造でパク扱いされて
無法状態で作品叩きまでされまくったな
必死で白紙と戦って書き上げたものを似ているというだけでパク断定されて許せなかった
今でも許さない

94 :ヲチ対処:2007/09/30(日) 00:19:14 ID:w+EPpZsO0
>>89
捏造叩きの被害って、ROMがその書き込みを信じてしまうことによる
リアル被害も大きいと思う。
だから自分は面白がって逆ヲチしてても、ジャンル内でいつの間にか
捏造が事実として広まって孤立したら辛いし。
孤立ぢても平気な人も居るだろうけど、みんなが平気なわけでもない。
捏造叩きに負けたくない人に有効なノウハウがあったらいいなぁ、と思う。

95 :ヲチ:2007/09/30(日) 00:23:05 ID:ZKwGW5VX0
学校裏サイト+チュプのワイドショー井戸端会議が
あわさってる感じ?
よくもわるくも女の醜い面がおもいっきり出てる世界だよな

なくなるにこした事はないけど、人間の本能的な事なだけに
なくすのは不可能だろう。
だったら、魚ッ値=信憑性はないという事がもっと
浸透すればいいんじゃないか
未だに痛いから晒されてるとか、叩かれ方問題があるとか
思ってる人多いしね

96 :ヲチ:2007/09/30(日) 00:32:35 ID:AuaF/Zw10
個人的な見解だということを先に断っておくけど、
イタタをしたわけでもないサイトが晒される時って
私怨というより「嫉妬」「僻み」が近いなと思ったりする。
自分が仲良くなりたいサイト管理人とピコが仲良くしてるとか
「アタシのほうがうまいし人気もあるのにふじこ!」
「アタシのほうが○○さんと親しくしたいのにふじこ!」
っていうのを見た。

まあ、お約束の捏造されコースを辿ったんだけどね、そのドピコは。
ふとしたことで捏造の主犯が割れたんで、わかったこと。
見ていられなくなったヲチャ集団(集団だったよ)のうちの1人が
こっそりチクってくれた。
うちのザンルではヲチャ集団はSNSで閉鎖コミュまで作って
楽しそうにしているらしいよ。あほらしい。

しかしこちらとしては合同誌やオフライン活動全般にわたって
人間不信になっちゃったんで、まーもちろんヲチャに対しては
反撃を試みて成功したんだけども(ここでは言えないけど)
相手の正体はやっぱり結構近いところにあるんだなと
私怨系の捏造は思った次第。嫉妬されるってめんどくさいね。
嫉妬されるほうが悪いのか? と思うよ・・・

97 :被害:2007/09/30(日) 00:37:47 ID:MbwUjsxPO
>>94
こういう書き込みを見るたびに不思議に思うんだけど、悪意を持った人物によって
印象操作された2ch書き込みを、リアルでその人と付き合いのある人たちは
あっさりとそのネット上の噂信じてしまうもんなの?
自分、信用して付き合ってる友人がガセネタ流されて中傷されてたら
中傷している人物の特定とかに心血を注ぐと思うけど。
叩かれてる内容が同意できるようなものだったのならともかく、
「2chで叩かれてる知り合いだから嫌」って理由でFOはしないと思うんだけど。


98 :ヲチ:2007/09/30(日) 00:42:25 ID:cFG1A37z0
>>97
信じる人もいるし、信じない人もいる。
そんな簡単な事もわからないのか。

>「2chで叩かれてる知り合いだから嫌」って理由でFOはしないと思うんだけど。
もちろんする人もいる。
2で叩かれる事の恐ろしさを知っていれば、そんなに特別な事じゃない。

99 :ヲチ:2007/09/30(日) 00:44:07 ID:CkY3Mf/n0
心に余裕のある時にヲチはできなかった。
幸せな気分の時、誰かを叩こうなんて気になれなかったし、そもそも、他人が何書いてようがどうでも良かった。
嫌な事があった時に書き込んだ。ストレス解消のために。
面識もない逆カプの人に、難癖つけて叩いた。同カプのサイトから話題を逸らすために、縁もゆかりも無い別カプのサイトを生贄にしたりもした。
後ろめたかったけど、逆カプへの憎しみとヲチスレへの恐怖がそれに勝っていた。

ヲチャーだった頃は、自分は余裕で高みからニヤニヤしながら弗をウォッチングしていると思っていた。
実際はいつもイライラカリカリしながらスレを眺めていた気がする。
少しでも反対意見がでると真っ先に噛み付いていた。
自分がプライドのない汚い事をしていると思い出させるようなレスを見るのが嫌いだった。

どれだけ怖かったかとか、どれだけ傷ついたかとか、そもそも叩かれるような事誰もしてなかった、とか、
考えるようになったのはごく最近です。
気が合わない、趣味が違う、で済むくらいの事で何であんなに揚げ足取れたんだろう。
何で他人の人生コントロールしてるような気分になってたんだろう。
普通知らない人間にボコボコにされたら怖いよね。どうしていいかなんて分かるわけないよね。
本当にごめんなさい。

100 :ヲチ:2007/09/30(日) 00:56:12 ID:w+EPpZsO0
>だったら、魚ッ値=信憑性はないという事がもっと
>浸透すればいいんじゃないか
「ヲチャの言い分に正当性・信頼性がない」という状態になれば
ヲチャの捏造を真に受ける人は減らせるかも。

>>97
人それぞれとしか。
相手とどれくらい親しいかにもよるし。
知人レベルならさりげなくFOする、っていうのは珍しくないのでは。

101 :ヲチ:2007/09/30(日) 01:01:38 ID:UYbYCsLu0
>>99
そうだね。でももう遅いよ。誤って済んだら警察要らないね。
私は憎悪の塊になった。
お前らに復讐することをいつも考えてるよ。

102 :ヲチ:2007/09/30(日) 01:04:44 ID:UYbYCsLu0
怖い?笑わせるね。そんなにかわいらしいもので済むと思うな。
み ん な 死 ね ば い い と 思 っ て る よ 。

103 :ヲチ:2007/09/30(日) 01:19:24 ID:cFG1A37z0
>>101-102
もちつけ。
気持ちはわからんではないが、反省して過去の行いを悔いている奴にそんなん言っても仕方がないだろ。

いじめの構図みたいに、年月経っても、謝っても、どんな事情があっても絶対許さん! と憤る被害者がいる一方で、
いじめと違って、本人達が悪い事やってる意識がほとんどなく、むしろ正義の味方をきどってる所だな。
ネット上では、本当にヲチられ被害者は苦しみを訴える場所がない。
自分とこのサイトでやれば、それこそダンシングとして喜ばれるし。
2でのヲチ被害者が固まって、ヲチャを訴えるぐらいの動きができればね。

104 :ヲチ:2007/09/30(日) 01:19:52 ID:w+EPpZsO0
>>101-102
ここはそういう主旨のスレじゃないのでは…
復讐とかヲチャ叩きも違うと思う。

ヲチに備え自衛する、対策する、建設的な話し合いをする方がいい。

105 :ヲチ:2007/09/30(日) 01:25:13 ID:hIqe1aJ90
>97
リンク切られるとかは、よくあることだよ
逆に切る相手は、他人の話を鵜呑みにするタイプと思ってこっちもFO

漏れは>59が言っている、自分で自分を叩く手段をとっていた
ある程度叩きが続いたら、みんな飽きるかほかの叩きが始まるところだったから

一時は友人たちが心配するくらい、糞味噌に人格まで否定されたが
自分を叩き始めた人たちが同カプの別嗜好者と分かっていたし
自分で書き込むことで、他人事として全部笑い話に出来た

106 :ヲチ:2007/09/30(日) 01:25:36 ID:F9c1bYJE0
反省なんて冗談だろ。腐った人格はそうそう更正されない。
百歩譲って反省したとしよう。
ヲチャが不特定多数のロムにばら撒いたラレの捏造イメージは払拭できるか?できないだろ。

107 :ヲチ:2007/09/30(日) 01:32:18 ID:Ck5hEXwG0
今の所のスレ対策は

自分参加でメタクソに叩く
 →私怨さんがついてるという理由で同情を得られるが
  痛い人という認証は消えない事が多い諸刃の剣

スレにAAを貼付けスレ機能を停止させる
 →数年にわたる粘着には無効

フェイクを混ぜて捏造情報を色々書き込みスレの信憑性を落とす
 →それでも信じる人はいる

108 :被害:2007/09/30(日) 01:33:49 ID:MbwUjsxPO
すんごいKY発言かもだけどさあ

2chに晒されるのって、そんなに恐怖なの?
たかだか便所の書き込みごときで自分の人生がさっくり変わっちゃうの?

この板って、ナルシストが多いよなーとは思う。
同人板だからしょーがないことなのかもしれないけど。
自分が作った同人誌を自分で客観視できないヤツが、ネットで叩かれた自分を
客観視できないのに似てるかも。

109 :ヲチ:2007/09/30(日) 01:35:36 ID:VI3H362O0
自衛なんて無理だね。
ヲチャは理性も見境もない通り魔みたいなものだよ。

110 :ヲチ:2007/09/30(日) 01:39:16 ID:VI3H362O0
それから、温泉は>>108のような認識の馬鹿が多い。
その分平気で叩く。

111 :ヲチ:2007/09/30(日) 01:55:16 ID:cFG1A37z0
>>108
友人が叩かれただけだけれど、それでも怖かった。
当人はもっと辛かっただろうけれど。
狭いジャンルだから、この中に叩いたやつがいるのだと思うと辛かったよ。
2で叩かれるってのは、オンだけの事じゃない。

ナルシストと怖がる事がどう関係あるのかわかんないですけど。

112 :被害:2007/09/30(日) 02:03:13 ID:P8gldKtU0
スレスピード早いな〜。
私はヲチの一次被害は被った事ないし、ヲチャのやり口もそんなに知らないんだけど、
今日のここと絡みスレ見てたら1つヲチのキーワードに気付いた。

「そんなだから晒されるんだな」
「あれじゃ晒されるのもわかる」
この類の言葉を、ここと絡みスレで何度も見た。
これってすごい便利で簡単な言論封殺だよね。
相手を貶め、相手の言葉を無価値にできちゃって、自分を絶対的に上の立場に持ってこれる。

私は晒された事ないから、この言葉出てきても何とも思わないけど、
実際に一度でも晒された経験のある人はどこかに
「もしかしたら私にも本当に非があるのでは、痛いのでは」って
不安があると思うんだ。そこをこの言葉は嫌らしく突いてくるだろうなと思った。

ただ晒されたというだけでは本当は痛くもなんともないし、落ち度でもない。
むしろ晒した側こそに人間性の問題がある。
なのに「晒された人間」という立場に相手を追い込むだけで、
決して剥がせない負のレッテルを貼れるんだなと・・・
これ、こわいと思ったよ。

113 :被害:2007/09/30(日) 02:12:13 ID:P8gldKtU0
>>108
自分の好きなもの、大事なものを壊されて、
心こめて書いたもの全部を笑われて、何をしても否定されるの想像してみたら?
オフラインもやってたら顔もバレちゃう。容姿も叩かれる。

しかも不特定多数の人間から名指しで一方的なフルボッコ。
その中には友達もまじってるかもしれない。
誰が信用できるのかわからない。

心の健康な人でも普通に傷つくんじゃないの?

114 :ヲチ:2007/09/30(日) 02:12:30 ID:i0rq96B90
いじめと同じだよな
いじめられてる方にも原因あるんだろみたいな言い分
ちょっと空気が読めないとかネクラな性格とか引っ込みじあんとか
そんな内向的な性格なだけでいじめられて
それが悪いみたいなね


115 ::2007/09/30(日) 02:17:00 ID:MbwUjsxPO
>>112
晒す側のヲチャは、晒された側がそうした心理に陥るだろうって
無意識に計算した上で煽ってる部分はあると思うよ。
例えは悪いがレイプされた本人が「私にも隙があったのかも」って
思ってしまうのに近いかも。

116 :被害:2007/09/30(日) 02:20:03 ID:fRwpL06w0
>112
その言葉自分も引っ掛かってた。
そうやってレッテルを貼ることで相手の実像を見えにくくすると
相手を慮る必要がなくなるんだよね。
晒されることに恐怖感を感じる人とそうでない人の
断絶をとてもよく物語ってる。

あと気になってたんだけどヲチについての個々の考え方の違い。
どれが正しい、じゃなくて
・楽しいこと、おもしろいこと叩かれるなんてたいしたことじゃないじゃん派
・ヲチを理由があればやっていいこと、あってしかたのないこと派
・如何なる理由があってもするべきでないこと派
このスレの中でも大雑把に分けてもこれだけ違いがあるように思う。
どのスタンスで対処するかによって、有効な手立ては異なるよね。

117 :被害:2007/09/30(日) 02:30:57 ID:P8gldKtU0
>>115-116
対象を対等な人間でなくして、共感を奪ってから叩くってのが怖いとこだね・・・

>>112の言葉とか、ヲチャの常套句をここであげていって、
「これはヲチャがよく使うただのテンプレ台詞だから、言われても気にしない」って
被害者がそう思えるよう定番煽りとして広めるのも、対策になるかなと思った。

118 :ヲチ:2007/09/30(日) 02:36:04 ID:cFG1A37z0
>>97
言い忘れていたけれど、

>中傷している人物の特定とかに心血を注ぐ
これって、二次被害を招く物だから、安易にやらないで欲しいよ。
2でもたまに見かけるけれど、晒したのはあんたでしょ、と見に覚えのない事で迫られてひどい目にあっている人もいる。
IDや時間帯などで特定しようとしても、頭に血が上っていると、それらは確実じゃないと思い出せないし、
一回疑ってしまえば関係修復は難しい。

119 :ヲチ:2007/09/30(日) 02:48:43 ID:6omNJO0D0
>>99
元いじめられっ子のレスが多いスレで懺悔してフルボッコされてた元いじめっ子を思い出した。
「一生恨まれるよ。その分楽しんだんだからしょうがないよね」とか
「一方的にいじめておいて一方的に許せですか^^」とかボロクソだったw

120 :生態:2007/09/30(日) 02:53:14 ID:4OPCf1NW0
>>116
個人的には色々混じっているかな。現状では、仕方がないと思うんだけど
それと同時に、日記の文章が痛いとかそういう事をネット上で論って
個人を面白半分で攻撃するのはどうなんだろうって思う
全世界に配信しているんだから自覚を持たなくてはならない、しかたがない
いつ何時晒されるか分からない、覚悟は必要だってのは分かる
凄い正論だし、その通りだと思う
でもさ、理想論なんだけど、正論でも通しちゃ駄目なラインってあると思うんだよねー
私はオフだけでオンはやってないけど、読み専として好きだったジャンルが
ヲチ板が出来て、何でもかんでもあげ足取られたりカプ叩きされたりで
ジャンル全体が段々萎んでいったり急速にすたれたりするのを
2、3回見てきたから、ちょっとヲチ行為については色々考えてしまう

いじめとか、変なクレーマーとかストーカーに近い快感なのかなって気はするよ

121 :ヲチ:2007/09/30(日) 03:09:07 ID:ckRo/ZnM0
>晒したのはあんたでしょ、と見に覚えのない事で迫られてひどい目に

>ヲチ板が出来て、何でもかんでもあげ足取られたりカプ叩きされたりで
>ジャンル全体が段々萎んでいったり急速にすたれたり

こういうのも深刻なヲチ被害だよね。叩かれた当人だけじゃなく、周囲の
人間やジャンルまでもがダメージを受ける。

122 :ヲチ:2007/09/30(日) 04:03:45 ID:LeMDsr2FO
前ジャンルが晒しやヲチがひどかった。
確かにさらされる方も悪かったが(未成年で飲酒喫煙発言、親や友達への暴言、はたまたキャラ、カプ叩き等)ヲチ側もひどかった。
私怨晒しは当たり前。
憶測を事実などと捏造したり、凸のしまくり。
スレ内での、「晒されるやつは人間のクズばかり。(ヲチ側の)私たちは普通の人間」発言には引いたな。
いつ晒されるかわからんから怖くてスレみてたけど、こんな人たちに何言われてもなんとも思わないなと思って板みるのやめたけど。

123 :被害:2007/09/30(日) 04:12:41 ID:rLDfW+Zf0
ある作家の専スレをたまたま見たんだけど

この人脱税くらい平気でしてそうwww

払ってないって聞いた

払ってないらしいよ

脱税犯だったなんて!犯罪者確定!!

という流れをつい最近見た
専スレなんて深刻なパク以外基本私怨の塊なんだから
〜と聞いたや〜らしいのたった数レスの憶測で
実際払ってるかもしれないのにいきなり犯罪者確定なんて恐ろしすぎる

124 :被害:2007/09/30(日) 04:29:52 ID:hYsJ96fJ0
「そんなだから晒されるんだな」
「あれじゃ晒されるのもわかる」

これもうセカンドレイプだよな

125 :被害:2007/09/30(日) 04:37:49 ID:jjx1Wss00
自ジャンルのヲチスレはかなり末期だったけど、
一年くらい高尚ヲチャの振りして証拠を求めるレスをしつこく書き続けたら
通販詐欺報告しかないようなただの問題サークル被害スレになった
ただ、前の方で挙げられてるような本人による?私怨の振りや、
自分の話題が出そうになると他人を晒して目をそらせるようなレスが逆にやっかいだったよ
その場は収まるけど、結果としてスレが荒れるからね
スレが荒れると荒れたなりのレスが増えてしまうから長い目で考えると良くないと思う
自分についたヲチの対策ではなくて、ヲチスレ自体への対策だけど一考あれ

126 :被害:2007/09/30(日) 04:38:26 ID:pffLCDpDO
ヲチャにあってる人間(仮にヲチャA)に更にヲチャされてる人間っていないのか。

これも所謂二次被害なのかもしれないけどそのヲチャAは大勢の人に迷惑をかけたから
自業自得だと思うんだが。

とある理由でそのヲチャAと絶縁状態になって、それの八つ当たりか知らんが
そのヲチャAが自サイトをヲチってきてスレの流れぶった切ってまで叩いてくる。
自演のようなレスをつけて、ひどいと仲良い人まで一緒に叩きまくりだ。
これがもう半年以上も続いている。

これからもそのヲチャAが単独スレで叩かれる度にこちらもヲチで踊られると
思うと鬱になる。
叩きの材料を探すために発行物の中身もすべてチェックするほどの粘着振り。
ジャンルも違うしこちらは一切関係ないんだけど。
今までやられてきたことは一生忘れない。

127 :ヲチ:2007/09/30(日) 04:59:19 ID:Z/gJWpND0
オチ創世記は
容姿叩き、作風叩き、未成年にはお手をふれないで、直接凸はナシ
っていうのがオチャの信条だったのに
今、それが守られてるジャンルなんてないよな

128 :被害:2007/09/30(日) 04:59:55 ID:jjx1Wss00
125だけど
大変だったのは最初だけで、途中からは何かに気付いた
らしい人が協力してくれたから楽だったよ
悔しい思いをしてスレを見てるだけの人をどれだけ参加させる事が
出来るかも大事だと思う
それから、ただのヲチャは証拠のあるネタの方が面白がって食い付くから
高尚化を受け入れることが多いし、
真性の粘着の人数は実は少ないと思った

129 :ヲチ:2007/09/30(日) 05:36:25 ID:KRjQ38FY0
女ばっかの板はストレス発散毒吐きスレ
○○アンチスレ、○○ヲチスレが次々に立って
あっという間に負の感情スレで埋め尽くされる

絡みスレなんかそれの最たるもの
裏でこそこそが大好きな女特有

なんでもかんでもルールで縛るのが女(例:スレのテンプレ)
アンチスレを当たり前のように立て住み分け住み分け言うのも女

ネットの世界くらいじめじめ現実世界から解放されたいのに

130 :をち:2007/09/30(日) 08:07:46 ID:aWpQFY7XO
>>129
わかるw
以前、絡みスレって陰気くさい、言いたいことがあるならスレで話せばいいじゃんって言ったら、完封されたwww



「ヲチられる方が悪い」に反発してたけど、これも一理あると思う。
同人サイトってマンセー意見ばっかで埋まりがちだし、管理人自身が信者で身を固め、マンセー以外は受け付けないこともある。
そういった行き場のない批判を放出する場として、ヲチがあるんじゃないかな。

まあ、現状のヲチは行きすぎだと思うけど。
捏造や、証拠がない叩き(パク決めつけも含め)だけ、何とかする必要があると思う。
それには>>125>>128に、なるほどと思った。
ヲチスレルールに、「証拠をもってこい」って加えるのも、いいかもしれないね。


つか
>ただ、前の方で挙げられてるような本人による?私怨の振りや、
>自分の話題が出そうになると他人を晒して目をそらせるようなレスが逆にやっかいだったよ
今は擁護はもちろん、叩きや晒しも本人の仕業と思われるのかw
恐ろしいなwww

131 :ヲチ:2007/09/30(日) 08:49:17 ID:iWFs4QIt0
>>129
男のヲチャは女よりタチが悪いぞ。嫌な意味で少数精鋭。
男性向ジャンルは、匿名掲示板で個人名やサイトを晒すことに抵抗が少なく、普通に褒めたり紹介したりする分、
一度叩きに向かったら女性向けより歯止めが無い。
N速にいるような劣等感の裏返しの男尊女卑と相まって、女性作家への叩きは陰湿そのものだ。

容姿外見年齢は勿論、叩きにすべて性的な要素が絡んでくる。
例えば売り上げなども「自慢乙」じゃなくて「体でスタッフに取り入って、いい配置を貰ったから売れる」になる。

リアル24したい気になるけど、この程度じゃ取り合って貰えないんだろうな。
どうしたもんか。

132 :ヲチ:2007/09/30(日) 09:10:39 ID:ZD/d7kzy0
>>131
男性向けジャンルに居るのは男ばかりじゃないぞ…
ついでにヌ速も昼間は鬼女のすくつだしな

133 :ヲチ:2007/09/30(日) 09:30:18 ID:iWFs4QIt0
>>132
>ついでにヌ速も昼間は鬼女のすくつだしな
ソースplz

実際に男性オチャに困ってる時に、「男ばかりじゃない」とか言われても。
女性ジャンルと同じ対策だと対処できない事もあるんだよ。


134 :ヲチ:2007/09/30(日) 09:51:08 ID:Ggbsg6pzO
>>133
男性向け女性向けでまた良しとされる対応が違うからね。
友達に男性向けの女性作家がいるけど、アシも相談する作家仲間も売り子も全て
男性で固めてるから、トラブルあっても対応がしっかりしてるから叩きは少ないよ。

女性向けにもたまに来てる子なんだけど、その時はやっぱり風土の違いか
値段や売り子対応について本当に初歩から聞かれる。
何というか男性向けは多少DQN返しくらいでちょうどいいみたいだ

135 :ヲチ:2007/09/30(日) 10:54:41 ID:9t3oaUR30
「SPヲチってきた。地味なブサだったw」
と自分について書かれていたので、ためしに
「それ本人じゃない。売り子。身バレ覚悟で言うが、本人は男」
と書き込んでみた。
そしたら $=地味なブサ女 よりも $=イタタ腐男子 の方が
叩き上げる設定としては美味しかったらしく、
それ以降私は男ということになってしまった。
おもしろかったので放置したが、結構長いこと男だと思われていた。
アホか。

136 :被害:2007/09/30(日) 11:00:28 ID:vXngKfne0
>>135
あはは バロスwww
ヲチャスレに書かれていることって本当に信憑性ないよねww

137 :被害:2007/09/30(日) 12:04:49 ID:bzBs9AmMO
自分は数年前にアク解辿ったらそれが叩きスレでヲチャの存在を知った
すでに捏造で架空の人物像が作られてテンプレにされてた
それまでは嫌いな奴はこれといっていなかったけど
そこで初めて憎いと思う相手ができた
心当たりのある奴全てにやり返してやった
潔白な奴がいようが関係ない
こっちも潔白だったからな

138 :被害:2007/09/30(日) 12:27:12 ID:Fbjtpl9UO
>>137
あなたは恥知らずな人だ

139 :ヲチ:2007/09/30(日) 12:53:02 ID:INOhGaTZ0
男ってヲチスレの存在すら知らないんじゃない?
逆にそういうスレは毛嫌いしそうな気がするなあ
人それぞれだろうから分からないけど
私の周りの人は人の悪口とか一切言わない
こっちがまくし立ててたら「あんまりそういう事言わん方がいいよ」
って一回言われてからむかついたけど
そういう愚痴は言わないようになった
だけど溜まるから私の母親か妹にぶつけてる
ってちょっとスレ違いかなスマソ

140 :被害:2007/09/30(日) 13:13:40 ID:tiOtTUR30
男も女も悪口好きな人間は好きだよ。

絡みスレでスタンフォード監獄実験の話が出てて、なるほどと思った。
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B9%E3%82%BF%E3%83%B3%E3%83%95%E3%82%A9%E3%83%BC%E3%83%89%E7%9B%A3%E7%8D%84%E5%AE%9F%E9%A8%93
ttp://x51.org/x/06/04/2439.php

確かにヲチスレでも似たような人間心理が働いてる気がする。
相手に落ち度があるかどうかと関係なく、監視する者と監視される者に仕切られたら
それぞれの役割にそった心理が加速してくもんなんだなと。
匿名だからなおさら暴走しやすい。

ヲチられた被害者が時々おとなしい羊のようになって、自分たちは目立たずじっとして
問題提起などしない方がいいんだという考えになてしまうのも、一種その後遺症なのかなぁ。
「だから晒されるんだ」と言われないようにおとなしくしてるべきって考えの人結構いるよね。

141 :ヲチ:2007/09/30(日) 13:25:40 ID:alb81MfTO
>>133
おすすめ2ちゃんねる

142 :ヲチ:2007/09/30(日) 13:26:42 ID:42QjbbMy0
同人板ヲチ板難民板
全員恥知らずだ
自分は正常とか思ってんじゃねーぞwwwそういう奴がもっとも恥知らずで救えない

143 :ヲチ:2007/09/30(日) 13:34:32 ID:INOhGaTZ0
そっかあ
でもヲチ板って馴れ合いの極地だよね

144 :ヲチ:2007/09/30(日) 13:35:22 ID:xRx7jcXW0
品スレや飲み屋スレを見ればヲチャの本性がよくわかるよ。
売れない奴が難癖つけてる。
自分も売れない頃にむしゃくしゃして奴らと同じような叩きをやった。


145 :ヲチ:2007/09/30(日) 13:41:18 ID:Ccc3tuk70
とっくに閉鎖した管理人を、専スレで延々とオチって「復活マダーーw○○タソw」
って…。
過去にその人が何やらかしたんだろうと思ってスレのテンプレ見ても、具体的な事は何も書いてなくて余計に呆れた。
こういう自分らを高尚だと勘違いしてしまえるところがある意味すごいとは思うけど。

146 :ヲチ:2007/09/30(日) 13:48:56 ID:zD/1rzMi0
脱税問題ちょい前から品スレ魚ッ値してたが
脱税後はどんどん住人がエスカレート
今問題になってる成人向け規制をかさに
警察や都に本を送りつけただのなんだの
成人向けスレでかなり問題になった。
品を貶めるために同人全体を危機にあわせてるって事実は見えてないらしい。
自分たちも同人者だって事が正常に判断できなくなってる
同人界の滅亡より品の滅亡の方が勝るみたいな
ていうか、実際直接あった事ある人なんていないだろうに
顔も知らぬ、実際の人物も知らずによくもまぁあそこまで人を憎めるよな
品が犯罪者だとか痛い人とかおいといても

147 :ヲチ:2007/09/30(日) 13:58:15 ID:snq6rseV0
>>99
>心に余裕のある時にヲチはできなかった。
>幸せな気分の時、誰かを叩こうなんて気になれなかったし、そもそも、他人が何書いてようがどうでも良かった。
>嫌な事があった時に書き込んだ。ストレス解消のために。

まあ、そりゃそうだろうな。あんたは正直だよ。
オフが平穏で満ち足りてりゃ人間、赤の他人の粗探ししたりしようと思うわけないもんな。
「次の物件マダー?」とか「良き物件だったのに閉鎖して残念・・・ つД`)・゚・。」とかってレス入れてるヲチャが、
マジでかわいそうだ。


148 :ヲチ:2007/09/30(日) 14:04:21 ID:INOhGaTZ0
なるほど
皆でやれば怖くないって奴だね
それでいつの間にか自身の同人活動より憎悪叩きに心血注いでしまってるという
悪い人はほっといたって裁かれるのにそんなんで楽しいんだろうか


ヲチスレ構成員としては発言の軽さを見るに
・嫌いなキャラカプを衰退させたいただの海鮮(←部外者に近いこれが一番多そう)
・自サイト持ちのジャンル者(←保身の為話題操作もしくは嫉妬等からくる私怨)
・ジャンルアンチ(←ジャンル衰退を目論む愉快犯)
こんなとこかな

149 :ヲチ:2007/09/30(日) 14:17:53 ID:6uMjBcLT0
書き込みで一番多いのは
・自サイト持ちのジャンル者(←保身の為話題操作もしくは嫉妬等からくる私怨)
だと思うよ。
執拗な叩きはオフもやってる奴(売り上げとか列とか具体的な私怨)
煽ラーや加担する奴は温泉(及ぼす被害を軽く考えているが嫉妬等の動機はある)
が多いと思った。
自分がオフやってて色々見た上でのエスパーだけどね。

150 :ヲチ:2007/09/30(日) 14:37:40 ID:0MZaA5BN0
>>148-149 
多分両方居ると思う
オンオフどちらでもいいけど書き手が火種を持ってきて
キャラ・カプ・ジャンルアンチがそこに便乗して話を大きくするとかね
疑問を持った誰かの突っ込みは「本人乙」で言論封殺すればいい

151 :ヲチ:2007/09/30(日) 14:38:34 ID:INOhGaTZ0
ああなるほどそうか
オフ活動に及ぼされる影響が一番深刻なわけだしね
ジャンル事情も熟知してるし
何やってんだか

152 :ヲチ:2007/09/30(日) 14:43:52 ID:klJvLeQy0
>>148-151
実際どうだか判らんけど、ヲチャがこういう立場の奴だと確かめようのないことを
安易にエスパーするのは控えて欲しい。
晒されたら疑心暗鬼にならざるを得ないのはよく判るけどね。

以前自分が活動していたカプのサイトが軒並み晒されたことがあったらしく、
自分だけサイト持ってないオフのみサークルだからという理由で晒しを疑われたことがあった。
やってない証拠なんて出せないので、それまでイベントで普通に接してくれた同じカプの人達が
よそよそしくなったのは悲しかったよ。

153 :ヲチ:2007/09/30(日) 14:51:03 ID:0MZaA5BN0
>>152
何が言いたいのか良く分からないが
確かめようがないからこそ色んな可能性を片っ端から挙げて
検討してるわけだけど?

こういう可能性もあると提示するだけで見る側の意識も変わるしね

154 :絡み:2007/09/30(日) 15:00:53 ID:ZturGq1r0
ネット弁慶に暴れる場所を与えた2ちゃんねるの功罪だよ。

155 :ヲチ:2007/09/30(日) 15:02:58 ID:ZturGq1r0
すまん。名前欄間違った。ま、どっちでもいい。

156 :被害:2007/09/30(日) 15:05:27 ID:bgnHm9mC0
>>153
152じゃないんだけど、
自ジャンルはそれでgdgdになった
特定の人じゃなくて特定カプが攻撃されてたんだけど、
ジャンル外、他カプ、カプ内、オン者、オフ者、色んな憶測が出て内部から崩れていったよ
自分は犯人当てに意味があるとは思わない
だってヲチャを認定したとしてもどうしようもないよね?
凸したらその人はもうヲチャと同じだし、結局確信なんて持てないんだから疑心暗鬼になって精神衛生上も良くない
もうヲチャはヲチャという生き物だと思って、あくまでヲチスレ上でどうしたらいいのかという話の方が建設的だと思う
行動パターンを考察するのは有意義だと思うけど、正体を言い合っても意味がないと思うんだ

157 :ヲチ:2007/09/30(日) 15:07:15 ID:INOhGaTZ0
対策だけじゃなくスレタイ通りヲチの生態も語るスレだしね
そこから色んな可能性を導き出せるかもしれないし
色んな角度の切り口でいったらいいんじゃないかな

158 :被害:2007/09/30(日) 15:33:16 ID:bgnHm9mC0
156だけど、
152にあるような二次被害も含めて対策を考えるなら、
ヲチ生態の考察もありだと思う
でも、被害者から加害者にならないように気をつけようぜ

これだけではなんなので、自分の経験から148のリストに追加してみる
自分は>>125>>128でヲチスレ矯正話を書いた人間です

・ただの便乗ヲチャ(←叩ければ何でもいい)
 →自分はこれが一番多いと思う。正義厨なことが多いのでやり方によっては味方に引き入れることも可能。
  スレがあまりにカオスになると消える。
・嫌いなキャラカプを衰退させたいただの海鮮(←部外者に近いこれが一番多そう)
 →子供が多い?更正の余地あり。実際にスレ矯正の後半で懺悔する者もいた。
・自サイト持ちのジャンル者(←保身の為話題操作もしくは嫉妬等からくる私怨)
 →数は少ないが粘着でやっかい。真の敵。保身の為の話題操作でも憎しみに凝り固まっているためほぼ更正の余地無し。
・ジャンルアンチ(←ジャンル衰退を目論む愉快犯)
 →数は少ない。本当にジャンル外から来たのか信憑性は薄い。そのうち飽きて消えることも。

159 :ヲチ:2007/09/30(日) 15:40:33 ID:9IdZJF6b0
誰もが疑われてもざまあwwwwとしか思わないな。
どうせそいつらも便乗して軽い気持ちで心無い書き込みをしただろう。


160 :被害:2007/09/30(日) 15:46:27 ID:bgnHm9mC0
>>159
矯正の後半では、私怨だと思ってた粘着が
「何でこの人だけ擁護されるの?! ふじこ!!1!」
ってなったんだ。
保身のための話題操作だったんだね。
自分が叩かれたって人を叩いて良いわけがない。もちろんフルボッコにした。
証拠のない犯人当ても同じことだよ。

161 :ヲチ:2007/09/30(日) 15:59:30 ID:VYwXXi4+0
>>160
日本語でおk。>>158は概ね同意。

粘着私怨が最悪なのは言うまでもないが
・ただの便乗ヲチャ(←叩ければ何でもいい)
こいつらも相当下衆いと思う。
深く考えずに「キモイ」「漏れも嫌い」等言ってるんだろうが
最終的にザンルがgdgdになってこいつらにも火の粉がかかればそれは自業自得だと思う。

162 :ヲチ被害:2007/09/30(日) 16:28:33 ID:WR89OyYO0
警察へ行って被害が認められればヲチのIPのログが手に入ったりするのかな?今は。
ヲチスレでヲチられてる本人に限って簡単に2chのIPログが手に入ればいいのに。
ヲチャが知り合いだった場合は、特定が可能になるかもしれない。

串さされたり、ネットカフェから書き込まれたらダメだけど、軽い気持ちで叩き
やってるやつはそこまで面倒なことしないだろうし。

あと、難民はせめてIDを表示するようにして欲しい…

163 :ヲチ:2007/09/30(日) 16:39:22 ID:IVvE9kPe0
>>158
>・自サイト持ちのジャンル者(←保身の為話題操作もしくは嫉妬等からくる私怨)
> →数は少ないが粘着でやっかい。真の敵。

一番数多いのってこれじゃない?
いくつかのジャンルのヲチスレ見てきたけど
ミケ・都市・ジャンルの大型オンリー前はスレが必ず失速する
海鮮や愉快犯なら新刊の〆切りも関係ないからそう影響はないはずなのに
ヲチスレで先導して話題撒いたり煽ってるのってサークルの中の人だと思うよ
理由は個々其々にあるんだろうけど

164 :被害:2007/09/30(日) 16:59:40 ID:JutOy7zc0
>>163
もちろんネタを投下したり先導したりしてるのはその層だと思う。
でも、ただのヲチャは人の尻馬に乗ることが多いから、ジャンル者の私怨が消える時期は
必然的にスレが落ち着いて見えるんじゃないかな。
実際にその時期にただのヲチャがエサまだー?状態になってたりするのは見掛けるし。
粘着と言えるほどの情熱を持ってスレに張り付き続けられる人は少人数と思う。

165 :被害:2007/09/30(日) 17:27:43 ID:EkIN0eLmO
>>163
その時期はヲチャの餌であるサークルのサイト更新が
減るからってのもあると思う

166 :被害:2007/09/30(日) 17:40:19 ID:BLT90Wg60
普通のネットウォッチと違って、イベント参加するわけだし
サイトでスペ発表してて居場所も顔も知られて
本人特定され放題でたまったもんじゃない。
こっちは一般人なんだし

ヲチャはネット弁慶だから直接なんかしてくるもんじゃないけど、
url晒しからヲチ始まって、対面まで発展するんだから
同人系のヲチも難民もこのまま野放しされてるのも
あまりに一方的すぎて腑に落ちない。

167 :ヲチ:2007/09/30(日) 17:46:42 ID:INOhGaTZ0
・ただの便乗ヲチャ(←叩ければ何でもいい)

ジャンルに何もかすってないこんなのいるかなあ
この層こそ海鮮のキャラヲタとかな気がするけど(サイトに凸する層)
叩ければ何でもいいじゃなく嫌いなキャラ潰しで
個人的には創作側の苦労が分からない
この人達が一番やっかいな気がする

168 :被害:2007/09/30(日) 17:54:50 ID:4p4BR44V0
>>167
ジャンル者の便乗ヲチャはいるよ
海鮮か創作側かは分からないけど、創作側だとしても叩かれるような存在じゃないと
安心しているからヲチを楽しめるんだと思う
その場のノリで面白い方に付く浮動票のような存在だな

169 :ヲチ:2007/09/30(日) 18:27:59 ID:INOhGaTZ0
ああそうだね
それならあるだろうね

その結果イベントで見世物になる
よそよそしくなった仲間との腹の探り合いになる
イベントに出られなくなる
いい事なんか一つもない

なんかこのスレ定期的にあげとくだけでも各々の意識に
多少の自覚が生まれて意味がありそうな気がしてきた
まあ小さな事からコツコツと

170 :ヲチ:2007/09/30(日) 18:53:01 ID:Ggbsg6pzO
知人にヲチャがいる。
傍から見れば可愛くて友達も多い中手なんだけど、飲み会やアフターの集まりでは
「ねえねえ聞いて〜!最近○○さんと△△さんと会ったらこんなこと言ってて〜
あと□□さんもちょっと最近発言が…。どう思う?」と
中〜大手の痛い発言話題をふっては周りの意見を聞き、それを更に脚色しては
同席してなかったジャンル友達に「○○さんの悪口を◇◇さんの一派が言ってた」
と噂を流してる。自分は別ジャンルなので安心して(?)捏造話をしていた様子だけど
最初に話題にされた○○さんと自分は幼馴染み。元の発言すら相手の言葉尻を掴んで
高尚発言にすり替えた捏造で、こうなるともうジャンルの人間関係ひっかき回せれば
それでいいんだろうなとしか…。サイトの日記も絶妙にソツがなさすぎて怖いくらい。
その子と仲のいい集団は揃ってソツのない日記で、お互いその裏を読み合っては
表面上仲良く付き合ってる様子。日常に不満があるわけでもなく、どうも
そういうリア厨女子みたいな付き合いがデフォになってて、逆にそれに合わせられない人は
「あの人は空気読めないから」と陰口言われてる。そういうコミュニケーションが
楽しいなら内輪でしてればいいのに、矛先が自分より少し上とか引きずり落とせそうな
位置にいるサークルさんに向かうのが問題だと思う。見ていて気味が悪い。

171 :絡み:2007/09/30(日) 19:52:02 ID:HPwAdRX40
>170
多少フェイク入ってるんだろうけど
可愛くて→巨コニで
中手→ピコ
と書き換えるとまんま自分の知人だw
すごいコウモリだよ。
引きずりおろして相対的な自分の地位を上げたくて必死って感じなんだよね。

172 :被害:2007/09/30(日) 19:55:29 ID:T8nYIwTo0
折角議論スレみたいになっているし、絡みとかで否定的な意見があったりする人には
積極的にこっちにも書き込んで欲しいな
外からみたらどうだ、というのは当事者にはどうしてもフィルター掛かっていて
わからなくなるところだし、たくさん色んな立場から見えたほうが問題点も
改善点も浮き上がってくるんじゃないだろうか

オチスレを即悪で片付けるのは簡単だけど、オチスレは近所の井戸端会議のエスカレート版みたいな
ところがあるから(顔が見えない分、制御が聞かなくなって暴走しやすいけど
ある意味すごく2ちゃんっぽいところだと思う
これをなくす、というのは実質難しいんじゃないかな
ガス抜きのような面や本当にトレスやまるごとパク、通販詐欺など犯罪行為をしてる
ところもあるし、そういうのを広めるというのは犯罪の防止につながる面もあるとは思う
逆に、話が暴走しやすくて突撃みたいなことを生む危うさもある

つまるところ、オチャに見る目を養ってもらう(嘘を嘘と、ということで
というのが基本なんだろうな
流行っていてたくさん人がいて、おかしな人がたくさんいるうちはネタにも事欠かないから
そこそこ自浄効果もある
だんだん人が減ってきて、ネタが少なくなってくると、それでも刺激になれたオチャが
どうにかネタを探し出そうとして端から叩きまくったり、根拠のない話でも
盛り上がれればいい、と乗ったりしだす
私怨も蔓延るし、スルーされないからいくらでも捏造が増えて、人は逃げ出す
そうなったらもう自浄とかも効かなくなる
ある意味で麻痺してる状態になっているから、自分が楽しむ為に乗った言掛かりが
どれだけ相手を傷つけるかにも鈍感になっていく
その辺を律するのは結構難しいことだろうと思う

173 :被害:2007/09/30(日) 20:18:54 ID:Iv9aMUSh0
>ガス抜きのような面や本当にトレスやまるごとパク、通販詐欺など犯罪行為をしてる
>ところもあるし、そういうのを広めるというのは犯罪の防止につながる面もあるとは思う
この場合はいっそのことオチスレじゃなくて迷惑サクルスレにすればいいんだけどね。
オチという名前が付いていることで叩きの免罪符になってる部分もあると思う。
新しくて綺麗なトイレは綺麗に使うけど、古くさくて汚いトイレは落書き位してもいいんだ、みたいな。

174 :被害:2007/09/30(日) 20:34:41 ID:WR89OyYO0
迷惑サークルと称して捏造ヲチするから問題だとも思う

>>172は現状をうまくまとめていると思う

175 :被害:2007/09/30(日) 20:50:24 ID:tZueQZbO0
絡みの方すごいな
住所氏名が晒されるわけでも無しヲチャと被害スレ住人は同レベル

昔の本までほじくり返して住所を晒す奴もいる

住所書く奴が悪い

数年前まで住所書くのが推奨だった

そんな昔からいまだに活動していてヲチられてる奴がいるの?

普通にいるだろ

自業自得だね

ほんの数年前の常識に倣った奥付まで晒されるのも自業自得だとよ
あんなのがいる限り無神経なヲチや晒しや便乗は無くならないだろう

176 :被害:2007/09/30(日) 21:03:45 ID:6AfEAKKX0
>>172
>本当にトレスやまるごとパク、通販詐欺など犯罪行為をしてる

個人的には、そういう本当の迷惑サークルでも、ヲチスレはなしだと思ってる。
ヲチスレという場所を用意する限り、暴走は必ず自然発生すると思うから。
ヲチスレは必要悪、という考え方には賛成できない。

本当の迷惑サークルに対しては、「通販詐欺スレ」みたいにして
オールジャンル対象のスレで対処すべきじゃないかなぁ。
ジャンルスレやジャンルヲチスレじゃなくて。
他ジャンル者の客観的な目が入るので、私怨暴走しにくいと思うし、
個々の問題に対して専門的に絞った対策を考えやすいと思う。

パクやトレスにしても、安易に加害者認定しすぎの風潮も見受けられるよね。
参考までに。
パク・ネタ被り問題研究・考察スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1188572506/l50

177 :被害:2007/09/30(日) 21:19:23 ID:vXngKfne0
>>176
確かに、ジャンル別のヲチスレが立つことがそもそもの元凶なのかもね。

>本当の迷惑サークルに対しては、「通販詐欺スレ」みたいにして
>オールジャンル対象のスレで対処すべきじゃないかなぁ。

これはいい方法だと思った。

「嘘を嘘と見抜けない人間は〜」は、言うのは簡単だけど、
自演レスや捏造レスが延々と続いていたら、信じてしまう人もいるだろうなと思う。

「みんなコイツのことは嫌ってるよ」
「知ってる。描き手の間では性格悪くて有名だよね」
「自分も被害にあったし。詳しい事は身バレするから書けないけど」
「私はイベントで△△してるところを見た」(捏造)
「身バレ覚悟で書くけど、自分は〜された」(捏造)

こういう自演捏造レスが延々と続くとなあ…

178 :絡み:2007/09/30(日) 21:29:38 ID:T8nYIwTo0
>>176
用意するしないでなく、オチスレは性質上なくならないと思うよ
それはこちらが関知して整備できることじゃないし
あるものをなくすのって、経営側の規制でもなければ難しいことだよ

全然ジャンル知らない者同志であっても、月影を例にとるまでもなく暴走する時はする
あんまり細分化してどこもここもオチスレ状態(しかも悪いほうの状態
になっちゃう危険も高い
そういう意味では、ジャンルスレとは別にあってくれたほうが隔離としていい希ガス
オススメ機能の弊害もあるよなあ、あれ導入以来どこもここも私怨増えたように思う

179 :被害:2007/09/30(日) 21:29:46 ID:6AfEAKKX0
>>177
オールジャンルにすると、「日記が痛い」「容姿がブサ」なんてニラニラレスは
「スレ違い」にできるのも大きいよね。問題の核心がぶれない。

品スレくらい住人が多い大手サークルにだと、さすがにスレ占拠状態になって
しまうだろうから、そういう特殊例に限っては単独スレが必要なのかもしれないけどね…
でもそこまでいかないサークルは、できるだけ「ジャンル」ではなく
「どんな迷惑行為か」で括った方がいいと思う。「牛歩問題スレ」とかね。

180 :被害:2007/09/30(日) 21:32:50 ID:6AfEAKKX0
>>178
ヲチスレ自体を撲滅は無理でしょ、うん。
そうじゃなくて、同人板一般の良識が「ヲチスレはなし」になればいいって思うよ。

181 :被害:2007/09/30(日) 21:36:48 ID:7wJ4RGzg0
その牛歩にしたっていくらでも捏造出来るしな

たまたま1度遅かった(売り子の急病などやむをえない理由)だけで牛歩認定、
「そういえばこの前のイベントでも牛歩だった」「ミケスタッフに怒られてるの見た」で過去捏造、
否定するレスには全て「本人乙www」「必死pgr」で悪質牛歩サークルの出来上がり。
その後販売が幾ら早くても「叩かれたから今更改善ww」加えて「ねらー認定」だよ。

182 :被害:2007/09/30(日) 21:49:52 ID:ehRQPc5+0
大手を牛歩pgrしてたピコが「アタクシはワンコインで高速販売ですから」って主張してたなあ。
なんてゆーか・・・

183 :被害:2007/09/30(日) 22:30:30 ID:nKOydPhP0
>>180
>ヲチスレ自体を撲滅は無理でしょ、うん。
>そうじゃなくて、同人板一般の良識が「ヲチスレはなし」になればいいって思うよ。

それだ
撲滅は無理でも良識がどこにあるかで全然違うよね

それにしてもヲチャってどうしてすぐねらー認定しちゃうのかね…
解析つけてるとこなら変なアクセス急増とか凸で知らされたとか可能性はあるだろうに
「○○タンここ見てるねw」とか言って、擁護出るとはしゃいで本人乙
まあその方が面白いという理由でわざとやってるんだろうけど

184 :被害:2007/09/30(日) 22:46:43 ID:T8nYIwTo0
ちょっと前にも書いたけど、絡みで別の意見の人もこの機会だしぜひこっちにも
書き込んで欲しいな
オチャ側の心理とか、オチャでないけど叩かれるのは仕方ない、という意見の人にも
どうしてそう思うのか、話を聞いてみたい
止めて欲しいというだけでも、一方だけの問題提起でも片手落ちになっちゃうと思うんだ
別の立場の意見ってすごく参考になるし

185 :被害:2007/09/30(日) 22:57:02 ID:6AfEAKKX0
>>184
>オチャ側の心理とか、オチャでないけど叩かれるのは仕方ない、という意見の人にも
>どうしてそう思うのか、話を聞いてみたい

私も。
ヲチ被害についてどう思っているかってのも、あわせて聞いてみたい。

186 :ヲチ:2007/10/01(月) 00:26:56 ID:tM1ia4dT0
現ジャンルに来る前まで
オチャでないけど叩かれるのは仕方ないと思ってた一人

前のジャンルでは難民とか魚ッ値とかにスレのないジャンルで
難民にスレがないからそっちにいかない。だから板の本質が分らない
難民=2からはじき出されたスレってイメージ
それは単純に合宿所とか同人板では不要になったスレとか
同人板ではスレが回せなくなったスレが行き着く場所だと思ってた。
魚ッ値板に関しては有名ブログや日記、サイトを観察してる板だと思ってた。

2で叩かれるのは、それ相応の事をしてる人達と思ってた。
伝説作っちゃうような老害大手とか通販詐欺してるようなサークルとか
あとは私怨で叩かれるパターンというのもわかってたけど
私怨を持たれるという事は私怨粘着となにかしらのリアルでトラブルを
起こしてるわけだから自業自得だと思ってた。

で、現ジャンルにきてから初めて難民と魚ッ値を経験して
あまりの捏造、嫉妬の嵐でジャンルが衰退してゆく様を見て
ヲチャの本質を知った。



187 :被害:2007/10/01(月) 00:54:43 ID:Fi+eehFr0
>184-185
まず無理だろう。ヲチ者とヲチ被害者では、永遠の平行線だと思う。
痴漢と痴漢被害者みたいなものじゃないか。
連中は「そんな大胆な服着てる方が悪いんだよwww」
とか、被害者に非があるかのような屁理屈を平気で信じている。
こんなゴミ連中と話し合ったって無駄。
こっち側で、出来るだけ対抗策・防衛法を考えるしかないと思う。
つうかここにヲチ者が来たら、俺は冷静でいられる自信がない。
死ぬほど口汚く罵ってしまいそうだよ。

しかし痴漢はれっきとした犯罪だからお上や世論も手を貸してくれるが
ヲチを取り締まる法律はないんだよな…。

188 :被害:2007/10/01(月) 01:07:41 ID:rGAychie0
>>187
そうでもないと思う
また、例え平行線でも、折り合いをつけることは可能じゃないかな
個人的にはオチャの人は「それを言われた相手がどう思うか」の視点が鈍くなっているか
名前のない世界で自分たちが多数派、という安全の中でちょっとゲーム感覚なのかなと
思っている
または、本当にしろ捏造にしろ、「こういう悪い連中だからかまわない」という
プチ社会正義みたいなつもりもあるのかなーと
(妄想なんで、オチャの人はがんがん否定してかまわない

まあ、本当に悪意でジャンル衰退や弗と認定した相手の消滅願ってるようなのも
中にはいると思うけど、殆どは無自覚でやってる人じゃないかな
ネットで相手の描いた物見てたり読んだりしてるだけだと、今一生身の人間だっていう
感覚が薄れるのもあるんじゃ

「正しい」立場に立って「悪い」誰かを糾弾するというのは、快感あると思う
ある程度、監視の意味はあるだろうからオチ=悪とは自分は思ってないけど
とても危うく、怖いものだとは思うよ

189 :被害:2007/10/01(月) 01:20:57 ID:Iseo8+Li0
ヲチスレや絡みスレでよく見るんだけど

「ここはヲチスレですからwwヲチスレで倫理とか説かれてもねぇwww」
「ここって絡みスレですよね?どんなレスにいつ絡もうと自由だと思うんですが。」
「あなたは2chには向いていないと思うよ。嫌なら見なければいい。」

こういうのって何なの?
「ここは何でも書き放題の無法地帯。正論なんて通用しませんから。
こういう場所でいい子ちゃんぶるほうが痛いってww」
で、なんでもかんでも封じられる。

「ここはそういう場所なのよ」の俺達ルールが免罪符になっとる…。

190 :被害:2007/10/01(月) 01:22:24 ID:Fi+eehFr0
>188
あいつらは私たち(被害者)を、欲望の対象にしか見ていないんだよ。
自分の浅ましく汚らしく自分勝手な欲望のはけ口としか思ってない。
だからその相手が、どれだけ傷付いてボロボロになっているのか
分かろうともしない。被害に遭う方が悪いんだよwとか平気でほざく。
こんなゴミクズ連中と折り合いなんて出来るわけないだろう。

191 :ヲチ:2007/10/01(月) 01:25:46 ID:D118xgMwO
個人的に嫌いスレよりヲチの方が悪質だと思う
嫌いスレは基本的に私怨粘着の孤軍奮闘でアーハイハイって感じ
ヲチは私怨粘着の撒いた餌に多数の雑魚が食い付く
寄って集ってやれキモイだの消えろだの移動しろだの儲は厨だの
牛歩のせいでアテクシ達に客が流れないだの
言ってるのがザンル内のサークルやサイトたちだとわかるだけにザンル自体に嫌なイマゲを持つ

192 :被害:2007/10/01(月) 01:27:53 ID:kLVgz9LV0
聞いてみたいんだけど「まったく身に覚えのないこと」で晒された人いるの?
逆に、度合いは別として「身に覚えのあること」で晒された人は?

なんか前者的な訴えばかり多くない?

193 :被害:2007/10/01(月) 01:28:56 ID:TUnzBzPR0
ヲチャの一意見

基本ROMだけど、ヲチスレで情報を仕入れてイベントに行くと、やっぱり
フィルターかかって見えちゃうのは事実。
でも逆に、ヲチスレで言われてたことが事実だと判明することもある。

「捏造で叩いてる」と言うのも、普通のヲチスレは基本的に「ソースは?」だし、
オフでのイタタは複数の証言を照合した上で、自分で確認する。
逆に、$と認定された人達が「捏造で叩かれた!」と捏造してるのを見たから、
$=嘘つきという認識は出来上がってしまっている。
スレには書き込まなくても、実際に自分や友人知人が$にやられたイタタ行為が
あるし、それがスレで話題になってたら、やっぱりスレの方を信じてしまうな。

捏造や私怨粘着で叩かれた人には気の毒としか言いようがないけど、
パク・トレース・詐欺・牛歩etcの迷惑行為が、スレでどこかのサイトが話題になる度に
減っていってるのも事実だ。これはうちのジャンルだけかもしれないが。

長年ヲチャだけど、$のイタタ言動報告全てを信じてはいない。だけど信じるに足ると
判断されれば、もうどうしようもないと思う。それこそリアルで被害はあるだろうなと
思うよ。サークルやってる人なら、お客さん一人一人を「ヲチャかも…」と疑心暗鬼に
なったり、精神的にもきついと思う。
捏造で叩かれる人がいなくなればいいと思うし、「捏造で叩かれた!」と逆捏造する人も
いなくなればいい。無理だろうけど。

少なくとも、ここを見ていて「捏造で叩かれ、$にされた人達」がいることを思い出せた。
嘘を嘘と見抜くのは難しいけど、健全な?ヲチャでいられるよう努力するよ。
でもヲチャをやめる気はない。本物$にお布施したくないからね。


194 :被害:2007/10/01(月) 01:29:01 ID:FFhxO//a0
>>188
オチャって一口にいっても色んなタイプがいるんだよね
中には本気で私怨レスを信じて正義を行っていると信じ込んじゃってるのもいる
もしくは、自分のやってることが悪いことだと薄々分かってるから正義をしてると信じたい層とか
そう言う人への個々人の感情はどうあれ、啓蒙すれば我に返る可能性はあると思う
前の方でも出てた話だけど、そういう意識が同人板全体に浸透してくといいね

あと、それにはこのスレであまり感情的な話はしない方がいいと思った
今後このスレにオチャが来ることもあるかもしれないけど、長い目で見て行動したいね

195 :被害:2007/10/01(月) 01:33:34 ID:rGAychie0
>>190
欲は誰にでもあるよ
もともと同人自体も妄想と欲の吐き出し場だし
その辺をどう線引きしてもらえるか、結果どうなるかを考えてもらえるかじゃないかな
叩かれて本当に悲しくて苦しくて、その気持ちはわかるけど、そこで単純に否定してたら
それこそ永遠に平行線だ

被害者側である自分たちがどうして配慮しなければいけないの、とは思うだろうけど
相手は被害を与えている、という気持ちではない人が多いと思う
感情的に全否定していたら、せっかくこうして話ができる状況なのに
「被害者意識に凝り固まってるだけで、自分を振り返れない」という風に
全否定され返してしまうように思う
それじゃ永遠に解決しないんじゃないかな
本当に嫌なことがあったんだろうけど、それを相手にただ押し付けるだけで
判ってもらえるとは思えないんだ

196 :被害:2007/10/01(月) 01:34:41 ID:+mfKGjff0
>>193
弗以外のジャンル者へのヲチ被害はどう思ってる?
ジャンル撤退、新規減少、
サークル者同士の疑心暗鬼、全体のモチベ低下、
オンリアンソロサーチの減少などについて。

捏造叩きの被害者については「気の毒だけどしょうがない」んだね。

あと、貴方がヲチスレで話題にしてもいいと思っている
痛い行為の線引きはどこ?
どれくらいの行為をしたら、ヲチスレで叩いていいと思ってるの?

197 :被害:2007/10/01(月) 01:36:46 ID:FFhxO//a0
>>196
もちつけ
それじゃせっかくの意見を叩いてるだけでしょう
オチャを責めたいだけなら別の場所へ行ってくれ

198 :被害:2007/10/01(月) 01:37:31 ID:+mfKGjff0
>>197
いや純粋に疑問なんだよ。
一次被害者じゃないし、そんなに感情的にはなってないつもり。

199 :被害:2007/10/01(月) 01:41:36 ID:oQY3pj+x0
>>192自分は身に覚えありますよーorz
もう本当に反省した。
基本的に素直な性格なので素直に踊ってしまったし

ただやってしまった失敗は認めるけど
犯罪者レベルと一緒に$化されるのは困惑したし
色々捏造くっつけられて、テンプレの自分が「それ誰?」に
なってたことに関しては酷いなと思った。
それ以来気を付けて運営してるけど未だに捏造部分持ち出されて
pgrされるのが堪えます。

身に覚えが全然ない人が羨ましい。
落ち度が全くなかったらもっと堂々としていられたろうし
あんなに凹まなかったのになーと思うとさ

ただ何度も言うけど弗という程ひどいことしたか?と思う
単に当時ジャンル内で目立ってて目を付けられただけのような気がする

200 :ヲチ:2007/10/01(月) 01:45:00 ID:lhpQhfwS0
>>196
気持ちはわかるが、全部いっぺんに突きつけたって仕方がない。
相手を叩くのではなく、自分の意見を言うといい。

ヲチ被害者でもヲチャでもない自分にとって、ヲチャはジャンルにとって本当に害悪にしか見えない。
確かに痛い奴はいるし、一言いいたくなる気持ちもわかるけれど、
それって、対等の土俵に立って初めて出来ることだと思う。
直接言うのが怖いからって、2chで晒していいかというとそうじゃない。

犯罪系の奴は別な。

201 :被害:2007/10/01(月) 01:45:11 ID:rGAychie0
>>192
自分は>>27なんだけど、自分の時は叩かれた内容が 日記が面白すぎる だった
こんなの思いつくはずがない、どこかからパクってるはず!みたいなの
後で見て、褒められているのかと思ったw
その後は大手の友人の日記にいっしょに出かけた話が書かれてて、擦り寄りpgr
みたいのかな
自分が晒されるのはまあ、多分にテンション高くて痛いところもあると思うし、
何よりあんまり気にならないほうなんでどうでもいいんだ
言掛かりで友人が叩かれていたほうがずっと辛かった
何にもできないのが、嘘だってわかっている(叩かれているイベントに彼女は行ってないとか
のに、見ているしかないのがきつい 
しかも、どうも同じ相手が自分のリンク辿って大手どころで目をつけたみたいで…
当時は知らなかったから、リンク切ったりしてなかったし、その意味でも本当に申し訳なかった

>>193
ありがとう
結構フルボッコになる可能性もあるのに

抑止にはなると思うんだよ
でも見極めは難しい、本当に難しい
伝聞積み重ねみたいなものじゃ、確証ないのに印象が積もっていってしまったりする
で、行き過ぎて弗行為だけじゃなく、ジャンルの息の根も止めてしまうこともあったり

202 :被害:2007/10/01(月) 01:56:44 ID:Iseo8+Li0
本当に犯罪や迷惑行為の抑止になる、と思って叩く場合は
弾劾するほうも、ある程度の身バレをした上でやらないとダメだと思うなあ。

トレースパクリとか、画像などの物的証拠で明らかに判断できるものはともかく
真偽のあいまいな匿名の証言だけを根拠に$認定するのはなんか危ないよ。

「嘘を嘘と見抜けないと」と言うけど、何を根拠に判断するのかを考えると
やっぱり「誰による証言か」というのが分かっていないとダメなことのほうが
多いと思う。

203 :193:2007/10/01(月) 01:59:57 ID:TUnzBzPR0
>>196
自ジャンルのことでいい?

基本的にマターリだからいつでも撤退はある、パクトレはむしろ撤退してほしい。
でも新規参入もぽつぽつとはある。
自分は海鮮なのでサークルさんの疑心暗鬼やモチベについてはわからない。
サーチは閉鎖もないし、オンリーは結構多いので影響はないと見ている。

捏造叩きの被害者さんについては、実際一ヲチャにはどうしようもないから
「しょうがない」と正直に言った。奇麗事を言うつもりはない。下手につつくと
「本人乙」「儲乙」になって、逆に迷惑かけるかなと思うし。

痛い行為の線引きは犯罪と嘘と、配慮のなさかな。
パクトレ、通販詐欺といった犯罪。
それから、多分ここにも書き込んでるだろう$さんがやってくれた、
「主催アンソロを1年以上発行延期した上、参加者である友人を騙して、主催は
死亡しましたと偽装した」ような、人を傷つける嘘。
また、他の人の創作を馬鹿にしたり否定する発言。「萌えではなく金の為に
やってます」と言う発言。それと自殺をほのめかす誘い受けを繰り返すメンヘラ。
ミケでの複数鳥を何度も繰り返す。←1回くらいなら知らなかったのかも、と流すけど
繰り返してたら、$にはならなくてもヲチる。

あと、ヲチャは盛り上がってくると無意識に捏造してしまうのかもしれない。
「そういえばこんなことが〜」と、話を大きくしてしまうと言うか。最中はその見極めが
難しいけど、翌日にでも落ち着いてる時に見たら「あ、これはおかしいな」と分かる。

204 :被害:2007/10/01(月) 02:04:25 ID:kLVgz9LV0
>>199>>201

私も身に覚えがあるんだ。
犯罪やパクや一般常識を無視した部分じゃないので、いまだに謝罪の必要は感じていないけど。
「こいつの言うことは気に入らない」と思われるだろうな、というレベルでは身に覚えがある。
だから批判してやろう晒してやろうという側の気持ちもわからなくはないんだよね。
短期で沈静化したけど、何年経っても名前が出ると
極端な擁護と叩きが現れて荒れるのでジャンルスレでは禁句となってる。
私は降臨したことはない。

一つ後悔があるとしたら派生してしまったことだな。
私は短期だったけど、別の人にヲチが移ってしまった。
またその人が見事に踊ってしまった。
疑心暗鬼ですごいことになっていたみたい。
距離を置いて静観することしかできなかったけど、他の方法もあったんじゃないかとは考える。

ソースなしは相手にしないジャンルもあるだろうし、
身内数人で口裏合わせて回しているスレもあるだろうし見極めは本当に難しいよ。

205 :201:2007/10/01(月) 02:04:43 ID:i1ePccZmO
アクセス規制にひっかかったので携帯から

27は29のアンカーミスです
変な日記書く人っていう印象植え付けてスマヌ、27

206 :ヲチ:2007/10/01(月) 02:05:00 ID:lhpQhfwS0
>>203

>「主催アンソロを1年以上発行延期した上、参加者である友人を騙して、主催は
死亡しましたと偽装した」ような、人を傷つける嘘。

こういうのは被害者が事実を知らずに信じている場合があるから、
2でスレ立てて被害者に注意喚起をする意味で、厳密にはヲチとは違う気がするよ。

207 :被害:2007/10/01(月) 02:10:52 ID:1B2YsS9mO
>>192
ほとんど「あんなこと書くぐらいだから、こんな風に思ってるに違いないよ」という
深読みエスパー(しかも誤読)がいつの間にか真実に…系の、0からの捏造。
身に覚えのあることは2つある。

ひとつは、サイトを開設してすぐに騙りが沸いた時。
その時は乗っ取りスレなんて知らなかったので、騙りから来る拍手やメールに反発するような
身バレ日記を書きまくって撃退しようとしていたのが痛かったらしい。
当時の日記はもうないので、未だにその頃(2年も前)の話をいいように脚色して持ち出される。

二つめ。
調べ物する時に検索で上の方に出るから2とは知らず見ていたスレ(同人関係かすりもしない)
の話題を日記で触れたら、ねらー認定されたらしい。
その当時は、本気で2は知識としてしか知らなかったし
むしろ晒されて叩かれ、スレアド付きの凸されるまでヲチや同人板の存在すら知らなかったんだが。

知らないままでいたかったわい。

208 :被害:2007/10/01(月) 02:16:35 ID:b8jEDiba0
マイナージャンルでID出ない板でフルボッコにされた。
(ご丁寧にスレアドが送られてきました)
大きいジャンルはいろんな意味で目立つ人がたくさんいるし、
つまらない話題はすぐ流れて行ってしまうけど
マイナージャンルは本当、村社会みたいなもので、
ちょっとやらかすと血祭りにあげられる

自分は日記が痛いから始まり
(確かに厨くさい、いきがった日記でした今思い返すと
それは認めます)
ブラマジすげえ複雑骨折絵pgr、
ネタが嫌い、絵が生理的に吐き気、
イベに出れば
差し入れを捨てていた(もちろんそんなことしていません)
大手にガンくれまくりだった
完売しました貼紙うぜえ(意味不明)
などと書かれ、
イベすれちがった男性に「ジャンルから失せろ」と吐かれ
ヲチスレは「氏ねじゃなくて死ね」だらけ

こんなにも憎まれてるのかと悲しくて苦しくて
大好きなジャンルだったけど見るのも辛くなって撤退した





209 :被害:2007/10/01(月) 02:17:14 ID:TUnzBzPR0
>>206
それはわかってるよ。その$さんは専スレ立ってるしwikiもある。

単に自分が「痛い行為」と思う線引きの例として出した。
こういう、友達も閲覧者も誰も彼もを傷つける嘘をつく人は$認定されて
当然だと思ってるから。
実際、自分もこの人から「死亡しましたメール」が来た時はショックだった分、
騙された友人さん本人の告白で死亡が嘘だと分かった時は、言葉にならなかった。
ちなみに返金されてないw

210 :ヲチ:2007/10/01(月) 02:21:42 ID:evs6I9tm0
>>209
それは乙。
訴えてでも取り返せ。

211 :ヲチ:2007/10/01(月) 02:34:02 ID:7baIu/cn0
犯罪系の事で晒されている所は置いといて
単に、日記のノリが厨丸出しとか
厨2くさいとか、そういう理由で叩いているのは
同族嫌悪なのかなーと勝手に思っている
そうなると、そういう感情って、誰もが通る道だから
ヲチがなくなるのは、無理だなと思う所もある
なくなるのは無理だろうけど、もうちょっとどうにかならないか?といった感じだ
ジャンル出来る→ヲチ板出来る→難民出来るって流れが
当たり前の様にあって
「しょうがない」ってのが正義の御旗っぽくなっているのも
自分もそう感じている所はありつつも、変な感じw

212 :ヲチ:2007/10/01(月) 02:36:26 ID:evs6I9tm0
なくならないにしても、ヲチの問題提起をするスレがあるだけでも違うと思うよ。

213 :被害:2007/10/01(月) 02:40:04 ID:G6B0LvMw0
オチスレのおかげで犯罪や迷惑行為の抑止も確かにある
でもそれより弊害の方がとてつもなく大きい
1滴の膿を絞り出す為に、何リットルも血を流すのは自浄作用なんかじゃない

オチャが正義をふりかざすパクトレだって
二次やりながら人に版権問題で説教なんて片腹痛い
確かにモロパクなら訴訟起こされる
でも参考にしたのがわかるていどの元ネタ発見で祭りすぎる
ジャンルのオチスレなんて逆カプとか大手ピコとか、私怨や嫉妬
だらけなのに公平なジャッジできる訳ないし

個人的に正義としてのオチスレは幻想だと思います

214 :被害:2007/10/01(月) 02:51:57 ID:+U6XNaKwO
>>213
二次とパクトレは全く別問題だよ
「二次のくせに版権だなんて」はパクラーの十八番

オリジでもパクトレがあるのは理解してるよな?

215 :ヲチ:2007/10/01(月) 03:00:42 ID:87Sh7yRT0
上の五行と最後の一行は激しく同意。

でも、他人の作品をトレスしておいて自分の物としている人を許せない気持ちはとてもわかるんだ。
もしも自分がやられたらと思うと薄ら寒くなる。
トレス関連スレは最近月影で散々問題になったけれど、徐々に改善されていると思うよ。
関係ない絵柄や容姿に関する叩きも減って、実際にある黒物件だけを扱うように変わってきている。

で、もしも自分がやられたら、と書いたが、
その場合でもパクラが2に晒されたら余計に辛いとも思う。
自分の作品や名前がパクラレとして永遠にネット上に残るなんて嫌過ぎる。

>>214
二次も権利者に訴えられたらアウトと言う点では同じだよ。
その辺は理解しておかないと。

216 :ヲチ:2007/10/01(月) 03:01:46 ID:87Sh7yRT0
アンカ忘れた。
>>215 前半部分は >>213へのレスです。

217 :被害:2007/10/01(月) 03:07:22 ID:+U6XNaKwO
>>215
二次も本来はアウトなのは理解してるよ
ただパクトレとは根本的に違う問題でしょ
皆がわかってる「二次だって著作権侵害!」と言うのを大声で騒ぐのは大抵パクラーだし

二次は原作への愛情があるけど、パクトレは自分への愛情しかないじゃん
そんなことしといて「ヲチ被害者です」と言われても、何を被害者面してるんだとしか思えない

218 :ヲチ:2007/10/01(月) 03:12:25 ID:/ySAhg6v0
パクリうんぬにかんしてはそれ専用の考察スレあるからそっちで
というかパクリ関係にしても住人が行き過ぎて同人板から追い出されたはな
そして難民や魚ッ値に移動して、住人がますますエスカレート
その頃にはフリーの素材を使ってもパクリ
構図を参考にしてもパクリと叩くほど
それで考察スレができて、パクリに関しては一時期よりマシになったと思う

というのをかんがえるとオチ&難民もこうやって考察や議論するスレが
ある事によって少し変わってゆくんじゃないかな

というか、難民初めての子とか正義厨になりはじめの人なんかが
こういったスレを目を通せばエスカレートする抑止になると思う



219 :ヲチ:2007/10/01(月) 03:13:09 ID:87Sh7yRT0
>>「二次だって著作権侵害!」と言うのを大声で騒ぐのは大抵パクラーだし
っていうのは何を根拠に?

愛情なんて関係ないよ。犯罪は犯罪なんだ。自分も含めてね。
見逃してもらっているだけで。

キャラクターのデザインは私がしたものじゃなくて原作者の物。
服も髪型も口癖も。
基本設定やストーリーも。

トレースなんか間違ってもしないけど、根本的に違うのではなく、根本的には同じなんだよ。
で、>>215にも描いたけど、だからって二次の盗作が許されると思っているわけじゃないよ。

ついでに、そんな人間でも、ヲチられて被害者として訴えでれば、ヲチャはそれなりに罰せられる可能性もある。
結果はまだ出ていないけれど、だから実際にヲチャを訴えたらしい月影の顛末にはとても興味がある。

220 :ヲチ:2007/10/01(月) 03:39:42 ID:Mfjjnb+M0
>>192
斜陽ジャンルだと弗がいないもんだから
ソースなんて求められなくなるよ
行ってもいないイベントでの行動を捏造されて
誰かの「ソースは?」ってレスには沈黙or本人乙
そのまま捏造が事実認定されて擦り寄り厨にされてた

自分の場合は家が近所で仲良くなった大手の友人がいるんだが
それが原因で擦り寄り叩きされたらしい
そういうのも「見に覚えがある」に入るのか?素朴なギモン

221 :被害:2007/10/01(月) 05:59:49 ID:kLVgz9LV0
>>220
身に覚えがあるかどうかは本人の認識のみ
よって回答不能

自分では難癖だと思っていても、他人から見たらそうじゃないことは山ほどあるでしょ
逆も同じだし
すべてが難癖だと決め付ける人が多いと、説得力がゼロなので問い掛けてみた

222 :被害:2007/10/01(月) 09:20:25 ID:zpNEHfbx0
ヲチが行き過ぎてるスレは普通に名誉毀損か侮辱罪が適用されるよな。
2だから今のところは無法地帯だがこの先どうなるかわからないし。
犯罪系$って一番叩かれるけど、自分らも同じことしてるのが不思議だ。
2でもIP・身元開示が当たり前になったらヲチも減るだろうな。

223 :被害:2007/10/01(月) 09:28:55 ID:UOk3gq6qO
ねつ造ってわかるネタがわりとあるけど放置してる
義憤なんか2にぶつけても仕方ないし
のぼせた住人は受け入れそうにない
半分以上は本当だけどねつ造は必ずあるよ

ヲチスレにある話の100パーセントが本当だと思ってる人は多いけどね

224 :被害:2007/10/01(月) 10:34:43 ID:ZgbCJ46M0
>222

>犯罪系$って一番叩かれるけど、自分らも同じことしてるのが

ヲチャは氏ねだけど
さすがにネットでの中傷と犯罪では圧倒的に後者の方が不利なのでは
女性週刊誌も名誉毀損や侮辱罪になるぞ

IP制よりも2自体がなくなってくれないかと願ってる
某世/田/谷/一/家/などの大きな犯罪があったのに現状は変わってないし

225 :被害:2007/10/01(月) 10:47:31 ID:Kh1aDUdG0
>>192
自分のところの場合なんかどういうケースになるのかな?
・常連AとBが掲示板で自サイトのコンテンツとは無関係のジャンルの
 カプのことで大げんか。
・罵り合いの書き込みを総削除。
・Aはすぐにお詫び&書き込み自粛のメールをくれたのですが、
 Bが逆上荒らしに化け、掲示板を荒らしまくったので悪禁。
・B、どういう認識か、A=管理人と思い込み(HNが似てたから?)
 2ちゃんのジャンルヲチスレと該当カプのジャンルヲチスレに
 自サイトを投下したうえ、
 BがAのHNをコテに入れて反対カプのスレに殴り込み。
 結果痛コテ&サイトとしてスレ住人に認識される。

ただし、Bの直凸以外で自サイトは荒れたことがないので、そんなヲチスレの
存在自体まるっと無視してサイト運営を続けてます。

226 :キモ文体ヲチャの生態サンプル:2007/10/01(月) 11:00:26 ID:2JWAlgFT0
死帳@同人ヲチスレ
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1181397397/
涼宮春日の同人ヲチ
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1189164110/
saga同人ヲチ
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1189569204/
【全力で降臨】義明日同人ヲチ12【自演乙】
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1190298851/
寺へ…同人ヲチスレ…4
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1190300528/
牛寺同人ヲチスレ4
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1190436093/
乙女向け同人ゲーム&サイトヲチスレ3
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1190014777/
金岡サクル・サイトヲチスレ140陣
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1186341862/
ポケモソ同人サイトを晒すスレ 4ュウ様
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1188047665/
ポケモソ擬人化同人サイトヲチスレ 7
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1188992718/
侍七ヲチスレ 4
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1189870900/
【晒し厳禁】才辰りヲチスレ12 【伏字推奨】
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1191148918/
目盾
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1181139035/
【健全な】金色のゴルァ2【魚血スレ】
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1190854657/

227 :キモ文体ヲチャの生態サンプル:2007/10/01(月) 11:01:42 ID:2JWAlgFT0
鰤市 十七番隊
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1188584375/
【サイトサークル】18代目【ヲチ復活】
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1189945222/
金艮196
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1185559275/
最終幻想シリーズヲチスレ10
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1183207269/
千石婆沙羅ヲチスレッド16
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1190855294/
ケロロ軍曹同人のもにょグチヲチ
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1187704291/
遙時 イタタ神子チャソ魚血スレ〜マターリヲチしる!〜 40
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1189240338/
テイノレズオブ同人ヲチ55
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1189647126/
ぎゃ九再@ネトヲチ叩きテンテー2
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1190221468/
fkmt4
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1189608169/
喜多由愛土人ウォッチスレ
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1184766301/
妖奇士ヲチスレ
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1187157275/
mixiヲチ@同人板inネットウォッチ板
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1190281305/

228 :キモ文体ヲチャの生態サンプル:2007/10/01(月) 11:02:58 ID:2JWAlgFT0
轢死同人ヲチ5
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1188481564/
海夕トドラマ同人ヲチスレ5
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1190727526/
☆指毛&出演俳優同人専用watchスレ3☆
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1188955734/
召喚夜会話スレ第26話
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1190820838/
序徐童塵
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1190662097/
フリーダム公費
http://ex23.2ch.net/test/read.cgi/net/1187886368/
【飛翔】NxAxRxUxTxOヲチスレ【具】
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1188370807/
日央画同人考察スレ@難民82
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1188898883/
黄金週間オチスレ3
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1181551425/
【ヲチ】岩男同人スレ8【雑談】
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1181242648/
King
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1189009448/

229 :ヲチ:2007/10/01(月) 11:15:30 ID:Ik/6MOgQ0
ヲチスレいっぱい張られても、それどうするの?

230 :ヲチ:2007/10/01(月) 11:22:14 ID:uzjPCrZV0
そんなにたくさんのヲチスレを知っている香具師って
ちょっとひく……

231 :ヲチ:2007/10/01(月) 11:22:15 ID:l8sy8jSd0
あーいや…なんつーか…ID:2JWAlgFT0の個人的ブクマかなんか?

ヲチャにとって、自ジャンルじゃないヲチとかって面白いんだろうか?
実際のサークル者を知らないヲチなんて意味無いようなきがする。
ヲチャって、やっぱジャンル者ばかりだと思った。

232 :ヲチ:2007/10/01(月) 11:24:54 ID:uzjPCrZV0
ヲチだとスレタイに書いてあればともかく
書いてないスレもあるし
正直それだけ知ってるのは真性っぽくてキモイ

233 :キモ文体ヲチャの生態サンプル:2007/10/01(月) 11:35:25 ID:JA6MnZuPO
銅羅食え309
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1190951269/
ヌンタマ同人サイトヲチ
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1189875722/
王国心ヲチ
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1190571265/
オリズネ私怨スレ10
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1190991478/
しめさば506匹目
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1191123093/
海図・銀金2
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1191137708/
喜多由愛土人@難民74
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1191143238/
ムヒ16.75本目
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1181138703/
?重DO-JIN624
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1191148571/
豆文庫総合ヲチスレ その2
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1180803220/

234 :ヲチ被害:2007/10/01(月) 11:43:41 ID:JA6MnZuPO
書き込めなくなったので携帯から
どのくらいあるか気になったから
さっき回って中までちゃんと確認して調べてきた

235 :ヲチ:2007/10/01(月) 11:49:30 ID:uzjPCrZV0
>234
気になっただけならあえてここに貼る必要はないでそ。

大っぴらに知られていなかったスレがここで暴露されて
ヲチスレ住民が増えて
よけいにヲチ被害が激しくなるとか
そういうことは考えないの?

236 :ヲチ被害:2007/10/01(月) 12:08:19 ID:JA6MnZuPO
逆にヲチャ達が自分達の痛さに気付くかなと思って貼ったんだけどごめん

237 :ヲチ:2007/10/01(月) 12:12:05 ID:lZ9DOrAk0
キ/ン/グ/ダ/ム/ハ/ー/ツもあるのか。
あれって怖くて同人活動とか出来ないもんだと思っていたよ。

238 :被害:2007/10/01(月) 12:27:42 ID:vFrBIoLN0
>ID:2JWAlgFT0=ID:JA6MnZuPO

今お前は必死に$を探し出そうとしてる、オチャと同じ領域にいると思った
ていうか、なんでわざわざ晒すの?やられたからやりかえしなのか?
痛すぎるよ


239 :ヲチ:2007/10/01(月) 12:35:30 ID:MvYTiPIa0
>>225
それ完全にヲチャによる被害じゃなくてBによる被害じゃないか?

>>192
自分じゃなくて数年前に友人が「本人には身に覚えのないこと」で晒されたことがある。
管スレの弗とリンクしてた繋がりで叩かれてた。
でも正直言って、本人に自覚は無かったけど「そらヲチられもするだろう」と思ったよ。

・他カプをけなす。(「○×■なんてキモいよね〜」等)
・痛い武勇伝。(未成年の飲酒喫煙自慢や昔の万引き等)←リアルではやったことないのに…
・炎上した弗の掲示板に擁護書き込み。

他にも色々あったけど、これで「いわれのないヲチ」と言われると、友人でも困る。
忠告もしたけど、本人には本当に何が悪いのかわからなかったようで、今でもHNとサイト名を変えて
同じようなことをやってて、いつ晒されるか気が気じゃない…
リアルでは普通に常識人だから2で叩かれてることは確かに捏造がほとんどなんだけど、
本人が無自覚に燃料投下するから被害は拡大する一方だった。


240 :ヲチ:2007/10/01(月) 12:46:26 ID:+RryrjRx0
しかし何喋ってるのか分からんのばっかだな
ヲチスレにいる人らって厨房だよね?
これでいい歳の人だったら人生見つめ直した方がいい
ヲチスレじゃなく同人板のスレで正直にやれば済む話

241 :被害:2007/10/01(月) 12:52:10 ID:Kh1aDUdG0
>>239
確かにBによる私怨被害なんだけど、さらされた先が厨ジャンルなので
そこのヲチャ達の間では、Bの愚行が全て管理人がやったことにすり替え
られて、さらにとんでもない捏造行為が追加されてて、いまだに自サイトは
直リンで晒されてるんだ。(.htaccessで弾いてるけどね)

242 :ヲチ:2007/10/01(月) 12:53:00 ID:lZ9DOrAk0
>>240
ヲチスレをヲチするのは趣旨が違うので自重しろ。

243 :ヲチ:2007/10/01(月) 13:13:16 ID:+RryrjRx0
言っとくけどここは被害者ばっかりじゃない
ヲチスレを快く思ってない奴なんかいくらでもいる

244 :ヲチ:2007/10/01(月) 13:15:39 ID:KeNFEoR/O
疑問なんだけど、ヲチとイジメを同列に考えてる奴ってなんなんだろ?
似てる所は確かにあるけど、別ものじゃないの?
ヲチられる方も悪い所がある、みたいな書き込みがあると
じゃあイジメられる方に非があるんですね!
みたいなレスをちらほら見る。意味が分からない。

あともうひとつ疑問。
ヲチられてまで、同人活動するのはなんで?
ただ創作がしたいなら、コピ本とかサイトもローカルにするとか
色々方法はあるんじゃないの?
結局は何かしらの反応が欲しいから、やってんでしょ?
だったらヲチられる覚悟はしとくべきだと思うだけど。


245 :被害:2007/10/01(月) 13:25:57 ID:vFrBIoLN0
>>243
で、快く思ってないなら晒していいのか
スレと個人では全然違うけど、なんかその論理は諸刃だなー

>>244
どこまでの覚悟?
外を歩いていたらいきなり暴漢が出て刺されるかもしれない、だから対策してないのが
悪い、くらいの飛躍があると思うけど
何で謂れのない言いがかりのために、活動をセーブしなくちゃいけないの?

246 :ヲチ:2007/10/01(月) 13:31:03 ID:lZ9DOrAk0
>>244
ヲチられる方に悪い所がある、というのが免罪符になると思っているのが大きな間違いだと思うよ。
ヲチラレに悪い部分があるとして、だからって、匿名でよってたかって叩いていい理由にはならない。

サイトやるならヲチラレを覚悟汁というのは、本当にヲチャの勝手な言い分だよね。
自分はある程度覚悟しているけれど、ヲチャという存在すら知らない人が沢山いる。
マンセーばかりではなく、サイトに厳しい意見が来る事ぐらいは覚悟するべきかもしれないけれど、
謂れのない捏造や、過剰な罵詈雑言を受けたい人なんかいないよ。

247 :ヲチ:2007/10/01(月) 13:38:08 ID:+RryrjRx0
>>245
それこそ個人の自由じゃない?

嫌なら無視すりゃいいし言いたい事があれば言えばいいし
置かれてる事情も立場も人によって全然違うわけで

248 :ヲチ:2007/10/01(月) 13:39:33 ID:16NhQ00S0
>>244
犯罪犯したわけでもない一個人を集団でよってたかって
攻撃するって、いじめ以外の何物でもないと思うんだけど。
相手が誰か分からず反撃できない分、下手するといじめより質が悪い。
何をもって「別もの」と考えるのか教えてほしい。

249 :被害:2007/10/01(月) 13:50:35 ID:5rJZUsbk0
仮に叩きの対象になるような$がいるとする。
確かに痛い。トレパクをしたかもしれないし他のカプを叩いたかもしれない。
けど自分はその罪以上の嫌がらせをしてもいいのか?と思ってる。
万引き犯を集団でリンチするようなヲチスレも良く見掛けるけど、
非は向こうにあるんだから何をしてもいいと思ってるのかな。
もちろん冷静に弾劾できるスレなら自浄作用としてありだと思うんだけどね。

250 :被害:2007/10/01(月) 14:04:42 ID:/bX1kgOX0
なんというか、ただ被害者面すんな!って言ってくる側って
犯罪系$も、私怨と捏造で謂れのないこと言われる人も
まるっと同じヲチ対象として「ヲチられるような」としてみてる節があるんだなって
ことがわかったよ。

結局何言っても本人乙と必死pgrで片付けられるから何も反論はできない
→nrnrしたいだけ、凸禁止を盾に匿名で叩かれる
のループすぎて、もうこちらにはどうしようもないことなのか?って思える。

251 :ヲチ:2007/10/01(月) 14:05:14 ID:D118xgMwO
一般人でもなく芸能人でもない同人作家って
半公人に扱われてるとこがあると思う

芸能人は本人に悪い影響を与えそうな情報を見ないようにしてる人が多いらしい
大手でもマネがその辺管理してるサークルはあるけど全員がそうではない

自分もヲチャに
稼いでるんだから叩かれて当然、何を言われても有名税だから我慢しろと言われた

252 :被害:2007/10/01(月) 14:05:45 ID:/bX1kgOX0
>250の3行目「ヲチられるような人」に訂正

253 :ひがい:2007/10/01(月) 14:15:51 ID:ZJO+6wlZ0
痛いヤツは叩かれてもいいとは決して思っていない。

それを大前提で書くけれど、内容によっては、叩かれてる管理人もヲチャも
やってるのは同レベルってこともあるんじゃないか。たとえば他カプ批判なんてのは、
管理人は自分の思っていることを、他人(他カプの人)を気遣わずに書いた。
他カプの人は、それに対して自分の思ったことを、書き手を気遣わずに書いた。
「他の視点を気遣わずに思ったことをそのまま書く」という点では
被害者も加害者もないだろうと思う。

内容の痛さには関係なく、ネットという場に何らかの意見・情報を発するのは、
別意見の人間の感情(賛意・反意)に触れることを、誰もが覚悟しないとダメだ。

誰かの反意を煽るようなことを書けば、反発した行動を起こすヤツがいる。
誰かの悪意を煽るようなことを書けば、たちまちのうちに炎上する。
小さな火種が根も葉もないことに広がるのは、ネット世界だけのことじゃない。
ただ、ネットは世界に向けて発信しているものだから、どうしても規模が大きくなる。
管理人側は、それを理解したうえで発言しているのか、一度振り返って見たほうがいい。

サイトやってる方が、身バレの可能性があるからリスクは高いけど、
強制されてサイトやってるわけじゃないんだから、ある程度の自衛は必要。
自衛だけでは防げない分もたくさんあるけれど、防げる分もあるはずだ。



254 :ヲチ:2007/10/01(月) 14:27:22 ID:lZ9DOrAk0
その反発内容が2に晒すってのが陰湿だよね。
直接言えと思う。
もちろん、自衛は重要ではあるだろうけれど、2のヲチスレを警戒して超平坦なサイトになってくると、
書いてる方も見ている方も、なんの面白みもないサイトになっていく。
ヲチが加速すればごく普通に見える日記もたたき始め、何も書けない状況になり、
果ては閉鎖という末路。

255 :ひがい:2007/10/01(月) 14:32:37 ID:Y2Pis6r50
>>253
どう防げっていうんだ。
うちは他サイトの感想を延々と送りつけてくるバカに
「そのサイトの管理人さんに直接言ってあげたら喜ばれると思いますよ」と返信したら
晒されたんだけど?
こうなることを予め予測して「他サイトさまのご感想は送らないで下さい」と
必読に書かなかったうちが悪いとでも?

何が「別意見の人間の感情(賛意・反意)に触れることを、誰もが覚悟しないとダメだ。」よ?
このバカの感情満足させる為に、連日他サイトの感想にレスつけてれば良かったっていうのか?
ありえねーだろ。

つか、犯罪者級のイタタやってるラレ管理人も勿論だが、
日記でメンヘラとか叩きやってるような管理人ばかりが被害にあってるとは思わないでほしい。
どんなに気を配って運営してたって、頭のおかしい訪問者に意味不明な逆恨みされる事もあるんだよ。

256 :ヲチ:2007/10/01(月) 14:37:32 ID:16NhQ00S0
他人に向けて公開する以上、最低限のマナーは守って当然
日記で憎しみに満ちた他カプ批判やキャラ叩きなんて論外だ。

でも日記でマイナス要素のない萌え語りしかしてなくても、
存在すら知らないサークル相手にしつこく擦り寄ったとか、
実際の販売価格より五百円も高い値段で売ったことにされて
ボッタ呼ばわりされたりするんだぜ…サイトに値段書いてあるのに。
あいつら何で自分の目で事実かどうか確かめようとしないんだ。
後で気付くと「ソースは?」とも言えないしどうしようもない。

257 :被害:2007/10/01(月) 14:49:13 ID:ZgbCJ46M0
読んでいて思ったのが
ヲチられる理由がそれぞれ違うからどうも温度差があるな
有名税や日記の言動が原因でヲチられて叩かれてる人に自衛の助言は最もだが
不可抗力でヲチられている人に自衛と言われても「はあ?」となるのは当然だ。

やはり一番厄介なのはジャンル内での私怨だな。ROM専は特に信じやすいと思う。
ヲチスレで捏造されていた内容をスペ前で客に言われて「ここは買わない方がいい」と
離れていったこともあった。
わけがわからないものになると自分が過去に活動してないジャンルやカプで活動していたり
おまけにその活動してないジャンルのイタタまで捏造されていた
そこまでいくともう笑うしかないが。

258 :ひがい:2007/10/01(月) 15:00:28 ID:q4WRV2x10
>>253
もしオチスレという場所が、双方の言い分を対等に聞いて検討してくれる場であったならば、
あんたの言い分は正しいかもしれん。

けど実際違うだろ。
やってないことをやってないと言っただけで「踊った」「必死だな」
自分らが晒したくせに、「リンク外さないなんてサイテーw」
外したら外したで「ねらーかよw」
閉鎖したらしたで「復活マダーw」

はっきり言ってまともな集団じゃあないですよ。
こんな連中相手に「〜しないとダメだ。」って、あんた…。
どう気をつけたって餌が放り込まれたら喜んで食いつくハイエナども相手に、何をしろと?

259 :ヲチ:2007/10/01(月) 15:11:20 ID:lZ9DOrAk0
ただ、何も対策しないよりはいいと思うよ。
対策って言ったって、当たり障りのない言動をするだけだけど。

サイトやってる側としてはそれだけでかなり神経使うし、
ハイテンションにならないように、とか、萌え語りを控えめに、とか、
もうかなりションボリではあるんだけど。
当たり障りなさすぎると、危なげなさ杉ネラーだろ、と言われたりして、あああ。

260 :被害:2007/10/01(月) 15:20:46 ID:cAbgKozm0
晒された側に疑心暗鬼が生まれるのが辛い
自分は以前相互リンク先から流れてきたヲチャに晒されたことがあるんだが
最近また晒されたらしく、今では一次被害者にこっちがヲチャ認定されてる
ずっとマターリジャンルにいてヲチの現状がどんなに酷いかも知らなかったので
返信したメールに何か酷なことを書いて、それで疑われたのかもしれない
否定したくても証拠が全くないから証明できない
せめてメールを送る前にここのスレを見つけていればよかった

261 :253:2007/10/01(月) 15:23:03 ID:ZJO+6wlZ0
自衛で叩きのすべてを防げるなんて書いた覚えはない。

頭のおかしいヤツは何をしてもからんでくるだろう。
でも、ヲチャってのは、頭のおかしいヤツの言い出したことに、
よく知らないままに、頭がおかしくないヤツまで便乗するところが問題だと思う。
だから、頭がおかしくないヤツにまで痛い腹を少しでも探られないようにしよう、
自分が書いたことは、あくまでもそのレベルの話でしかない。
ヲチスレにだって、「私怨乙」でスルーされてる物件はいくつもあるんだから、
晒されてても、痛い要素が特になければわかってくれる人間はいると思う。
自分の知ってる事実やサイトの内容と違うなと気がつく人間がいるはずだから。
無言だろうから、目に見えなくてわからないけど。

それでもカバーしきれない被害がたくさんあることくらいわかっている。
自分で書いたとおり、みんなが賛同してくれるなんて思ってない。
でも、自分はここにいる被害者さんたちをヲチしたり叩いたりした人間じゃないんだから、
個々の叩かれた事情とかマイナスの感情をぶつけられるいわれはないよ。


262 :ヲチ:2007/10/01(月) 15:24:34 ID:upBreLQA0
例えば公開プロフの話だけど

・ゴキブリが嫌いです
・お化け屋敷が苦手です
これなら叩く方が痛いけど

・田中花子が嫌いです
・○○×△△が苦手です
これは叩かれても仕方ない

でも叩く事によって後者みたいな本当に痛い奴が変に知恵をつけて
(こういう奴は叩かれたくらいで本性は変わらない)
表立ったところでは本性を隠して裏だけでその本性を発揮する隠れイタタになるよりは
放置しておいた方が痛い奴だってすぐわかって関わりを避けられる人も多くなるし
ある意味放置した方がゴキブリホイホイになってくれていいのにと思う

263 :ヲチ:2007/10/01(月) 15:27:05 ID:Rl1ONSi5O
>>259
「いい年してハイテンション」だと、それだけで叩かれたりするもんなぁ。
そして無難でつまらないトークばかりに…

264 :ヲチ:2007/10/01(月) 15:27:11 ID:lZ9DOrAk0
>>262
>これは叩かれても仕方ない
これがそもそもの間違いだって気付け。

265 :ヲチ:2007/10/01(月) 15:32:13 ID:NK8V+sFl0
>>264
他者攻撃カプ攻撃は叩かれても仕方ない。

266 :ヲチ:2007/10/01(月) 15:32:27 ID:MvYTiPIa0
見える所では何もしなきゃいいのにと、よく思う。
凸があるなら拍手やメルフォは悪意コメを弾けるものにする、日頃の言動を振り返る。
あまり交流しないオン専サイトならこれだけで実害はほぼゼロだ。

オフやってたり交流が広かったりすると被害が大きいだろうけど。
でもオフやってるなら、イベントなんかで実際に顔を晒してるんだからネットでの言動も気をつけなよと思うし、
交流が広くなれば関わる人の全部が全部善人な訳が無いんだから、下手な発言するなよと思う。

全く非が無いのに粘着に晒され続けてるサイトもあるけど、スレを見ると明らかに厨の巣窟だったりして
まともな人間がいないのはロムってりゃ分かる。

267 :被害:2007/10/01(月) 15:35:33 ID:ZgbCJ46M0
別に誰かを攻撃とかしてなけりゃ、いい年してハイテンションだっていいよなw
そういうサイトの日記好きだ
ヲチャは心狭いよな

268 :ひがい:2007/10/01(月) 15:37:10 ID:q4WRV2x10
>>261
>でも、ヲチャってのは、頭のおかしいヤツの言い出したことに、
>よく知らないままに、頭がおかしくないヤツまで便乗するところが問題だと思う。

いや、オチスレで餌待ってる時点で、オチは全員頭がおかしいと思う。
冷静な判断力とか思いやりとか持ってる人が、そんなとこで「次の物件ドゾーw」ってwktkしてるわけがないっしょ。

269 :ヲチ:2007/10/01(月) 15:37:51 ID:OmIwc4ZF0
>>265
苦手っていうのまで攻撃っていうのは神経質すぎじゃね?

270 :被害:2007/10/01(月) 15:48:09 ID:4kMP7NB1O
自分は逆にリア工なんだがリアルが暗いんで
淡々としてるサイト日記になってしまう(愚痴は一切書かないほぼ萌え語り中心)
上レス見てるとやっぱり自分の日記ってヲチから見れば逆に
「何でリアなのにこんなにテンション低いのwまさかねらー?w」とか思われてそうだ…orz

271 :ヲチ被害:2007/10/01(月) 15:49:04 ID:ohP/B4PG0
流行スレで「買い物をするサークルが減った」という話が出てて同意なんだけどこっちに書くよ。
175が増えたのもあるだろうけど、ヲチ被害もあると思うので。
自分もヲチされてから他人の本は見たくなくなった。
温泉ヲチャからしたら知るかよpgrなんだろうけどね。

272 :被害:2007/10/01(月) 15:51:12 ID:jkExG04C0
>叩かれても仕方ない

ヲチャでも被害者でもないけど、ここがおかしいよね。

「ネットで痛い日記を書く行為」は駄目。
でも「匿名で一個人をフルボッコにして楽しむ行為」はあり。

ってどんな倫理観?
痛い日記は私も不愉快だけど、後者の行為を正当化する理由になんて
ならないよね?
しかも「当事者以外に被害が及んでも知った事じゃない」ってんじゃ。

273 :ヲチ:2007/10/01(月) 15:53:25 ID:h2+8hLPZ0
>>265
>他者攻撃カプ攻撃は叩かれても仕方ない。
要因を作っているという部分ではね。
2に晒し、匿名で安全圏からよってたかって叩く、という行為への正当化にはならないよ。

274 :ヲチ:2007/10/01(月) 15:59:22 ID:3nWMX4+k0
叩かれても仕方ないけどそういうアホはほっといて欲しいなあ
知恵つけさせるなに同意
背中のアタシはイタタですって張り紙に気づかず歩いてる人に注意してあげてるようなもんだ
張り紙がなくなったら痛いって傍目にわからなくなる

275 :ヲチ:2007/10/01(月) 16:01:39 ID:KeNFEoR/O
>>248
同人は趣味で好きだからやってるもんでしょ?
始めるのも止めるのも好きに出来るじゃん。
昔イジメられてて逃げ場もなかったから、ヲチとイジメが同列に語られてるのは
どうしても納得出来ない。


276 :被害:2007/10/01(月) 16:04:50 ID:ZrXkTeK70
>>268
あたまがおかしいのと、あたまが軽いのがいるんだと思う。
あたまが軽いのは自分が正義をなしているとか、そんなに酷く叩いて無いとか思ってるんじゃないかな。
ある意味素直だから啓蒙する隙がある奴らだと思う。

277 :ヲチ:2007/10/01(月) 16:06:17 ID:ICq1NmX/0
ヲチスレ内で大人しくしてりゃいいんだけどね。
凸があったりオフ活動にまで支障が出始めたらイジメと同じだよ。

278 :ヲチ:2007/10/01(月) 16:07:26 ID:h2+8hLPZ0
>>275
趣味で好きでやっていても、人間関係やリアル状況とか色々絡んでくるし、
好きだからこそ初めて、長年かけて大事にしてきたサイトを、理不尽な理由で攻め立てられて、
それでもいつでも好きに止められるんだから、
とか、平気で言えるからこそ、ヲチも平気でやれるんだろうな。

279 :ヲチ:2007/10/01(月) 16:12:40 ID:T5i8Nw4Y0
>>271
他サイトも見たくなくなった

も加えてくれ
こいつらの中にあのヲチャ達が大勢紛れてるんだなと思うと
汚いものを見る目でしか見れない

280 :ひがい:2007/10/01(月) 16:14:45 ID:q4WRV2x10
>>276
いやそうじゃなくて、そもそも、ああいう場所で餌が投下されるのをわくわくしながら待ってられる性質っていうのはさあ、
はなっから、人間性に問題があるとしか思えんっていう意味で書いたのよ。
奴らがどういうつもりで叩いてるのかとかそういう次元じゃなくて、あんなとこの住人になって、
叩き物件楽しみにしてられる神経がすごいなーと。

これはもう啓蒙とか素直とかそういうレベルの問題じゃないよ。

人として、何かが欠如してるっていうのかな?
あなたのいう「頭の軽い」人なぞ、またどう変わってちゃうか分かったもんじゃないから、
啓蒙とか無意味だと思うしね。

281 :被害:2007/10/01(月) 16:19:26 ID:jkExG04C0
新しく萌えたジャンルができても、ヲチひどいジャンルだと
そこで活動する気なくなるんだよね。
せっかく原作に萌えてわくわくしてる気持ちが急速にしぼむ。
こんないかれたジャンルなのかよって。今まで何度かそういうことがあった。

ヲチャは確実に新規も減らしてると思う。

282 :ヲチ:2007/10/01(月) 16:19:39 ID:KeNFEoR/O
>>278
自分の書き込みから、どうして
>ヲチも平気でやれるんだろうな
って思ったのか、教えて欲しい。煽りじゃなくてガチで。


283 :ヲチ被害:2007/10/01(月) 16:23:34 ID:ICq1NmX/0
>>282
278じゃないが、あんたがヲチをどう思おうと
ラレてつぶれたほうからしてみりゃ悪質なイジメに間違いないんだよ。
>始めるのも止めるのも好きに出来るじゃん。
こんな言い方してたらヲチャの意見と取られても仕方ないよ。

284 :被害:2007/10/01(月) 16:23:47 ID:jkExG04C0
>>282
278じゃないけど、ヲチ被害者のダメージを
軽く見積もりすぎだからじゃないかな。

いじめ問題にしても被害者のダメージを想像できずに
外部から「いじめられる側にも問題が」「何故親や教師に相談しなかった?」
なんて被害者の落ち度を指摘する人いるよね。
そういうの「無神経だな、想像力ないな」と思わない?

285 :ヲチ:2007/10/01(月) 16:30:05 ID:77PT3Pyk0
うちのジャンルのヲチスレはその民度の低さでは定評ありだが
それでも晒されるサイトはやっぱり大なり小なり隙というか日記等に痛い所がある
原作&キャラ叩き・他カプ叩き・愚痴や毒吐き・他サイトへのあてこすり・高尚・
誘い受け辺りが外れがなく人気だ

荒れたヲチスレでは住人は$よりもジャンル間カプ間の抗争に神経をすり減らしていて
大型$を一丸となって叩いている時が皮肉なことに一番平和だったりする

だから痛くもない物件を晒してその意図を深読みされたりするとヲチャ間の火種になるから
脱税・パクリ・詐欺みたいな真性犯罪$はごく一部だけど
一つも原因が見当たらないというサイトもゼロではないだろうけど同じぐらい少ない

日記が痛いから晒して叩いていいのかというのはまた別の問題だが
全く身に覚えなし!捏造100%!って人ばかりだとそれはそれで胡散臭く感じてしまう
はっきり犯罪とかいうわけではないんだけど正に「もにょる」という位置にいるサイトが
自分の印象としては一番多いんじゃないかな

286 :被害:2007/10/01(月) 16:31:42 ID:NUfTv03E0
ヲチャのあのクソババァもこのスレ見てるかな。
教えてくれたお礼に私もこのスレ教えてあげたいな。

先日はわざわざ御丁寧にヲチスレ教えてくれてどうもありがとう(はぁと
おかげでおまいらを汚い目で見るようになりました^^^^wwww


って。

287 :ヲチ:2007/10/01(月) 16:39:48 ID:trRXf1lF0
>>285
心当たりがまったくない真性被害者ばっかりいるスレだと思っているの?
自分のようにヲチラレ経験皆無の人間も結構いると思うけど。
ヲチのせいで起きるジャンルの衰退とかを憂いているよ。

「もにょる」位置にいるサイト、と言うが、まったくもにょらないサイトなんてないと思うんだ。
どんなサイトだって、多かれ少なかれ、誰かから見れば痛い部分がある。
キャラが好き過ぎて愛溢れる日記を書けば、アンチには痛々しく映るだろうし、
淡々と天気の事しかかかないような日記にすれば、日記ある意味ねーじゃんpgr、ネラ乙扱いされるかもしれない。
結局ヲチャのさじ加減一つなんだよ。

288 :被害:2007/10/01(月) 16:44:17 ID:vFrBIoLN0
ジャンルやスレによって全然ふいんきも叩きの基準も違うよ、というのは散々きしゅつなのに、
どうしても自分のところのスレの話しかしないで、それが基準全てのように
何でも決め付けて「被害は少ない」と語っているオチャが不思議
都合の悪い情報は見たくないのかな

まあ、オチスレってジャンルものじゃないと今一わからないところではあると思うけどね

289 :ヲチ:2007/10/01(月) 16:51:00 ID:77PT3Pyk0
>>288
もちろん自分のジャンルスレの事しか分からないからそれを基準にいつも考えてる
一つの例として参考になればと思って書いたんだけど
そういう事を書くスレじゃなかったなら申し訳ない

290 :ヲチ:2007/10/01(月) 16:53:20 ID:trRXf1lF0
>>289
「一つの例」が公平な判断によるものならいいけれど、
「もにょる」の基準も各々違う現状では参考になんないよ。
>287に書いたけど、もにょる基準なんて人によって様々なんだから。
>そういう事を書くスレじゃなかったなら申し訳ない
こんな一言はいらないよ。

291 :ヲチ:2007/10/01(月) 16:57:15 ID:4BellOpr0
rom専でジャンルのサーチからあれこれサイト巡りするのが楽しかった。
しかしヲチスレの存在を知り、覗いてみると明らかにサイト持ちらしい面々が
サーチ管理人をくさしたり、別のサイトをあざ笑って馴れ合っているのを見て
もうサイト巡りが楽しくもなんともなくなってきた。自分が楽しんだサイトの
管理人も裏で足を引っ張り合ったりするのかと思うと、ジャンル全体が
信じられない。どのサイトをみても裏ではヲチにはまっているのだろうと
思うともう楽しく見ることができない。
 ROM専にも結構ダメージあるもんだよ。

292 :被害:2007/10/01(月) 17:06:02 ID:77i2Ba+X0
>>291
だよね。私もROMで回っているジャンルがいくつかあるけど
ヲチスレのあるジャンルはサイト回っても楽しくなくなっていくんだよ。
癒されない。

私も>287と同じでヲチラレ経験はなく、ジャンルへの悪影響を嘆いてる管理人。
みんなが自ジャンルや自カプをもっと好きになってくれればいい、
サイト見て癒されてくれればいいと思ってやってるのに、
ヲチャがジャンル全体のネガティブキャンペーンを大々的にしてくれる訳で。
原作やキャラをドロドロした悪意で汚されてる感じ。

ヲチャ自身はヲチスレを見ながらジャンルを楽しめるんだよね。すごいわ。
そういう感性だと、他人が引くの理解できないのかね。

293 :ヲチ:2007/10/01(月) 17:09:18 ID:8PjrzE/C0
>>286
スレが上がってたんで覗いてみたけど
2chが存在する限りなくならないだろうなヲチャは・・・とも思うよ

嘘やホントの吹き溜まりな週刊誌も毎週バカバカ出てるし
人って噂好きなんだよ。良い悪いは置いといて
2がなくなっても変わりにmixiあたりが台頭するだけかも知れない

個人名のオチスレ(not刑事事件)は見にいかんがけどな。気分悪くなるし

あとID:trRXf1lF0は少し喧嘩腰すぎる
自分と違う意見だからといってイチイチ一文一文押さえつけてたら議論にならんよ

294 :ヲチ:2007/10/01(月) 17:13:19 ID:jyHbMP+JO
サークル者やサイト者にヲチ対策の自衛は確かに必要だと思うけど、
だからといってヲチやヲチャの存在を仕方ないとは言いたくない。
例え相手がどんなイタタだろうと、匿名で叩いてフルボッコにして楽しむようなヲチャの方が
イタタ以下のクズだと思うし。

295 :ヲチ:2007/10/01(月) 17:15:47 ID:trRXf1lF0
>>293
ヲチャはなくならないには同意。
ヲチャや周囲の意識が変わればいいな。

けんか腰に見えたならスマン。
違う意見に対して自分の意見を言う事が議論にならないと言うのはわけがわからないが。
3レス目だし丁度いいから、少しクールダウンする為にも今日は消えるわ。

296 :ヲチ:2007/10/01(月) 17:21:36 ID:TZNSn6Ze0
すごいなーヲチスレってこんなに大量にあるのか。
しかも600スレとかどんだけ。

297 :ヲチ:2007/10/01(月) 17:26:04 ID:ToZ26rQV0
ヲチャには晒すか無視かの二択しかないよね
完璧な人間なんて居ないんだから誤解や勘違いや行き違いもあるだろうし
知らないこともあるし間違うこともある
知り合いの説得やメールでの注意で気付いて反省してくれるかもしれないのに
そういう穏便な中間の手段は一切選ばないんだよな
犯罪者を進んで増やしたがってるように見えてぞっとした

自分は最近別カプの弗(とされる人)が延々袋叩きされてるのを見て
心の底からうんざりしたのでオンオフ共々ジャンル撤退決めたところだ
見てるだけの人が引く一例として報告しておく

298 :晒し:2007/10/01(月) 17:28:43 ID:OFFqT6HeO
以前、2ちゃんで個人スレを立てられてヲチられてた。
ヲチスレに反応したら負けだと思い徹底的に無視した。
そのうち何故かヲチスレがmixiのコミュに移行したので、逆に今は見なくて済んでる。

299 :ヲチ:2007/10/01(月) 17:29:39 ID:8PjrzE/C0
>>295
いやほら、言い回しとか、ちょっとした事だよ

1文1文抜きだして「こうじゃないの?」「〜風に思ってんの?」なんて言い方されたら
そら相手引いちゃうだろ
ここは相手をやり込める為のスレじゃないみたいだし、さ
別に意見を言ってはいけないとは言ってないぞー

ヲチスレ多いよな。ビックリした。見もしないもんだからカウントした事なかった
ほんとどんだけ・・・

300 :被害:2007/10/01(月) 17:33:54 ID:77i2Ba+X0
>>297
乙。気持ちすごくわかる。
297が自ジャンルや自カプの管理人だったらと思うと悲しいし、ヲチャに怒りを感じるよ。

ヲチャにだって好きなサイトくらいあるだろうに(ないのか?)
そっちに影響が行く事は考えないのかな。

301 :ヲチ:2007/10/01(月) 17:37:38 ID:8sNKrHxi0
ヲチられる人
→何より傷つくし人間関係gdgdになる可能性ある
→交流がしにくくにある
→人によっては、自分へのヲチを避ける為にヲチスレに書くようになる
 (=結局ヲチと同じことし始める)人もいて二次被害が広がる

ヲチられる人の身内や味方の人
→見ているだけで疲れて凹む
→儲状況で庇ってしまい余計炎上させる事すらある

ヲチジャンルの人
→ジャンルそのものがうざったくなってくる
→自分への飛び火が気になって、弾けられない
→身内で固まって時には派閥になる
→犯人扱い冤罪になる可能性もある

ヲチってる人
→段々タガが外れていき、自分でも機知状態になってくる。ヲチ相手に似てくる。

302 :ヲチ:2007/10/01(月) 17:45:58 ID:NqJGl5eq0
早い話、ヲチ板や最悪板はIP開示必須になりゃいいのにねと思う

303 :をち:2007/10/01(月) 18:02:15 ID:dhPE662GO
それ意味ないよ

同人板でも難民系でも雑談板系でも
ヲチスレ立てて平気で話す奴いるから

304 :ヲチ:2007/10/01(月) 18:18:02 ID:z5abIAD30
ヲチ行為やヲチャはもっとしっかり軽蔑された方がいいと思うんだよな。
私怨でサイト晒して叩き暴れるキチガイがいなくなることはないだろうけど、
鵜呑みにした上尻馬に乗ってはしゃいで叩く層ってのは
自分で善悪考えられないからそうなるんだろうし、まして正義厨なんかもいたりして
自分たちのしている行為がどれだけ醜くてどれだけ卑しい行為かわかってなかったり
忘れていたりするんだと思う。
普段からヲチ行為がはっきりと蔑まれる風潮があれば忘れにくくなるだろうし、
ほんの少しかもしれないけど暴走に対する抑止力にならないだろうか。

305 :をち:2007/10/01(月) 18:26:34 ID:4UKAfGI/0
>>302
同人のヲチに関しては、同人板とかがまずIP開示必須の方が効果があると思うよ。
最初にネタが振られるのは間違いなくこの板だから。

>>303
ジャンルスレでヲチする人もいるしな。
それはやめろ、やるならいっそヲチスレ立てろって話に繰り返しなるけど
「ヲチスレが立つとジャンル自体がダメージ食らうからやめて」って反対意見が必ず出る。
で、しばらくするとやっぱりヲチネタがスレに書かれる。
ヲチスレが無くてもあっても、これだと同じなんだよね。スレがないぶんダメージが少ない、程度で。
しかもスレは過疎るし。

>>304
昔はもっと軽蔑されてたし、ヲチ板でもその意識はあったと思う。
2chがメジャー化したことの弊害の一つだろうね。

でもたぶん、ちょっとやそっとの軽蔑じゃもう駄目だと思うよ。
なんとなくだが、軽蔑されること自体が一つのステータスになると思う。
それこそ一昔前の自分がねらーだなんて言えないぐらいの状態までいかないと。

306 :ヲチ:2007/10/01(月) 18:51:17 ID:l9ay21Fy0
>>301

ジャンル外の人
→厨ジャンル認定
→萎え燃料・ジャンル参入中止

も足しといて

307 :ヲチ:2007/10/01(月) 18:58:20 ID:l8sy8jSd0
最近はPINK板でもヲチやってるの?
それらしき発言見かけたんだけど。

308 :ヲチ:2007/10/01(月) 19:23:33 ID:2HlrbbGq0
そうなの?

でもこうやって見ると有名ジャンルでもヲチスレ無いとこたくさんあるね。
そういうジャンルは素晴らしいと思う。愛を感じる。

309 :ヲチ:2007/10/01(月) 19:26:34 ID:XlCl4ObW0
そういうのは過去にあっても落ちて消えたか
最悪ジャンルスレでヲチまがいのことがある(あった)とか…
どこのジャンルにもヲチャは確実にいる
ゴキブリみたいに

310 :ヲチ:2007/10/01(月) 19:29:11 ID:GH2JP7a+0
>○○×△△が苦手です

これって、管理にスレとかでも時々話題にあがるんだけど
本当に苦手で見るのも嫌な場合書く人はいる。
「嫌いです」ってかくと駄目だから「苦手です」と書く
これは管理人の自衛。
世の中には平気で逆カプの催促したり
作ったものを送って来るバカがいるから
そのための自衛だよ。


311 :ヲチ:2007/10/01(月) 19:43:13 ID:xsVIDUr40
>>310
そこは表現力だよ

 ■■×○○が大好きです!
 今はそれ以外は目に入りません!

的に「何かが嫌い(苦手)」より「何かが好き」を強調すればトラブル減る
本当に自衛したいなら一見でも敵を増やさない書き方が大事

312 :被害:2007/10/01(月) 19:53:52 ID:Iseo8+Li0
しかし本気で「自衛」をやってたら、当たり障りのないつまらん日記にならない?
>>287も書いてるけど

>キャラが好き過ぎて愛溢れる日記を書けば、アンチには痛々しく映るだろうし、
>淡々と天気の事しかかかないような日記にすれば、日記ある意味ねーじゃんpgr、ネラ乙扱い
>結局ヲチャのさじ加減一つなんだよ。

これは本当にそうだと私は思うな。派生元スレでも書かれていたけど、

>他ジャンルの話をする→「もうこのジャンルに愛は無いんですねww」
>自分の好きな物や日常のことを書く→「自分語りうぜええww」
>テンション高い文章→「いい年して恥ずかしくねーのかよpgrww」
>萌え語り無しの連絡事項だけor元から日記が無い→「ヲチャ対策乙ww」
>○○というお店の服を買いました→「オシャレなアテクシ自慢乙ww」

そもそも「痛い」の基準がわからないのだが…。

313 :ヲチ:2007/10/01(月) 19:57:02 ID:Rl1ONSi5O
>>311
それでも
「公式カプは■■×○○なのに、それを好きじゃないなんてイタタ」
とか言って叩かれるもんだよ…
雑食が正義、って風潮もあるからなぁ。

314 :被害:2007/10/01(月) 19:58:11 ID:UOk3gq6qO
ヲチャの一部は餌を探しまわってるよ。
餌がなければ自分で作る。
オフの話は確かめようがないから言ったモン勝ち状態。
必要以上の叩きがいつもある。
行き過ぎてると言うと、
この$がこうだからって返すけど、理由になってない。
ヲチスレは$を害虫扱いしてるけど、
その行き過ぎた行為こそがジャンルの害悪。
衰退してないわけがない。
サイト管理人の萎縮がよくわかる。

315 :ヲチ:2007/10/01(月) 20:08:38 ID:gkcdYKNj0
ROMからすると絵や小説の創作がなくても日記の萌え語りも
創作の一つとして美味しく頂いてます!って状態なのになー
ヲチャのせいでジャンルは衰退するは
さらに日記縮小して萌え語りもなくなると
もうなんか怒りを何処にぶつければいいのか、悔しいよ

あと一度ヲチで衰退したジャンルは二度と盛り上がらない
過去ログみたり現行ログみたりで新規が入ってこなくなる。

316 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/10/01(月) 20:36:34 ID:4BellOpr0
>>315
>あと一度ヲチで衰退したジャンルは二度と盛り上がらない
>過去ログみたり現行ログみたりで新規が入ってこなくなる。

これにヲチの古参が新参に数年前のネタを穿り返して教えるのを
付け足して欲しい。新入りが詳細キボンヌとなれば古参が嬉々として
どこのサイトが弗だのどんな痛いことやったのか細かに教えるんだよ。
自分のジャンルのヲチスレがそのようにしてヲチャを増殖していった。


317 ::2007/10/01(月) 20:54:38 ID:fv9+gCig0
>>307
原作やヲチ対象の取り扱いが18禁だったらそういうこともあるだろうな
自ジャンルがそうだ

318 :ヲチ被害:2007/10/01(月) 20:57:31 ID:ICq1NmX/0
ヲチのライト層という言い方も変だけど、尻馬に乗って叩く奴が非常に厄介。
ジャンル内弗をもてあましてヲチを始めるんじゃなくて
ヲチスレという名の陰口悪口スレが欲しいだけなんだよね。


319 :をち:2007/10/01(月) 20:58:30 ID:4UKAfGI/0
>>316に限らず、上がった事項に「付け足して欲しい」とやるなら、まとめサイト作れば?
「2chでのねつ造ヲチ対策スレまとめ」とかさ。
その方がもう少し落ち着いて客観的に対策とかまとまるんじゃない?

今のままだと、対策が出ても流れていくだけでループ化しかねない。
それにスレだけでやると、愚痴と感情的意見と冷静なやりとりが入り交じってるから、
「ヲチってひどいなぁ」と「あんなのだからヲチられる」の両方が出る。

このスレだけで「こうなったらいいね」「こうしようか」「ヲチャってひどいね」って
話してればどうにかなるわけがないってのは、このスレがある横で実質ヲチスレ化したスレが
進行してるってだけでも明らかなんだし。

320 ::2007/10/01(月) 21:15:00 ID:brGSslnI0
>319
まとめサイトは必要だろうね
自分はスキル無いからお任せになるだろうけど

ただ前誰か言ったみたいに「まとめ」だけだと効果無い
あくまで2chのことは2chじゃないと伝わらない
ヲチは無くならないけどヲチで言われてることは
私怨捏造妬みも多く含んで「嘘」もかなり多いということ
これを嬉々として真実と捕らえ便乗することが他人やジャンルを傷つける
悪質ないじめであり本当の意味での最下層の人間がすることだということ
これをROMやヲチャが基本認識できることを願って
age進行でスレを目に留まるようにしていきたいね

これから建つようなヲチスレの>>1で「嘘も多く含むので自己判断で」を
大前提に進めることができれば凸する等の最悪な被害は
少々減るかもと思ってみたりw本当に超理想論だけど

自分も今現在、嘘やエスパーを鵜呑みにされて内輪やROMと闘争中なので
頭を冷やして自分で判断できるような人が増えて欲しいよ

321 :ヲチ:2007/10/01(月) 21:27:52 ID:eSRGeT9g0
ROM専で、かつ板に来るようになって日が浅いんだけど、>1から通読してみた。
元々マイナーな漫画のスレに細々と出入りしていただけなんだが、
最近になってこの板に辿り着いて驚いたんだ。
ソースとか曖昧なネタに、嬉々として食いついてどんどん膨らませていくことが多い多い。
で、誰かがソースとか訊くと「本人乙」だもの、こりゃ怖いわと。

でも、自分が普段書き込んでいる(ヲチ板じゃない)スレを、今になって読むと、
ソースが不明確なネタとか、ヲチで拾ったネタとかいうのがけっこう書き込まれている。
それが怖かったから、できることから始めようと思って、ソースはできるだけ確認し、
なるべく客観的に見えるように「ソースを明示しないネタは信用しない方がいい」とか、
「ヲチ板の話は真偽が不明確なことが多いから危ない」とか、そういう内容のレスを入れるようにしている。
ヲチャの意識を変えるのは難しいだろうけど、ヲチネタを簡単に信用しない雰囲気をできるだけ取り戻せないかと思って。

一次被害者はもちろんだけど、ジャンルの衰退とかで嘆いている二次被害者も、
まずそういうことから始めてみてはどうだろう。
できるだけスレの雰囲気や流れを乱さないタイミングで、簡潔に客観的に。
いや、すでにやっている人も多いだろうし、今更な意見なんだろうけど。

身近に同好の士がいない話題でも、気軽に語れる場を提供してくれる2chには感謝しているが、
こういう怖い側面もあるんだってことは、忘れないようにせんといかんのね。

322 :ヲチ:2007/10/01(月) 21:29:06 ID:9fv8sbdjO
>>315
以前サイトとサクルやってた観点からすると、日記も作品とみなすのは案外大事
萌え語りも作品だからオチを付けたり、愚痴もギャグにしたり、深刻な話は避けるとか
昔の漫画家みたいにPNやHNを一種キャラ名として、なりきりのつもりで取り組むくらいが調度良い

323 :ヲチ:2007/10/01(月) 21:37:40 ID:bMdwo0XA0
とあるジャンルのヲチスレを見ていたんだが、
「私の友達がミケで見たんだけどこの$がイタタなことを〜」
と叩いていた。
あとからあとからヲチャが湧いて出てその人のことを叩きまくっていたのだが、
そんな自分が見たわけでもない、いるかいないかもわからん友達の
目撃談だけでそんなに叩けるもんなのかと唖然としたな。
そのジャンルは今でも好きだけどこんなヲチスレに晒されるのなら
斜陽もしかたなしか、と遠い目になった。

324 :ヲチ:2007/10/01(月) 22:09:03 ID:2HlrbbGq0
IP表示いいと思う。
難民なんかはIDすら出ないしね。

325 :ヲチ:2007/10/01(月) 22:16:18 ID:/Cl0+bvY0
>323
だいたいそういうのは「私の友達」じゃなく「私」だと思ってる
身バレが怖いのと架空の人物と責任を分つことで自分への精神的被害をごまかす感じ

326 :ヲチ:2007/10/01(月) 22:27:01 ID:2Uml1RhF0
うまい説得を考えつかないけど運営に非公人オチスレも削減対象にしてもらえない?
あぼーんされたら正義感気取りのヲチャは目を覚ますかもしれない。
パクトレス詐欺だけが犯罪だと思ってるみたいだけど、ヲチも人権侵害と侮辱罪の
W犯罪なのを自覚してほしい。
真正ヲチャだけのヲチスレは回らない。ライトのヲチャが無責任に回すから回るんだよ。

自ジャンルはオチスレでターゲットにされない内に辞める人までktkr。

327 :被害:2007/10/01(月) 22:29:32 ID:t0j7XZv10
影でぐちぐち悪口言って、正義ぶって晒し上げるというのは
2chの根幹を為す欲望でもあるんだよね。
ニュー速とか見てたら、まとめサイトがすごく多く作られている。
今凄いのは、兵庫の高校であったいじめ事件だね。
いじめた子どもたちの住所は元より親族の情報まで全部暴かれている。
初代祭り被害者のjoyから始まり、最近では
募金活動をしていたさくらちゃん事件にと、
ヲチ板などまだかわいげがあるぐらい、怒濤のような晒し上げが
日々住人によりあちこちで精力的に行われている。

ああいうパワーがあっという間に集結してカタマリになり、
ひとつの巨大な意思になって、実社会へも浸食するのを
何度も目の当たりにすると、なんというか…
これが2chの真の姿なんじゃないか、と思えてくる。
つまり、2chを訪れる人は2chに何を求めてやって来ているのか、という事。
2chは趣味の合う人たちが群れ集う綺麗なお花畑ではないんだよね。
「たんつぼ」という別称の通り、現実社会でははき出せない
妬み・怒り・蔑み等の、特に汚い欲望をぶちまけるために訪れる人が多い。

そういう中で、自浄作用を期待するのも難しいだろうし
万一浄化に成功したとしてもお綺麗になった2chは用済みとされて、
別の新たな吐き出し場所が作られるだろうしな。

328 :ヲチ:2007/10/01(月) 22:31:08 ID:Wnusx6fJ0
>>「私の友達が見たんだけど〜」
この手のフレーズ聞くたびこれなんて都市伝説?と思ってしまう


329 :ヲチ:2007/10/01(月) 22:37:16 ID:l9ay21Fy0
>>326
>真正ヲチャだけのヲチスレは回らない。ライトのヲチャが無責任に回すから回るんだよ。

そう思う。
ライトは真性に乗せられてるだけなんだろうけど、
そのぶん罪悪感もライトだろうし、反省と自覚を促すの難しそう。

こんなの大した被害でるわけないよ?
ヲチは褒められた行為じゃないだろうけど、被害なんておおげさ。
そう思ってるライトヲチャすごく多そう・・・

330 :ヲチ:2007/10/01(月) 22:45:17 ID:Ls3dsBVp0
そのうち自殺者でも出れば一気に沈静化しそうだ
というか公にならないだけで既に出ててもおかしくないがな上の被害報告見てると

331 :ヲチ:2007/10/01(月) 22:48:55 ID:2Uml1RhF0
>327
ニュー速の凶悪犯晒しと弗叩きを一緒にしないで欲しい

オチャが凶悪犯扱いしてる人は、他人が見たら善良な市民か軽犯罪者
オチャには氏ねじゃなくて死ねかもしれないけど普通の人なんだ
それを地獄に落とすのは2chの根幹なんかじゃなくて2chの根幹を悪用してるだけ

オチャに個人的に恨まれたら最後
すごいホラーだよ

332 :ヲチ:2007/10/01(月) 23:05:54 ID:adZF0BDZ0
傍観している立場だとヲチャの手口は地上げ屋のやり口に似てる
本人の周辺へ悪口を吹き込んで隣人から観察対象へと導く手口が似てる

地上げ屋は汚い仕事として行うけれどここで取り上げられているヲチャは違う
嫉妬などの感情的な動機でそれらを行う

罪悪感など欠片も無い例のスモウ部屋気質

ぃゃゃゎぁ…

333 :ヲチ:2007/10/01(月) 23:12:10 ID:o9lX1cJl0
>>327
ぶっちゃけヲチスレがなくなったらサイトへの直接的な荒らしやいやがらせが
増えるような気がしてる。
人が何か思うのは止められないし、不快に感じた事をスルーできない人も多い。
ヲチスレを必要悪とまで思いたくないし擁護するつもりもないけど
ガス抜きのような面があるのも正直否定できない。

334 :ヲチ:2007/10/01(月) 23:20:49 ID:oiztsFeWO
自ジャンルにオチスレできた時に言われてた<ガス抜き
確かにそれもあったとは思うけど、
あの人って痛くない?
私もそう思ってた!
私も!
って雪だるま式になっていくのは良くないと思った。
ガス抜きならオフ友と語ればいいし、できないなら名前伏せて嫌いスレとかに吐いてもいい
結局同意を得たいか相手を潰したいかって感じがする

335 :をち:2007/10/01(月) 23:29:32 ID:4UKAfGI/0
雪だるま式、という意味ではこのスレでは>>332なんかもそうだろうね。
ヲチ被害者が集まって吐き出す中で、度が過ぎる言い方もついつい出てくる。
ヲチが許せない気持ちはわかるけど、そういう例の出し方はどうなんだろうね。

ヲチにひどい目にあった、ヲチをひどいと思うからこそ、自戒もしっかりすべきだよね。
特に直接被害を受けた訳じゃない人は。

336 :被害:2007/10/01(月) 23:46:17 ID:t0j7XZv10
>331
根底に流れるものは同じだと思う。
ほんの少しでも隙のある人物が現れるのを待ち侘びて
義憤だの正義だの掲げて、吊し上げる機会を待っている。
こう言っちゃ何だが、吊し上げるというよりは
引きずり下ろして地面に叩き付けるといった感じかな。
それにニュー速が晒してるのは、凶悪犯ばかりじゃない。
さくらちゃん募金事件とか、法に触れた事とかしてないし。
滝川のいじめ事件だって、あちこちで主犯と目して
晒されている少年達も、まだ逮捕されたわけでもない。
また、逮捕されたからと言って、親兄弟の勤め先まで晒して
突撃して良いわけはないよね?
それとも凶悪犯なら晒されて引きずり下ろされて地面に叩き付けられて良いの?

少しでも食いつける餌があると、骨まで獰猛に食い尽くす煽動されやすいネット悪意。
その一端が同人関係のヲチにも蔓延っているんだろう。

337 :ヲチ:2007/10/01(月) 23:47:34 ID:FAjPwhGX0
>>333
>ぶっちゃけヲチスレがなくなったらサイトへの直接的な荒らしやいやがらせが
>増えるような気がしてる。

そんな度胸のある奴はヲチスレにはほとんど存在してないと思うよ
ヲチスレが安全圏だと分かっているから叩ける。

338 :ヲチ:2007/10/01(月) 23:51:15 ID:adZF0BDZ0
>>335
スモウ部屋で被害にあった少年に申し訳無い事を書きました
申し訳ない。不愉快にさせてしまったね、ごめん。

ヲチは相手が誰か分からずに言葉で殴られ続ける状態だし、全く違うものな。
スマンカッタ

339 :ヲチ:2007/10/02(火) 00:06:55 ID:eQVSv1720
>>333
増えないと断言
直接的な嫌がらせはリスクを伴うし、身元を隠すには金や手間もいる。
それで閉鎖した同人サイトはあまり知らない。

オチスレのガス抜きで祭られた閉鎖サイトは沢山知ってる。
抜いて忘れたガスがログになって残るのを忘れないで。
ヲチャのガス抜きはジャンルを荒廃させる毒ガスでしかない。

340 :ヲチ:2007/10/02(火) 00:31:49 ID:EPPvqksN0
サイトを荒らすといったら
BBS突入→サイト信者にフルボッコ&アク禁
いやがらせメール→即デリート
頭がイカレてるヤツくらいしか長く続けられないね。

その点匿名で仲間を募れるヲチスレは
うまくすればすぐ賛同は得られるし、
賛同は得られなくともジサクジエンができる。
相手を貶めるのにお手軽だな。
私怨厨は手放せないだろーね・・・。

2chでなくともヲチするところならまだ色々あるから
ヲチは無くならないだろうけど、何とかならないかな。

341 :被害:2007/10/02(火) 00:35:40 ID:6JCXWCaj0
インターネットの功罪が、ハッキリと形になった感じだね。ヲチ被害って。
誰でも簡単に意見を発信出来て、簡単に同意を求められる。
それも一瞬に、全国規模で。
そうなると、心に負を抱える人間達も結託しやすくなる。

そして同人も、一昔前と比べて格段に規模が大きくなり
関わる人間も爆発的に増えてしまった。
これらが相乗効果になって、今の同人ヲチという
ろくでもない害悪が出来てしまった気がする。

恐ろしいのは、インターネットも同人も、
まだまだこれから広がろうとしていること。
2chそのものがなくなったとしても、
すぐにネット上に似たようなものが出来るだろうし
そこでまた、ヲチは平然と再開されるだろうね。

悲観的なことしか書けなくて申し訳ない。
ただ、さくらちゃん募金事件などはテレビで大々的に取り上げていたし
そろそろ2ch被害者にスポットが当たりつつある気がする。

342 :ヲチ:2007/10/02(火) 00:41:24 ID:w+YXRUIY0
自分のサイトなら、灰汁禁なり、相手のプロバに告げ口するなり、
嫌がらせ行為には様々な対処法があるけど、ヲチスレじゃ手も足もでんし。

343 :集団リンチ:2007/10/02(火) 00:44:43 ID:0p1T22G+0
ほんの少し他人を思いやる心があれば
他人を叩き潰すなんてしないと思うんだがなー…

344 :ヲチ:2007/10/02(火) 00:45:03 ID:KPoEm4HdO
>>330
明確にヲチのせいかどうかはわからないが
2で叩かれてる最中に自殺した人を知ってる
もともとメンヘラ気味だったからそれだけが原因じゃないとも思うけど

サイトは親族がデリったのでジャンル内では単に閉鎖したことになってる
自分は本人が死んだのを知っているが、
ヲチスレにそれを書き込む義理はないので何もしていない

表に出ていないだけで、何もかも嫌になって死んだ人は結構いるかもしれない
同人のこととか、遺書に書きづらいしな

345 :集団リンチ:2007/10/02(火) 00:46:54 ID:0p1T22G+0
常々思っていたが
ウォッチなんて優しい言葉使う必要ない
被害者からしてみりゃただの集団リンチだよ

346 :ヲチ:2007/10/02(火) 00:56:43 ID:+Eg8vFHJ0
自分の友人も
今は同人やめて心療内科に通ってる
色々と要因はあるんだろうけど
一因にはなっていると思った

347 :ヲチ:2007/10/02(火) 00:58:58 ID:w+YXRUIY0
かつてペット苦手板が消えたように、犯罪に直接かかわってきそうな板はまるごとなくなればいいのにな。

348 :ヲチ:2007/10/02(火) 01:21:43 ID:7JUBwl4Q0
>>347
ウォチャも近いものがあるよな
ウォチャって人格障害者の集団だと思うよ
自己正当化にかけては命を懸けて長文披露
普段は人を「観察」してpgrしているのに「ウォチャ」というもの全体に対する
批判レスがあると食らい付いて反論してくる。
自分がそういう最低な集団に属している自覚があるくせに何故か自分がやっている行為を
醜い歪んだ行為だとは微塵も思ってない模様

349 :被害:2007/10/02(火) 01:41:12 ID:5B0uGA890
自分を安全なところにおいて、正義の名の下に叩きたいって言うのは結構普通にある感情だと思う
現に、それを批判している>>348
>ウォチャって人格障害者の集団だと思うよ
と単純に相手を決め付けて、同じように罵倒している
このスレで「長文披露で自己正当化」はどっちの立場でも耳痛いし
被害を受けて、一方的に言掛かりをるけられたといい、その気持ちがわかる
人手すら容易く同じような反応してるね

社会制裁というのも褒められたもんじゃないけど、実質効果はかなりある
ここは2ちゃんで、便所の落書きで、むしろ総オチの傾向のほうが高いところ
感情的にお互いを批判してるだけじゃ、同じ穴の狢だと思う
少なくとも、同じことをしてる人を見たら「オチャも痛いけど、やっぱ弗な弗と
言われるだけの素質あるな」と思うのも自然
色々思い出して腹立つことはあるだろうけど、それに流されたら誰も耳を
貸さなくなると思う

350 :ヲチ:2007/10/02(火) 01:45:15 ID:w+YXRUIY0
>>349
自分の文章を推古してから投稿汁。

で、2chの性質についてだけれど、2chだから許されると思っていたら大間違いで、
便所のラクガキに何熱くなってるのpgr的意見は(貴方の事じゃなくてね)反論できずに逃げているだけだと思う。
で、誤解があるようだけど、別にここにいる人みんなが被害者なわけじゃないよ。
私もヲチラレ経験はまったくないし。

351 :被害:2007/10/02(火) 01:54:18 ID:5B0uGA890
>>350
うーん、文字が飛んだw

2ちゃんだから許される、じゃなくてここもオチ板も難民も最悪も2ちゃんってこと
被害を受けたと、警察なりなんなりに訴えてみたらどうか?
立件は厳しいと思う
結局2ちゃんの中のことなんだから、逃げるとかそういう問題じゃないと思う
それこそ、文句があるなら外でやれば?で終わってしまうよ
ここでどうにかしたい、という問題なら郷に入らんでも郷の状況に
合わせて考えないと、鼻で笑われて終わりだよ

否定するだけじゃ、同じように相手を叩くだけじゃ、ずっと変わらないと思う
解決なり改善を考えるなら、場に受け入れられる現実的な話でないと
ただの独り言に終わってしまってもったいないと思う

352 :被害:2007/10/02(火) 02:32:46 ID:5B0uGA890
このスレを見ている人や書き込んでいる人は、どんな些細な気持ちでも何らかの
問題意識があって見ている人がほとんどだと思う

被害者である人も、オチャである人も、双方言い分がある
それでも、何か考えるところがあって書いたり見てたりするんだろう
今まであまりスポットが当たってなかったオチの問題にこうして光が当たって、
被害者もオチャもどちらでもない人も色々真面目に書いている
これはすごくいい機会だと思うし、これを利用しない手はないよ
傷ついて罵倒し返したい人もいるだろう、でもそれはここを見てくれるような
人に当てるものか?
自分の怒りだけを押し付けて一時やつあたりで気が済んだつもりになっても、
折角開いたものを閉じたら、それはずっと繰り返されるんじゃないかな
わかってもらいたいないなら、自分の文句をぶつけるだけじゃダメだと思う

叩かれたり、雰囲気に引きまくって、去っていく人をたくさん見た
言われない粘着が続いて病んでしまった友人もいる
それでも、自分の中にもやっぱりオチャというか野次馬気質もあることは認めてるし
オチスレにまったく意義がない、規制してなくせばいい、で解決するものだとは思わない
ただ、オチが招く危険や暴走について、ちゃんと知って責任を負ってもらいたい
行き過ぎた暴走に疑問を抱くようになってくれたら、大分変わると思うんだ

353 :ヲチ:2007/10/02(火) 02:42:53 ID:75HjnRgc0
現状としてひろゆきに頼みたいのは
難民のID&時間制限書き込み導入きぼん(これで自作自演や数人回しが回避)
難民や魚ッ値板が無くなって欲しいが
同人板の住人だけの板ではないから無理だろう

同人板の住人にたいしてのきぼんは
ジャンルスレを難民や魚ッ値に立てない事
それでも立ってしまうだろうから
立ったら本人乙コールいわれようとソースきぼんを心がける
あとは同人板住人全体が難民や魚ッ値の
鵜呑みにしない方向性というかそういった考え方になること、
痛いから叩かれてるんだろう的な考え方にならない事

今でも大半の人が叩かれるのは痛いからだと
普通に思ってるからな、そういった意識が無くなるだけでも大分違う

354 :ヲチ:2007/10/02(火) 03:19:44 ID:3V85NQpb0
ヲチャの恐さを誰より知ってるヲチャ

不安に縛られてヲチスレ監視

人が叩かれると安心する。自分は叩かれる側じゃない快感がある

加害者になりたくないから相手を悪者認定。犯罪者乙

私は正しいけど私怨や逆カプに叩かれるかもしれない

ヲチスレのせいで何もできない日がある

実は24時間。頭のどこかがヲチスレに捕らわれてる

不安に縛られてヲチスレ監視強化

実はヲチスレ滅びてほしいヲチャも多いと思う
早くこのスレでトゥギャザー!!

355 :ヲチ:2007/10/02(火) 03:38:55 ID:AwMjJn/t0
>>353
ひろゆきに頼むとか運営に迷惑かけるのは
ありえないよ・・・同人ヲチごときで
難民利用してるのは同人者だけかい?
あくまで内輪もめに過ぎないんだから、他に迷惑かける発想はよそうね

同人者の意識を変えていくのは大事だよね
具体的にどんな被害が出るのか、わかりやすいまとめサイトがあると
いいかもしれないな
被害を想像できていないライトヲチ層には有効かも

356 :ヲチ:2007/10/02(火) 03:41:51 ID:AwMjJn/t0
あとは本当に迷惑なサークルに被害を受けてる人に、
ヲチスレ以外のまともな相談場所を作るのも大事だと思う

357 :ヲチ:2007/10/02(火) 03:52:42 ID:z+SIxUOSO
なんだヲチ被害つってもたいしたことないんじゃんw

358 :w:2007/10/02(火) 04:35:55 ID:eJ3P01cKO
「ここでも何回も言われてんのに改善しない」
「散々言われてんのにまた同じ事したら$決定」
勝手に被害者がヲチ板をチェックしてるかのようなレス

「うはwww日記消しやがったwwwアイツここ見てるよww」
「ダンシンしまくり」
たまたま更新タイミングが重なったり、拍手等での忠告に対応すると、「自分のレスに反応した」と即ちゃねら認定


自分中心でしか考えてないから、自分が相手を思い通りに動かせる気になって小躍りしてるのがヲチャ


359 :絡み:2007/10/02(火) 08:19:20 ID:gg6S7Vvw0
どっちも踊ってるなら楽しそうでいいな
私もヲチられて叩かれたことあったけど、ほぼ自業自得だったから文句もないよ
今思えば最高のヲチ物件だったと思う
盛大に叩かれてるのを見た時は怒りや悲しみよりも恥ずかしさで一杯になった
日記を全部消してイベントには参加しなくなったけどサイトは続けたな萌えてたし
捏造された人は本当にかわいそうだけど、弗なら仕方ないんじゃないかと思う
そんな私も今やヲチャ
小物程度じゃ踊る気にもならない

360 :ヲチ:2007/10/02(火) 09:11:06 ID:rK/rwbaRO
小物程度じゃ騒がないオチャばかりならまだいいよ
ジャンル縛りの難民だと小物しかいないと騒げないから小物でリストつくっちゃったりしてた
中には小物杉、スルーって言う人もいたけど、年齢層が若いとそれも通じない
リストは、こいつはねらー(もちろん未確認)だから、女体化やってるから、キャラ違いすぎ
それだけでリストインしちゃうんだよ

2でそういうスレが活発、ってだけでたくさん関係ないサイトが閉鎖したよ。

難民がオチスレになっちゃうのはなんとかならないのかな

361 :ヲチ:2007/10/02(火) 09:35:21 ID:I8MIRiLP0
>拍手等での忠告に対応すると、「自分のレスに反応した」と即ちゃねら認定
その忠告とやらがヲチャの凸かもしれないって思ったことはない?
まあ、つまりそういうことだよ。結局踊ってる。

私もヲチられたことあるけど、半年近く2に話題に出たことを無視続けたら
飽きたらしくてdat落ちしたよ、単独スレ。300レスくらいしか行かなかったかな。
長かったけど、私怨とわかったらしいヲチャから励ましの拍手米が来て涙出た事もある。
2chに気がついたら徹底的に無視することが一番、
少しでもヲチスレのレスに関連する動き見せたら終了だね。

362 :ヲチ:2007/10/02(火) 11:11:23 ID:se45IYRq0
ヲチスレを見る理由は単なる好奇心
下衆だとは思うがこればっかりはしょうがない
本当に週刊誌で芸能人のゴシップ読むのと同じ感覚だから
「へー。そうなんだ。あの人がねー」で終わり
嘘でもほんとでもどっちでもいい
自分と近い所の話題だからスリルもある
なきゃないでいいんだけど、あったらやっぱり見ちゃうよね

363 :ヲチ:2007/10/02(火) 11:35:32 ID:0kcsZxa+0
>>362
そこで終わるような話だったら、問題視はされないんだろうけど。
自分も「へー」で終わりの口だったが、スレでは何度も蒸し返されて、
あまつさえ友人知人に口コミで広げたり、オフ活動にまで影響が出たと知り、
うへぇそりゃひどいと思ったものよ。

被害スレやここで出た話の何割が嘘かは知る由もないが、事実だって混じっているだろう。
もはや「弗だから仕方ない」では済まされん領域に達して久しい気がするわ。
客観的な被害のまとめスレが外部にあれば、自分のようなヲチ板住人には効果的だと思う。
長文連投で熱弁を振るってヲチ板の正当性を主張するような住人は難しいかもしれんが、全てがそうなわけじゃない。

364 :ヲチャー死ね:2007/10/02(火) 11:44:46 ID:kkPjmZGD0
他カプの奴らのヲチ+突撃+イヤガラセのせいで
自カプが廃れますた。主催などするような主要な
人たちが潰されたので、もう厭離も開かれん。

ヲチしてるやつらと自カプは受けと攻めが逆なんだけど、
あることないこと書き立て、本スレにURL晒しはするわ、
リアル情報を危険が無い程度に書き込んでザンル
内を疑心暗鬼にさせるわ、正直オナヌー本ごときで
馬鹿じゃねえのと最初思ってたけど、今やヲチスレに
いるやつらは憎悪の対象。醜くて反吐が出る。

365 :ヲチャーは死ね:2007/10/02(火) 12:13:17 ID:kkPjmZGD0
>>363
天麩羅にされるとザンル自体が消えるまで
語り継がれるしなw 見かねて第三者的立場で
否定すると「本人乙」で本人に更に迷惑がかかる。
ヲチャーは自分がそのザンルに興味がなくなるまで
ずっと悪意を持ちつづける。

366 :被害:2007/10/02(火) 12:22:50 ID:sP48X5+t0
>>164>>165
名前欄見ると誤爆なんだよな?
ここはそう言う主旨のスレじゃないしね

367 :被害:2007/10/02(火) 12:25:17 ID:sP48X5+t0
>>364>>365
名前欄見ると誤爆なんだよな?
このスレはそう言う主旨じゃないしな

368 :被害:2007/10/02(火) 12:27:39 ID:sP48X5+t0
二重投稿すまそ…

369 :ヲチ対処:2007/10/02(火) 13:30:54 ID:h41CwlJu0
数日ですごい進みようだね。
遅まきながら立ててくれた人乙。
このスレの存在によってヲチ被害が少しでも減りますように。

370 :被害:2007/10/02(火) 13:58:14 ID:YalefAAKO
自分の好きな作家をヲチで潰されるくらい哀しいことはないよ。
言動が痛くたって作品が良ければそれで良いじゃん。
通販詐欺みたいなのじゃなければ。

作家の人柄と作品そのものは別に見てるのって少数派?
私は作家が原作に全く愛を持ってなくてもいいと思うんだよ。
そんなの晒して潰す理由にならない。

371 :被害:2007/10/02(火) 14:23:38 ID:ty7ek4IsO
>>370の意見には賛否あると思うが、被害者としてはありがたいと思った
でも、原作に愛が無いというのもそもそもヲチャのエスパーで言い掛かりなんだよ
本人がブログなんかでそう言ったならともかく

私は仕事もあるし口下手でw頻繁にブログ更新=萌え語りができないんだが
そんな時間を新刊製作に注ぎ込んで本を作ることで萌えを表現してきたつもりだった
でもヲチャからはいきなり本が出てるように見えるから175扱いされてる
血吐く思いで作った本も金目当て認定なんて悲しすぎる
どんなに薄くとも雑でも愛が無くて出せる本なんて無いよ少なくとも自分は
ヲチャ自身のサークルが愛無しでも描けるからと言ってみんながそうだと思わないでくれ

長くなったがまずヲチャの言う愛無しを信じないで欲しいよ
それでもイベで言ってたとか捏造されるんだろうがw
どうしても気になるなら難しいけど作家と直接触れ合って欲しい
作家の本を通じて話せばきっと愛が見えると思うから

372 :被害:2007/10/02(火) 14:25:51 ID:ty7ek4IsO
すみませんあげ進行でしたね

373 :被害:2007/10/02(火) 14:41:31 ID:REDfbqt+0
2ch被害関連サイトから転載

狙われやすい人物、またはサイト

・交友関係の多い人物
・女性
・個性の強い人
・精神疾患を持つ者(犯罪予告及び自殺を誘発しやすい為)
・人を疑わないタイプ(詐欺に騙されやすそうな人物)
・起伏の激しい性格の人(挑発に乗り易い性格)
・ある程度の知名度があり発言能力のある人物
・自分を貫くタイプ(いわゆる良い意味の頑固者)
・各市場等における運動家及び政治活動推進者
・オピニオンリーダー的な存在感を有する人物
・団体やサークル等のリーダー的役割を持つ者
・反2ch思想を持つ者
・失言の多い人物

元サイトはこのスレの趣旨とは違ってかなり攻撃的なので伏せておきます。

374 :ヲチ:2007/10/02(火) 15:00:32 ID:8r1oKfCv0
>373
一部を除いてつまり人として魅力=叩きの理由か
これらを排除したら消極的で受け身で無個性の人物しか残らないだろ…

そういう人物の攻撃性だけを助長して一人前の発言権を与えたのが
2の罪かもしれない

375 :ヲチ:2007/10/02(火) 15:05:16 ID:i2CQhvBb0
真偽不明な書き込みを一人前の発言として取ってしまう事にも問題があるかも

376 :ヲチ対処:2007/10/02(火) 15:05:39 ID:ButySLiM0
作品に対する愛がどーとか作品と作者を別物に見るかどーとかは、
このスレの主旨と大きく異なるから、以後は避けたほうがいい話題かと。

匿名掲示板で一方的に晒して吊るし上げるという卑劣な行為は、
どんな理由があっても許されるべきではないというのが「正論」だろうけど、
その行為自体を取り締まるのはまず無理だと思う。
例え2chが潰れても無くならないんじゃないかな。

だから「ヲチは痛い行為、ヲチで晒されていることが事実かどうかは当事者にしかわからん」
という、ごく当たり前の常識を広く根付かせるしかないと思う。
そのためにできることはというと、被害状況をまとめたスレを立ち上げるのと、
各人が地道にソースを求め、安易にレスを鵜呑みにしないよう呼びかけるくらいしか思いつかない。

377 :ヲチ:2007/10/02(火) 15:08:18 ID:V8Wt8GQT0
このスレであっちの動きに効果が出てきてるね。
更にまとめサイトできるといいかも。
それぞれ自ジャンルの酷かった具体例挙げたりとか。
時間かけてやっていけばいい。

378 :ヲチ:2007/10/02(火) 15:17:23 ID:48Fm6fCT0
ヲチを野放しにするよりはいいと思う

379 :ヲチ:2007/10/02(火) 16:14:41 ID:dmJiqDS30
踊らされてるのは結局ヲチスレに書き込んでしまってるヲチャ自身
その心理は>>354
面白がってスレを立ててしまう奴がいれば住人にならざるをえなくなる
過疎ってるスレに面白がって書き込む奴がいれば書き込まざるをえなくなる
誰よりも小心者の集まり、それがヲチャ
自分がそうだから

自分は叩かれても動じない人を実は別の意味で内心尊敬している
ヲチャが一番突かれたくない所をこのスレは突いている

380 :ひどいめにあった:2007/10/02(火) 16:18:42 ID:0PeYk6FE0
痛管スレってどこですか?

381 :ヲチ:2007/10/02(火) 16:38:23 ID:8r1oKfCv0
自ジャンルのヲチスレは、犯罪弗しか叩かない自浄作用促進スレだと
古参ヲチャが自己満足してる

その実態は叩きたい奴を監視、殆どの人が知らずにやってる微犯罪を
見つけて犯罪弗認定→犯罪者だから年齢容姿学歴絵柄趣味嗜好叩きフリー
この素人判断で法を盾に正義気取りは、逆に何か罪にならないか

382 :ヲチ:2007/10/02(火) 16:47:16 ID:2VDcHOyg0
自分のジャンルは
難民が酷くてヲチ板のスレが難民をヲチスレに変貌した
本末転倒というかでもそれでだいぶ難民が大人しくなった
やはりなにかしらの目があるというのは抑制になる
このスレ自体も続いてゆけはなにかしらの抑制にはなると思う
がんばってくれ

383 :被害:2007/10/02(火) 16:48:38 ID:naiEVACg0
自ジャンルにはヲチスレないし、ジャンルスレで個人の話題が出そうになると諌める声の方が大きくなる。
○○が日記でキャラ叩き。ものすごく痛い話題を…。
ってなヲチが大喜びしそうなネタ投下でも、投下した本人の方がよっぽど叩かれる。
斜陽ジャンルだからって言うのもあるだろうけれど、
ジャンル者の意識とか。ヲチっぽいレスが来たときにどう対応するかでもかなり違うと思う。
本人乙と言われようが、みんなめげないでがんがって欲しいよ。

その対応の仕方とかも具体的にいい案があるといいね。

384 :ヲチ被害:2007/10/02(火) 16:59:00 ID:LTI3YCD60
今年になって虹サイトでも作ろうかと思ったものの
ジャンルのヲチスレみたら萎えてそのまんま何もしてない私が通りますよ

385 :ヲチ:2007/10/02(火) 17:21:49 ID:14VAgxsW0
同人のヲチスレは犯罪レベル以外立てなければいいんだよな('A`)
ヲチが盛んなジャンルは知名度が上がると粗探しして叩いてる
それやると廃れるんだよな・・・

386 :ヲチ:2007/10/02(火) 17:41:28 ID:8r1oKfCv0
>383
スレの意識は、元作品によっても変わると思う
参考までに元作品はマターリですか

自分がやめたジャンルのオチスレは、元作品がカオスでドロドロしてて
逆カプ、対抗カプ同士でキャラ争奪や責任のなすり合いもひどかった
嫌キャラやカプを貶したい本音が透けて見えるスレでした

今は元作品がマターリの新しいジャンルにいるけど
ジャンルスレでは個人サイトやサクルの話題は厳禁で>383のスレと似てる






387 :ヲチ対処:2007/10/02(火) 17:43:24 ID:h41CwlJu0
>>376
>だから「ヲチは痛い行為、ヲチで晒されていることが事実かどうかは当事者にしかわからん」
>という、ごく当たり前の常識を広く根付かせるしかないと思う。
同意。
とりあえずage

388 :ヲチ:2007/10/02(火) 18:33:45 ID:0q/86Lva0
>>359みたいなのが一番バカだと思う。
何が「今はヲチャ」だよアホか。
私の友人にも居たよ、ちょっとイタタなことしちゃって他のサイトに迷惑かけちゃって
あっというまに祭り上げられて。
メールで泣きついてきたから、リンクきりして後は無言で、スレも見るなっていっておいたのに
気になるって言って一々見ては傷ついて。
勿論他のサイトに迷惑かけたのはイタタだからそれは仕方ないけど、
謝罪もしてるのに関係ないオチャがいつまでも食いついてさ。

自分、彼女の反省は凄く理解できたし温泉とはいえ友だちやめたくなかったから、
ヲチャ放置で交流していたんだよ。
彼女は、自分の話題なんてとっくになくなっているのにいつまでもスレ眺めてて、
結局ヲチスレ住人になってしまったよ。
何度も「悪口ばかりのスレみるのはやめたほうがいい」っていったのに。

信じられないことに、その後実は私もそのスレに晒されることがあった。
まあ数回のレスで終了したんだけど、なんと彼女は私のこと切ってきたんだよ。
「ヲチスレは怖いから」っての考えていたんだろうけど、なんで言いがかり的なことで噂されて、
しかもそれが真っ赤な嘘って分かっているのにヲチ怖さに手を切ろうとするかな。
ガッカリしたし、飽きれたから

「私はヲチスレ住人なんて大嫌いだから、結局スレ住人になったあなたとは付き合えない。」
って言って切ったよ。

晒されたときはガクブルして泣きそうなくせにさ、こうやって増殖する住人とかもいるんだろうな。
結局ヲチスレとか言ってる奴らは小心者だよ。
コソコソ影で悪口ばかり言っているクラスメートなんか嫌われるのにね
影の黒幕気分でさ。他人と向き合ってやりあう勇気もないくせに。
って怒りのあまりスゲー長文になっちゃったよオイ。

389 :ヲチ:2007/10/02(火) 18:45:09 ID:it8FSM2s0
まとめサイト作る場合、
どんな順で被害を訴えていったらいいのかな。

・晒されサイトの一次被害
・無関係サイトに与える二次被害
・ジャンル全体への害

おおまかにまとめるとこう?
まとめサイトのメイン対象は、ROMや晒され経験のない管理人だよね。
どんな順番で説明したらわかりやすいだろう。

390 :ヲチ:2007/10/02(火) 18:47:29 ID:it8FSM2s0
個人の経験談もある程度のせた方が
具体的に被害を想像しやすいだろうと思う。

でもゴチャゴチャでも飛ばし読みされると思うので、
わかりやすく簡潔にまとめないと、とも思うしな。難しいね。

391 :ヲチ:2007/10/02(火) 18:49:04 ID:it8FSM2s0
>>383
>その対応の仕方とかも具体的にいい案があるといいね。

ジャンルスレが荒れかけた時にも、
今考えてるまとめサイトみたいなのがあれば、
リンク貼って住人に問題提起できると思う。

392 :ヲチ嫌:2007/10/02(火) 18:50:57 ID:gSun75frO
あと晒された時の対応策は絶対必要だと思う

393 :被害:2007/10/02(火) 19:03:41 ID:HII45qlI0
ヲチ被害にあった場合の対処法(ヲチられ当人)
※どの方法が効果的か、自分にとって最善かは場合による。

【A:無視】
・徹底無視して普段どおりの更新。
・又はしばらく日記を止める。とにかく全く書かなくする。
 理由をつけて止めると「反応して止めた」と言われるので、止めるなら無言で。
(長)ヲチャに新しいエサを与えない。
(短)二次被害の根本的な対策にならない。リンク先・売り子・合同誌相手への飛び火。
   捏造は増幅するのみ。それらを鵜呑みにする人もいる。

【B:スレに書き込む】
・ソースの提示を求める。
・容姿、作品、カプ叩きには「>>1(ヲチの鉄則)読め」
 ※ルール自体が丸無視されているスレもあるため、効果なしの場合も。
・ヲチャの振りをして、自分で自分を叩きのめす。
 あまりの激しさにヲチャにもドン引きされ、私怨認定→叩き終了。
(長)ヲチャ情報の信憑性の薄さを、野次馬ヲチャに気付かせる。
(短)論理や倫理の通じないヲチャもいるので、話が通じるかどうかは場合による。

394 :被害:2007/10/02(火) 19:05:13 ID:HII45qlI0
【C:サイトコンテンツの一部撤去・サイト変更】
・日記、余計なコンテンツや企画を外す。メールURL取得会員制にする。
 日記をパス制にしたり、消したり隠す場合、リンクそのままはダメ。
 自分の保身ばかり考えて他サイトへのリンクそのままは、リンク先に迷惑掛かる。
 日記をいじるまえにリンクページを跡形もなく消すこと。
・拍手やメルフォに凸があるようなら外す。
 ※ただし、(略)が(略)のメルフォだけ残すのも手。
・サイト自体を閉鎖
(長)ヲチャのエサを減らすことができる。
(短)ヲチに反応したことになるので、結局ヲチャを喜ばせることになる。
(短)ヲチャの捏造がまかり通ってしまう。捏造内容が事実だったと受け取られる。
(短)撤去後、すぐに復活するのはNG(i.e.なかなか復活できない)

【D:正面対決?】
・訴訟
 ※(ttp://space.geocities.jp/tokumei_higai/)賛否両論あるサイトなので参考程度に。
・スレ降臨
(長)成功すれば根本解決。
(短)成功率低い。失敗すればダメージ倍増。

【E:ヲチ被害スレ・まとめサイトを何らかの手段でヲチスレに知らせる】
(長)ヲチャ情報の信憑性の薄さを、野次馬ヲチャに気付かせる。
(長)ヲチ被害にあった2ch初心者$の助けになる。
(短)スルーされる/ヲチャにますます入れ知恵するだけになる?

395 :ヲチ:2007/10/02(火) 19:15:25 ID:i2CQhvBb0
難しい問題だ
今まで見た中で一番効果的なのはサイトや同人活動の停止でエサを与えない手段だったが
捏造までされるのか…怖いな
挙句にはこのスレやまとめサイトをヲチしに来たりして

396 :被害:2007/10/02(火) 19:16:40 ID:bx/4Wy8V0
吐露スレで↑みたいなのつくってた人いなかったっけ

397 :ヲチ:2007/10/02(火) 19:21:55 ID:CazH7Ang0
【E】
サイト閉鎖

という方法もある。

398 :ヲチ:2007/10/02(火) 19:24:19 ID:XU3CmW460
このスレ全部読んだけど、まずここで言う「ヲチ被害」の定義がさっぱりわからない。
なんか人それぞれに色々鬱屈した感情があるのはよくわかったんだけど。

「2ちゃんに晒される=ヲチ被害に遭う」とは限らないよね。「私怨乙」でスルーされたりするし。
ヲチャの嗜好に合うような痛いサイトが投下されて、「これは中々の物件」とか言われて
観察される時点で「ヲチ被害」なのかな?


399 :ヲチ:2007/10/02(火) 19:25:19 ID:mFRcDMU60
まとめサイトを一番読んでほしい層は、

深く考えずにヲチをしているライトヲチャ及びその予備軍
ヲチに全く無関心なジャンル者

だよね。真性ヲチャは放置するしかないし。
その層にまで及ぶダメージを最初に押し出した方がいいと思う。
自分も無関係じゃないんだと思ってもらうのが大事というか。

その上で、晒されてしまったらどう対処するか。
晒され経験談、みたいなのをくっつける構成がいいんじゃないかな。
一次被害者の感情をあまり前に押し出すと、付いて来れない人もいるんじゃないかな。

400 :ヲチ:2007/10/02(火) 19:29:29 ID:zGgKOq3vO
>>398

>>1

401 :被害:2007/10/02(火) 19:30:41 ID:qTZA6CdgO
絡みとかでもそうだけど、明らかにおかしいオチャがいても、それをオチャ全体に広げて
「だからオチャは」っていうのは「叩かれるんだから痛いんだろう」っていうオチャ側の
思い込みと同じで思考停止だと思う

呆れ返るのはわかるが、同種になったら駄目

402 :ヲチ:2007/10/02(火) 19:44:37 ID:JFi8fvmm0
静観してようと思ったけど、あちこちで盛り上がってるみたいなんで正直な所を書く。

うちのジャンルはマイナーな斜陽ジャンル。だから大したことない事でも一度やってしまえば弗認定。
完全なピコサイトとそこそこ知名度のあるサイトが同じような行為をしても、前者は「ツマンネ」で終わり、
後者は大喜びで祭る所を見ていると、やっぱり嫉妬は大きな叩き理由なんだろうと思う。
大手と言う発言が出る度に必死でそれを打ち消してるのも返って痛々しい。
天麩羅弗よりもそれを話題に出しているヲチャのサイトが見たいと思うことがしばしばある。

スレを見ている理由は二つ。一つは自分と知り合いが話題になってないか見張るため。
もう一つは、ある弗が叩かれるのを見たいため。つまり自分はいわゆる私怨厨。
イベントで何度か遭遇して酷い目にあったので、叩かれているのを見て溜飲を下げている。
ヲチャは口では「漏れら底辺だしw分かってるしw」と言うが、自分含めホントは全然分かってないと思う。

主観では、自ジャンルで晒されるサイトの9割は全然痛くないか、ちょっと引っ掛かるが話題にするほどじゃないサイト。
痛いと思うポイントはパクリ、一方的に何かを叩く日記。
薀蓄垂れ系や自己陶酔系も好きじゃないし実際にスレでは叩かれているが、弗ではなく性格が合わないだけと思ってスルー。
ただ昔は便乗して叩いていたし、都合が悪くなると「本人乙w」も良く言った。あれは便利な言葉。
オフラインでのイタタ報告は嘘っぽいのでスルーしている。

ヲチスレが立ってから目に見えてジャンルが斜陽化した。
無くなっても全然困らない。でもあると見てしまう。>>354は当たってる。
あとね、これは全くのエスパーだけど、被害者になりすまして関連スレに痛い書き込みをしているのもいる印象。

403 :被害:2007/10/02(火) 19:52:14 ID:IqN2uVWa0
Bのヲチャの振りして自分を叩くの短所に、
私怨演技に感化されてヲチスレのヲチレベルが上がる、を入れて欲しい
激しい私怨がいるとどうしても似たような事をやりだす奴が出るもんだよ

404 :ヲチ被害:2007/10/02(火) 19:54:09 ID:KPoEm4HdO
>>354は本当に的を射てると思う

405 :ヲチ:2007/10/02(火) 19:54:51 ID:XU3CmW460
>>400
ここまでのレベルの話は相当の厨ジャンルの、しかも隔離されて狂人的な住人しか残ってない
掃き溜めみたいなスレでしか見たことないよ。
そんなもんの対策を考えるなんて、無理っていうか無謀っていうか……

406 :ヲチ:2007/10/02(火) 20:03:54 ID:3Mw6WGcd0
>>398
ジャンルの空気が荒れる、斜陽化、なんかも立派なヲチ被害だよ。

直接被害に関しては、晒されるだけでも被害と言えると思う。
「私怨乙」でスルーされて一言も叩きレスつかないなら別だけど。

たとえ本人が見てなくても、実際の人間関係に影響を与えたり、
閲覧者の心が離れたりすれば、それはもう被害なんでは。

407 :被害:2007/10/02(火) 20:12:07 ID:iZ7k5aSF0
>>402
嫉妬と言うパターンもあるだろうけど、
どちらかというと知名度があるために誰でも楽しめるネタだからじゃないかな
芸能人のゴシップで大物の方が盛り上がるのは嫉妬のせいじゃないでしょ?

408 :ヲチ:2007/10/02(火) 20:17:21 ID:CazH7Ang0
ジャンルの斜陽化なんてジャンル者からしたら一番大きな被害
でもヲチャの言い訳は「難民やヲチ程度で斜陽ってアリエナサス」か
「その程度でやめるなんて本当に好きじゃないんでしょ」
自分の好きなカプなんてメジャーだったのに根絶やしにされた
今でもそのカプやる人=痛い人ってことで誰もやらない
新規が入ると総叩き→サイトにスレURL凸→サイト閉鎖or他カプに変わる
被害以外の何者でもないわ

409 :ヲチ:2007/10/02(火) 20:19:14 ID:0LPq2X5y0
2次被害と言えるかも知れないが、同人的にはかなりマイナーなジャンルで頑張ってるお気に入りサイトが
2chの作品スレ(ヲタスレだが一応非同人)でしょっちゅう作品や萌え日記にURL貼られるようになって、
スレ内では基本的にスルーか、時々褒めレスが入っていたんだが、管理人さんが気にしてジャンル去ってしまった。
被害はないけど、粘着されてるキモさと萌え語りしてるページへの直接リンクにうんざりしてしまったとメールで聞いた。

日記には今でも時々ジャンル愛が見え隠れしてるんだが、作品はもう二度と増えそうに無い。
管理人さんは「被害は無い」と書いてたけど、こっちの被害は甚大だったよ。
以上、スルーされて一言も叩きレスつかなかった場合でも起こった閲覧者側の被害状況。

410 :被害:2007/10/02(火) 20:19:50 ID:1yq//TZh0
>>407
けれど同人の場合ほとんど公人ではないから
ゴシップのような盛り上がりは許されないよな

あと、覗く人も書き込む人も同じ書き手である場合が多いし
海鮮含めてもジャンルという小さな範囲で起こりうることだから
嫉妬とか気に入らないって感情から始まることが多いと思う。

411 :ヲチ:2007/10/02(火) 20:22:33 ID:Q9BiZWqV0
>>394
そのサイト初めて見た

>アメリカではつい最近ネット中傷を行った主婦に対して
>16億円の賠償請求が認められました。

アメリカすげeeeee

412 :ヲチ:2007/10/02(火) 20:25:29 ID:rKXCcS6D0
ヲチによる一番の弊害は、悪い意味での相互監視の下に同人界全体が
妙にギスギスして窮屈になって、本来同人誌活動が持っていた自由さ・楽しさを
少なからず奪う一因になってることだと自分は思ってる。
ヲチがなくなることはないだろうし、ヲチャ側がヲチの存在意義を唱えることも自由だけど
(実際、存在意義が全くないと言い切ることも出来ないとも思う)
ただなんの批判や反省もなくヲチの存在を野放しにし続けるのはおかしいし、
ヲチ批判・ヲチ対策は同人界の自浄作用の一つとして必要だと思う。
容認意見と批判意見と両方あるのがまともだと思うし、今まで批判の声が小さすぎた気がする。

413 :ヲチ対処:2007/10/02(火) 20:29:19 ID:ywG0wMQP0
まず、どっぷりヲチに嵌まっているのではない層に、
ヲチの危険性や悪質さを知らしめることから始めるのがいいかな。
既出だが、根絶はまず無理でも【ヲチ=非常識 ヲチネタ=出所が怪しい】
という認識を広めるのが、遠回りだけど有効だと思う。とりあえず、

1)被害状況のまとめサイトを作成
2)ヲチスレに限らずソースの不明確なレスは相手にせず、できるだけ裏は取る
3)被害にあった際の防衛マニュアルを考える

これくらいしか考えられない自分のおみそが恨めしい。
このスレで真剣に話し合う様子を見てもらうだけでも、被害を減らす上では役に立つと思う。
そのためにも、混ぜっ返しや茶々入れに脊髄反射したり、感情的にならんよう気をつけよう。

414 :ヲチャの生態:2007/10/02(火) 20:41:33 ID:GfmPs21z0
>そもそもネトなんて見たくないコンテンツは見なきゃすむだけの話
>そこをあえて好き好んで見に行って内容をnrnrするのがヲチャです

とあるヲチスレでこんな発言があってたよ
こいつら自分達がどれだけ下劣で恥ずかしい事をやってるかわかってないんだろうね

415 :ヲチ:2007/10/02(火) 20:52:05 ID:+P60oL7l0
>>414
見たいだけなら一人でやってればいいのにどうして
集団で寄ってたかっての陰口になるんだろうね。寂しいね。

前のほうでマジックミラーの内側で観察してる感覚って言うレスが出てたようだけど
実際はマジックミラーも何もなく外側から醜態が筒抜けだと思うんだけど。

416 :ヲチャー:2007/10/02(火) 20:56:56 ID:t5PYWEwg0
1人しか嫌悪してないとしても明らかに
嫌な気分になったソースがあるわけ

「こういう文。こういう画像。」

この軸がぶれないんだからいんじゃないの

管理人やホストにメールしたってスルー
そしたらヲチ板でストレス発散→ウマーでしょ
実際ヲチ被害あったやつらがヲチャーにスルーされて
今ここで慰めあってるように

そもそもネットだよ? サイトうpしてる側さえ
管理人の思う通りに伝わるかなんて解らないよ
二次なんてそもそもおかしいことしてるんだし
そんなにデカイ声であははうふふしたいなら
引きこもってればいい

417 :ヲチ:2007/10/02(火) 21:00:37 ID:2Yc590SM0
>>415
ヲチスレをヲチするスレとかもたくさんあるしな。
ヲチャは「サイトを全世界に向けて公開してるなら叩かれるリスクを負うのは当たり前」ていう
滅茶苦茶な論理を主張して自己を正当化するくせに自分達も全世界に向けて醜い行為を晒している
自覚がないところが凄いよな。
どうせいくら人の悪口を書き込んでも書き込んでいる自分の個人特定なんか出来ないと
安心しているからこその心理なんだろうが、それで特定の個人を叩き続ける根性がわからん。
よくある安いドラマの卑怯な悪役みたいだよな。
自分がそういう卑怯な悪役の人生歩んでるっていう自覚もないんだろうか?

418 :被害:2007/10/02(火) 21:01:47 ID:5B0uGA890
>>416
じゃあお前の文で私が不愉快になったわけだから、お前は引きこもっていろってことでおk?

419 :被害:2007/10/02(火) 21:06:57 ID:5B0uGA890
>>416
>>418で随分飛びましたがw
少なくとも、ある程度の公共性は欲しいね
その基準をつけて欲しい
場を見る際に、引っかかったとげのように情報が間違っている可能性や
ちゃんと検証することはして欲しいな

…というか、オチスレでも一応私怨は禁止されているような(守られているかはともかく
前提が狂っているので、オチャ側の意見としては参考にならないなあ

420 :ヲチ:2007/10/02(火) 21:24:25 ID:Mx8NxsT40
tp://thor.prohosting.com/loveidol/

哀$辞典なんてものがあるくらいだからまとめサイトくらい作ってもヲチャに文句言われる
すじあいはない気がする

421 :被害:2007/10/02(火) 21:31:15 ID:K81fHsh70
>>420
別に晒さなくていいよ
ここはヲチャをヲチするスレではなく対策を練るスレだし

422 :ヲチ:2007/10/02(火) 21:35:48 ID:JFi8fvmm0
>>407
もちろん「シラネ」と言われるピコよりも、誰もが知ってる大手のが盛り上がるからそれはあるんだが、
大手叩きにありがちな「萌えない」「厨受け」なんかは
裏を返せば何であのサイトが人気あるのよムキー!という事だと思う。
芸能人と自分が同じラインに立つことはほぼないが、同ジャンルなら利害関係も絡みやすいし。
何かしら鬱屈したものがないと叩きには走れないんじゃないだろうか。
無視こそ最大のアンチって言うしね。

まあ全部自分と現ジャンル・前ジャンルのヲチスレを見て適当に考えた事なんだけどね。

423 :被害:2007/10/02(火) 21:48:58 ID:3GqneVbG0
まとめサイトかあ…。
被害に関して、詳しくジャンル名や期間、被害に遭ったサークルまで
書かなければならないんじゃないの?

パクリまとめサイトとか、他の○○まとめサイトとか
比較図・時系列・関連事項等並べて、(一応)信憑性や公平性を一見さんに
分かりやすく示しているし。
ヲチ被害まとめサイトだけ「去年頃、漫画系のサークルで被害アリ」
とかぼかして書くと、ぶっちゃけ現実味が薄れてしまい
一見さんに重大性が伝わりにくくなるんじゃない?
「ネットの情報を鵜呑みにするな」という主旨でサイトをまとめるにあたり
こちらのソースが曖昧では、説得力がなくなっちゃうよ。
そして関連して、ヲチ場となった過去スレも載せるとなると
それではただのヲチスレ過去ログサイトに成り果てる気も…。

かと言って突っ込んで詳しく書けば、折角ヲチ被害から遠ざかり
今は静かにしている被害者さんが居たら蒸し返すようで申し訳ない。

ソースを明らかにすれば特定され、特定を防ごうとすればソースが曖昧になる。
まとめサイトは難しいと思う…。

424 :被害:2007/10/02(火) 22:02:05 ID:94UbhzbI0
確かにまとめは難しいと思う

唐突で申し訳ないんだけれど、
ヲチスレって大体難民にあるような気がするんだけど、ネットウォッチ板に行かないのは何でなの?
ネトヲチ板ならIDも出るし、難民みたいに自作自演でぐるぐる回ることも少しは防げる気がするんだけど。

425 :ヲチ:2007/10/02(火) 22:02:47 ID:j5BDGsTk0
>423
パクリまとめサイトとか、他の○○まとめサイトとかは晒し目的の告発サイトだよ
告発サイトはソースがないと無意味だが、こっちは被害者の会と支援者の
サイトみたいな物だ

まとめサイトという名前の一致だけで、パクリまとめと性質は別ものだよ
同じに考える必要はない

被害者の情報を克明に記したらただの二次レイプだよ
ヲチ被害のパターンはテンプレだから、それを提示できれば
個々のソースは必要ないかもしれない

426 :ヲチ:2007/10/02(火) 22:11:08 ID:RxDx6XlM0
このスレで語られてるような
個々の具体的なケース紹介はあったらいいな
二次や三次でこんな被害もあるんだ!って驚くうようなレスが
けっこう多い

ぼかしを入れながら、こんなケースもありますって
紹介するのは有効だと思う

匿名での告白だからソースは開示できないよね
そこは読み手に判断してもらうしかないと思う
ソースがわからないから作り話だと思う人は
まあ思っていればいいんじゃないだろうか

427 :ヲチ対処:2007/10/02(火) 22:11:10 ID:QzRgUrB/0
>>423
実例をどこまで具体的に書くかっていうのは確かに難しい問題で、
詳細を伏せても効果は薄いもんなー。
すでに>1を「そんなの一部の酷い所だけ」と一蹴するレスも既に出てるしホント難しい。

まとめサイトが難しいなら【ヲチ被害者の為のガイドライン】で兼用するのはどうかな。
被害者の経験を生かして「〜〜という状況になったらこうするといい」みたいに、
簡潔な具体例を挙げつつ、有効と思われる対処法を例示していく感じで。

ヲチの直接被害者だけでなく「知人・リンク先がヲチで晒されている場合の対応」みたいに、
二次被害を拡大させない対処法も併記するといいかもしれない。
本当に犯罪になるような事をしている(サイトに証拠物件もあって確実な)場合、
ソースが目撃情報など真偽を確認しにくい場合、それぞれどうすればいいかアドバイスを添えるとか。

たいへんだけど、なんとか知恵を出し合ってみましょう。

428 :ヲチ:2007/10/02(火) 22:13:51 ID:NgVllo980
スレ全部読んでたら目がしぱしぱしてきた

とりあえずヲチャもヲチラレもパソコン売ってオフだけやればいいんじゃないの
ヲチャもラレもどっちも痛いよ、それでいいじゃない

429 :ヲチ:2007/10/02(火) 22:16:58 ID:B4oscTdb0
絡みからきました。

ちょっと質問なんだけど、ヲチが原因で消滅したジャンルっていうのを
よかったら教えてほしい。伏字やヒント程度でも構わないんで。
自分はヲチをしたことも被害を受けたこともないので、この問題が今ひとつ実感がわかない

430 :ヲチ:2007/10/02(火) 22:23:10 ID:oNZKffoG0
>>424
私怨で暗躍したい人間が意図的に立ち上げるからじゃない?

しかしわざわざヲチスレに乗り込んできて「腐るジャンルヲチスレの典型」だの
「参考文献にこのスレに張りたいくらい」だの脅す奴こそ
ジャンル潰す元凶だろう?と言いたい
ジャンルにとってマイナスな内容やネガティブな話題を隔離するために
ヲチスレって存在するんじゃないの?
無きゃ無いに越した事はないって誰だって判ってるし、
見るのも書き込むのも自己責任

431 :ヲチ:2007/10/02(火) 22:24:52 ID:j5BDGsTk0
>【ヲチ被害者の為のガイドライン】

これいいな
被害の詳細より対処法の方が重要かもしれない
あとジャンル、弗名、ヲチスレのログを開示していい弗被害の人に
許可をもらえたら、具体例のソースとして使わせてもらうのは有りだと思う

>429
その真偽判断で荒れるかもしれないし、まだジャンルに残ってる人に迷惑が
かかるよ

432 :被害:2007/10/02(火) 22:25:10 ID:3GqneVbG0
じゃあ別に、実際にあった被害の実例を上げるわけじゃないんだ。
しかしそれでは、客観性とか公平性で弱くなる気がするんだよなあ。

あともうひとつ「ジャンルが衰退した」という被害報告を上げるとして
それを客観的に証明するのも骨が折れるだろうね…。
やるならコミケ参加サークルの推移やサーチ登録数の推移、それに関連する
スレッドの書き込み数・消費スピード等までも比較して出さなくちゃならないよ。
そのジャンル真っ直中に居た人なら空気で分かるかも知れないけど
別ジャンルの人とか、対岸の火事と思っている同人ライト層には
目に見える数字で伝えた方が断然インパクトがあるし、説得力も生まれる。

しかしそれでは、またまたジャンルが特定されて、果ては過去ログ等を遡られて
被害に遭ったサークルさんの特定まで辿り着かれる恐れがある。
被害報告は難しそうだよ…。

433 :ヲチ:2007/10/02(火) 22:26:12 ID:RxDx6XlM0
>>429
半壊したジャンルなら知ってるけど、
まだ好きなジャンルだから晒せないごめん

そこはヲチの最盛期は過ぎたようだけど
まだヲチの影響を引きずっていて、ジャンルの人達には心から同情する

434 :ヲチ:2007/10/02(火) 22:28:18 ID:RxDx6XlM0
【ヲチ被害者の為のガイドライン】 だけでは
ROM被害やジャンル衰退被害は伝わりにくそうだなぁ

435 :ヲチ:2007/10/02(火) 22:29:58 ID:WNrkcx1l0
友人が晒されてたジャンルのカプはかなり影響あったと思うけどジャンルが潰れたとまではない
ちなみにその友人は確かに日記が多少痛かったけどやっぱり後半は捏造で叩かれてたよ
今はもうテンプレからも消えたし、それは友人がひそかにスレで暗躍したからだけど
現役のヲチスレなんで、具体的にはどうやったのか書けないんだ、ごめんよ

436 :ヲチ:2007/10/02(火) 22:30:47 ID:X2uYynEn0
ヲチ対策って結局は昔から言われているように
「反応しない」のが一番になると思う

このスレで言われているヲチスレに乗り込んで
ソース提示を求めるとか、別の方向に振るとかすると
結果的にヲチスレを活性化させるだけだよ

ヲチスレに集まってくる便乗の人は人が多くて
盛り上がっている所に集まるんだから
スレに書き込んでレス増やすなんて、逆効果にしかならないし
そうすることでその人もヲチスレのライト便乗になるというか
ヲチスレに依存する人間になる

437 :ヲチ:2007/10/02(火) 22:31:51 ID:j5BDGsTk0
>430
ヲチスレで隔離されてたら問題ない

でもヲチャはヲチスレの外に出て汚染を広げてる
凸、風評被害、弗のサイト閉鎖、ネットストーカー、イベントでのリアルヲチ
オチスレを見なければ、この被害に合わないか?

438 :ヲチ:2007/10/02(火) 22:32:44 ID:Vr6w7eH80
消滅ってほどじゃないけど
ガンダムシードの一部カプはオチとジャンル内のゴタゴタ(とジャンル自体の廃り)で撤退したサークル多数

ブリーチとリボーンもオチスレからの凸だけじゃないだろうが基地外にサイト荒らされて閉鎖したとこいくつもある
(潰されたのは致命的な犯罪行為をしたサイトではなかった)



439 :ヲチ:2007/10/02(火) 22:37:07 ID:WqfTGx+v0
「何かを発表している以上、多少は何かを言われても仕方がない。
嫌いだと言うのをやめろ、批判をやめろと言う権利は誰にもない」

まとめサイトを作るなら、↑発表側の意識にも面積を割いてほしい。
「多少は」を越えたところを問題にしているのだろうけど、
法的根拠もない部分で啓蒙すると、それを盾に勘違いする輩が大勢出そうだ。

一方向からしかの見解がないと
馬鹿なローカルルールをを提唱しているマナサと同じ運命を辿ると予測する。

440 :ヲチ:2007/10/02(火) 22:40:13 ID:/aiLHdX30
名誉毀損までいくと軽犯罪じゃない?

>嫌いだと言うのをやめろ、批判をやめろと言う権利は誰にもない

441 :被害:2007/10/02(火) 22:49:07 ID:3GqneVbG0
連投気味(しかも長文)になって申し訳ないが
>431
>あとジャンル、弗名、ヲチスレのログを開示していい弗被害の人に
>許可をもらえたら、具体例のソースとして使わせてもらうのは有りだと思う
こ、こんな豪気な方はいらっしゃるんだろうか…?
現在完全に同人から足抜けしていたとしても、やっぱりOKを出す人は
ゼロに等しい気が…。

>438さん
報告ありがとうです。しかしそれでは、こちらには切実な問題ですが、
第三者には伝聞の域を出ないんですよね。
閉鎖したのも、管理人さんがヲチの所為だと明言した場合なら別ですが
大抵は理由も述べられずひっそりと閉じられますし…。

先ほどから、いちゃもんばかり付けているようですいません。
ヲチャたちにつけ込まれる隙を作ってはいけないと思うんです。
「あいつらこそ、証拠もない2chの書き込みだけで、被害でっち上げてるぜwww」
と言われるでしょうし…。

442 :ヲチ:2007/10/02(火) 22:49:17 ID:ih/zlrIk0
>>429

>>226-233に貼られてるうちの一つはジャンルの衰退に相当拍車をかけた
スレ内でもたまにそういう話題が出るけど、「所詮その程度のジャンルですw」で一蹴
「”その程度”なのはここの住人だよ」という返しがあれば、
「底辺ジャンルの底辺スレですからwサーセンww」だと
ジャンルを廃らせられる怒りと危機感の気持ちをどう処理すればいいかわからなくて、虚無感でいっぱいになる

443 :ヲチ:2007/10/02(火) 22:50:35 ID:B4oscTdb0
>>429です。丁寧に答えてくれた人たち、ありがとう。
「出てけ」とかファビョッた反応が来ると思っていたので感謝している

それでいま得た答えだけでの印象だけど、
結局ヲチによって「斜陽化」はしてるようだけど「消滅」はしていないんだね。
「ジャンルに残っている人に迷惑がかかるから答えられない」という答えが多いということは。
そうなると>>436の言うように「反応しない」っていう、従来どおりの方法でいいんじゃないか?と思ってしまう。
このスレがここ最近に出来たということは、よっぽど同人界にヲチ被害が深刻化してるのかと思っていたからね

単なる好奇心で晒せ、って言ってるんじゃないので誤解しないでね。
一つのジャンルがヲチで消えるようなら、それは同人界の根幹を揺るがす大問題なので
今まで最良と言われていた「無反応」以外の対策を、皆で考えないといけないと思うけど…
絡みとかで今ひとつこのスレに好意的じゃないのは、こういう点もあるんじゃないかと思う。
「過去、とあるジャンルがヲチによって消滅した」という事実が知られていない限り、
もしかしたら自ジャンルも…という危機意識は、なかなか普通は持ちづらいから。

これはあくまでも個人的な考えなので、一つの意見として聞いてもらえたら幸いです

444 :ヲチ:2007/10/02(火) 22:51:53 ID:KKsBsR5V0
ここの人達は正気なのか?
これ程ヲチを嫌悪してるのに、スレの雰囲気はヲチスレと全く変わらないことに気づいてないのが凄いな。

ジャンルの衰退がヲチのせい、とか被害妄想も大概にしろとしか。
根も葉も無いこと噂されて友人が離れたりだのジャンル撤退だの、同人界じゃ二十年も前から
普通にあったぞ。情報速度が段違いだからサイクルが速いってだけじゃないのか。
単純にそういう性質の人間が多いってだけだよ、同人やるタイプには。

445 :ヲチ:2007/10/02(火) 22:52:35 ID:bnruGfsTO
>>429
数年前に某深夜アヌメにハマった。時期は確か放映二ヶ月後くらい。
放映当初からプチ来てたし、オフに上手い作家さんも結構いたので
wktkしながらサイト探したら、放映時にちょっと巡った時の半分以下に減ってた。
好きだった勢いあるサイトも閉鎖。イベへ行ったら島半分もスペースがない。
2の本スレは(制作サイドが細々と燃料投下してたので)盛り上がってるのに…と
過疎りまくってたこの板のスレ・ヲチスレを見てわかったのは、アヌメ中盤に
ヲチスレの叩きで人気サイトや大手を閉鎖・イベ凸で追い出し、終盤以降は
「ヲチ程度でジャンル潰れるとかアリエナスwwww」と中手以下絨毯爆撃で晒し叩き、
私がハマった頃は焼け野原状態だったこと。ヲチスレでは弗のせいだと
斜陽を嘆くネガキャンレスが蔓延しててメダマドコー

規模の余り大きくない・母体がマイナーなジャンルはヲチスレ被害が著しいよ。
そういうジャンルの同人板スレやヲチスレの過去ログ読むと解りやすいと思う

446 :ヲチ:2007/10/02(火) 22:53:29 ID:WqfTGx+v0
>>440
名誉毀損までいくんなら完全に実害。
「多少は」をはるかに越えている。
でも本名や住所が割れない段階で、名誉毀損が通用するかは日本ではかなり微妙。
しかも民事。
商売しているわけでも、信頼性を求められる企業でもないんだからさ。
そんな一方向な訴えが通用するなら正当な批評もできなくなるでしょ。

「トップページは玄関です!」なんて妄言でも
一度文章となってしまうと信じてしまう(都合良く利用したがる)輩が多いことを心配している。
ヲチに困った人が多いように、創作側にも困った人はいるんだから。

感情だけで安易なことを警鐘したら論破されてぼろぼろになるよ。

>>444
過去の妄言騒ぎと同じ雰囲気を感じて、私も不安になっている。

447 :ヲチ:2007/10/02(火) 23:02:10 ID:VFBMFF4N0
>>443
それが自分が唯一愛してるジャンルだとしたら、そんなに暢気になれないよ…
>>442の気持ちが痛いほどわかる。
結局、じかに衰退を見たことがある人にしかわからないものなのかな。

>>444
昔からあった事がネットで被害拡大、深刻化してるから困ってるんだよ。

448 :被害:2007/10/02(火) 23:03:11 ID:qTZA6CdgO
現在進行系なら、バサラのオチスレがいい感じに発酵しだしてる
痛い行為を実際やってる$のが多いけど、オチャもそれを傘にあらゆるものを
エスパーしてでも叩いてて、ちょうど代わり出すボーダーな感じだ

グンタマとか、もう違う様式に進化してるのもあるね
貼られたの端からみたら目眩した

ざっと見たかんじ、ブームが来て、去りだしたあたりから
転がるように根拠のない叩きや便乗叩きが増えだす傾向があるように思った

449 :被害:2007/10/02(火) 23:08:09 ID:nqHJKTvD0
逆にこのスレを痛いと主張する人に聞きたいんだけれど、
ジャンルヲチを継続する必要性って何があるかな?
スレを見ている限り被害者側は「こういうことがあった」という
視点でまとめたい方向であくまで情報の提供が主眼という印象。
ヲチを弾劾するまではまだいってないと思うんだけど、
犯罪弗系はこの際ちょっとおいておいて
(弗個々の程度問題な部分もあるので)
ジャンルヲチを続けたい理由ってどんなものがあるの?

450 :被害:2007/10/02(火) 23:13:39 ID:5B0uGA890
>>444
身内の中で顔もわかる状況で伝播されるのと、完全匿名名無しでワ-ルドワイドに伝播
されるのは全然違うよ

合宿所なんかでも、別に個人の特定はしてないけど逸話としては残っているね
それも信じる信じないは任せるものだし、ああいう感じでならできそうだ
そもそも、オチ事態ソースがなければ最初から信憑性ないものだし、その対抗策なのに
わざわざ危険を冒して被害者側が個人情報出す必要はあるの?

>>448
>>226-228、233を全部見たのか?
そりゃすげえとは思うけど、さすがにそこまで具体的に上げちゃ、
そのジャンルの人が気の毒だ
傾向はなんとなくわかる
たくさん人がいる時に、弗も相対的に増えて、それで目が慣れて戻らないまま
必死に痛いと思うところを探してる感じか

451 :ヲチ:2007/10/02(火) 23:15:22 ID:5vJNtPkaO
>>420を見て思い出したけど
笛のゴレンジャイのようなキチ害は晒されても同情できんし
消されて然るべきだ

452 :被害:2007/10/02(火) 23:18:01 ID:K81fHsh70
>>449
自分はヲチャでも被害者側でもないんだけど、
このスレそのものが痛いんじゃなくて、ヲチャをヲチするようなレスが混じってるのは痛いと思う
被害報告は有益なんだけど、それが建設的ではなくて単に慰め合ったりヲチャを攻撃したいだけ
だったら他のスレに言って欲しいとは思うな
ヲチャに何しても駄目に決まってる氏ね、とかいう意見ね

453 :ヲチ:2007/10/02(火) 23:24:10 ID:WqfTGx+v0
>>449
痛いと主張しているわけではないけど答えてみる

悪口を言いたい人にとっては、悪口を言う場を確保することこそが必然性

この板でも嫌い系のスレは大盛況。
「嫌い」と叩きたい気持ちは誰にでもある。
ヲチの場合はそれが個人に向いているけど、必然性という面では同じだと思うよ。

>>452
うん

454 :ヲチ:2007/10/02(火) 23:29:04 ID:VFBMFF4N0
>>450
ソースが2chのまとめサイトも少なくないよね。
とりあえずはそれでいいと思う。
個人を晒すことはできないんだからヲチ被害を語ろうと思えば
そうならざるをえないもの。

ここでチェックを入れながら妥当性を判断しつつ、
暴走しないようなサイトにするしかないんじゃないかな。
後は閲覧してくれる人にどう受け止めるか任せれば。

455 :ヲチ:2007/10/02(火) 23:29:39 ID:KKsBsR5V0
>>447
何が被害拡大で深刻化なのかさっぱりわからん。起こっていること自体は全く同じとしか思えない。
むしろネットで拡大した分、一件ごとの被害が薄くなってる気がするけどね。
昔は中手以上である程度名前が知れてるサークルが被害にあったけど、今は本作っても誰も
買わないようなピコまで叩かれるというか。

>>450
世界規模でも所詮はネット上のことだからな。
個人情報を出してない限り、心以外の何かが傷付くわけでもないし。

456 :被害:2007/10/02(火) 23:30:42 ID:K81fHsh70
>>453
前の方でも意見が出てるけど、悪口を言える場所があるからつい書き込んでしまう層もいると思う
ヲチスレを全廃することは現実的に無理だと思うけど、少しでもその内容を抑制できれば違うんじゃないかな
悪口じゃなくて批判、批判じゃなくて$?の告知、そういう風にヲチスレを持って行くことが出来ればこのスレのテーマである
捏造ヲチへの対処が出来たことになるんじゃないかと思う
それには一人一人のヲチへの意識変革が必要だと思うので、まとめサイトには啓蒙としての役割も持って貰いたい

457 :ヲチ被害:2007/10/02(火) 23:34:47 ID:Le9u9t1w0
>>443
ジャンル衰退っていうのなら、具体名は挙げられないけどいくつも遭遇したけど
消滅ってのは、さすがにネットやらオフやらの全てのサークルサイトのことを把握してる
わけじゃないから、分からないなあ

ただ、ジャンルが続いてるかどうかということとは別に、捏造とそれによる二次被害で
メンヘラ気質全く無かったプラス思考な人でも
同人出来ないところまで精神的に追い込まれた人間は何人も知ってるし、
個人的には『同人界の危機』うんぬんではなく、そういう次元で問題視してる。
サークルやサイトやめればそれで解決じゃん、なんて言われるけど、大好きで続けたくて
でもやめるしかなかった、っていう状況はやるせないの一語に尽きるよ

確かに>>444の言うようにそういうことは昔からあったけど、今はリスク無しで気軽に
そういう悪質な行為が出来て、成功率も高いっていうのが問題なんだと思うよ

458 :被害:2007/10/02(火) 23:35:07 ID:5B0uGA890
>>455

おまいスレ読んでる?
ネットの世界に収まらない被害の報告なんていっぱい出てると思うが…
同人だと、イベにも出てることが多いし、リアルオチでの顔バレや宅配チェックしての住所バレは
普通にあるよ
前月影の時は、どこの同人ショップで見かけた系の報告もあったと思う
今一画面越しだと現実感ないかもだが、やっているのは生身の人間なんだよ?
どんだけ心を傷つけても実害ないのか?
心と体は繋がってるものだし、心労で体を壊す話も散々きしゅつなのに

459 :被害:2007/10/02(火) 23:35:45 ID:K81fHsh70
>>455
>昔は中手以上である程度名前が知れてるサークルが被害にあったけど、今は本作っても誰も
>買わないようなピコまで叩かれるというか。
ピコの数>中手の数
自分で被害が拡大してるって言ってるじゃない
それに、誰がいつどんな理由で叩かれるか分からなければそりゃ撤退する人も増えるんじゃないか?

460 :被害:2007/10/02(火) 23:37:00 ID:3GqneVbG0
>450
ヲチがソース無いんなら、こっちも無くて良いというのは
真面目にまとめサイト作る側として
問題があるんじゃないのか…。
あいつらと同じレベルに落ちたくないよ。

>454
ソースが2chのまとめサイトって、どんな所?
参考に出来そうなら、是非見てみたい。

でも、やっぱり被害報告は避けた方が良いと思うなあ…。
ジャンルの名前を出せば、そこが痛いジャンルだ、$が居るぞと
獲物を求めてヲチャが来る恐れもある。
(連中は年中暇なのか、ハイエナみたいに餌求めてるから)
今も細々とやっているジャンル者の人たちにも申し訳ない。

461 :被害:2007/10/02(火) 23:42:22 ID:97WLmnPj0
まとめサイトなんてつくったってソースないんじゃ意味ないよ。
>>458みたいなカキコみたってそんなの本当かどうかわからないとしか思えないし。

462 :被害:2007/10/02(火) 23:42:34 ID:8mx3BAYO0
ID:KKsBsR5V0の言動に呆れてしまった……。

二十年前から当たり前の風習で
そういう人間が多いから気にすることでもないって
だからって傷つく原因を放っておいていいとも思えないぞ。

むしろ二十年もずっと同人やってて、
事実無根の叩きが悪習だと感じなかったのはなぜ……?

463 :ヲチ:2007/10/02(火) 23:44:28 ID:5tNcNh+x0
まとめサイトとかがっちりまとめるというより
関連スレ(吐露とかヲチ関係とか)の過去ログ置いて
>1にかいてある事と、ヲチ被害についてどうおもいますか?
という問いかけ程度の文章置くだけのサイトでもいいんじゃね?

すべての判断は読んだ人にゆだねる。
仮性ヲチャとかヲチになりかけてる人とか便乗ヲチャとか
そういった人のブレーキにはなるだろ

464 :ヲチ:2007/10/02(火) 23:45:10 ID:VFBMFF4N0
>>460
ソースが2chのまとめサイト、
上にも出てるけど合宿所なんかそうじゃない?
長く続いてるスレにはまとめサイトがよくあると思うけど。

告発サイトじゃないんだから、個人情報などはぼかすのが普通だと思う。
この場合はサークル・サイトはもちろん、ジャンルやカプも伏せるべきだよ。

465 :被害:2007/10/02(火) 23:45:59 ID:u+iYCX4U0
次スレからは、
「ヲチヲチ厳禁。ヲチスレのURL貼りも厳禁」
って入れたほうがいいかもね。
絡みなんか見ると、ヲチヲチスレと誤解している人もいるみたいだし。


あと、実質的な被害に関してだけど、
ヲチラレが本当に被害を受けていたならきちんと訴訟とか出来たら良いと思う。
名誉毀損・精神疾患なんかは普通にあるんじゃね?
まろゆきを訴えるだけではなく、IP提示請求→ヲチャ本人を訴える。
なら多少効果があるかもしれない。
もろゆきは裁判に出てこないから、そっちは勝訴以外になんか得られるわけではないだろうけれど。
自分ヲチラレ経験ないから実際には参加できんけど……。

466 :被害:2007/10/02(火) 23:49:12 ID:5B0uGA890
>>460
2ちゃんの体験談がソースのまとめサイトなんていっぱいあるよ
どの板でも、長く続いてる体験談書き込むタイプのスレなら、>>1か2にまとめサイトが
あるところがあると思う

一番有名なのは合宿所かな
肉般若かG県でぐぐればたどり着けるはず

>>461
そもそもここで問題なのはパクリや犯罪でない、ソースのない「本当かどうかわからない」
情報で、一方的に叩かれていることだよね
なんでオチの言い分はスルーで、こちら側には証明を求めるの?

467 :ヲチ:2007/10/02(火) 23:50:26 ID:WqfTGx+v0
>>456
まとめを作ることには反対していない。

やり方を間違えるとますます泥沼に嵌まる。
知識や分析を経ずに妙なことを書いたら嘲笑されるだけ。
下手をしたら、批判を躱したいだけの厨ちゃんに利用されるソースになってしまう。
各方面から考察して、隙のない方法を考える必要があると思うので提案した。

たとえば「傷付くから云々」という理由。
心情的には同情するが、一般的には通用しない。
「自分でなんとかしろ」でFA。こんなことは絶対に明文化しては駄目。

例として挙げただけなので「人の気持ちがわからないんて」と噛み付かないでほしい。

>>465
「ネット上の中傷がリアル生活に影響したので訴訟」
これは通る。
「ネット上の中傷で傷付いたので訴訟」
程度によるけど、オンだけの同人ヲチくらいじゃ通らないんじゃないかな。
PC切れば済むことだもの。
判例ある?

468 :被害:2007/10/02(火) 23:50:51 ID:97WLmnPj0
>>465に同意
被害うけてるのならぼかしてばかりいないではっきり抵抗するべき。

>>466
ヲチと同じことやって満足なん?
ヲチスレのお蔭でこんないいことがありましたよって
まとめサイトもいくらでも捏造できるけど。

469 :ヲチ:2007/10/02(火) 23:53:46 ID:KKsBsR5V0
>>458
個人情報出すのは本人の責任じゃないのか?
イベント出るのも通販するのも、選んだのは本人。
それこそ、このネットの時代に下調べも覚悟も無くそんなことをした本人の自業自得。

心を傷付ける行為が悪くないって言うんじゃない。
だけどアルコールに弱いって自覚してる人間が深酒して倒れたって、同情できないのと同じ感覚。
傷つきやすいのに全世界にサイトを公開したり、碌な知識も無いのにネットやってる自分の責任。
それが大人なら「いい歳して」と思うし、子供なら「しつけが行き届いてないな」と思うよ。


470 :ヲチ:2007/10/02(火) 23:53:59 ID:rqtPBD0z0
>>468
どんないいことがあるのかkwsk

471 :被害:2007/10/02(火) 23:56:54 ID:u+iYCX4U0
>>467
>「ネット上の中傷がリアル生活に影響したので訴訟」
これでいいんじゃね?
オフ活動しているなら、二次創作活動の妨害、名誉毀損など。
友人に不眠症になった奴もいるし、(本当にささいな数レス程度の叩きだったのに)
普通に実生活に影響しているように思う。
その影響度の判断は実際の判例がないからわからないな。
ヲチラレは、黙って何もリアクションしない事が、今までのセオリーだったし。

月影スレの判例が出ればもう少し対処の方法がわかるかもね。

472 :被害:2007/10/02(火) 23:59:12 ID:5B0uGA890
>>468
意図的に誤読しているように見えてきた
何とかして情報を出させたい人なんだろうな
2ちゃんの問題なので、2ちゃんの現状「匿名掲示板」に沿ってればいいんじゃない?

>>469
根拠のない言掛かりで罵倒されたり、粘着されるのは自分の責任?
ついでに言うと、これもきしゅつだがサイト持ってなくても叩かれるんだよw
どこまで自己責任に含まれるのか?
通り魔に襲われても道を歩いていた自分の責任か?
東京のど真ん中の駅で、包丁振り回したキチガイに刺されても?

473 :ヲチ:2007/10/03(水) 00:00:11 ID:j5BDGsTk0
A→ヲチの被害に合った人には対処法、ヲチャには自重を提案するサイト
B→ヲチの酷さを具体的に広めるまとめサイト

今作る相談してるのはどっちだ
自分はAのつもりでいた

ソースがないと無意味の人や、>>468あたりはBのつもりで
言ってるみたいだが

474 :被害:2007/10/03(水) 00:01:14 ID:K81fHsh70
自分はまとめサイトは被害報告がメインじゃないじゃない方がいいと思う
あくまで、捏造でヲチられたらどう行動すればいいのか(状況に応じたフローチャートとか)とヲチャへの啓蒙をメインにして、
被害報告はその分かりやすい例として使うだけでいいんじゃないかな
被害報告のソースは報告者の良心に従うと言うことで
あと被害報告だけじゃなくて、こういう対応をしたら失敗した、成功したって話を
個人特定しない程度に状況と一緒に報告してもらえると良いと思った

475 :被害:2007/10/03(水) 00:01:48 ID:xyaf3gUG0
ヲチラレ経験者だけど、ヲチは一般的なヲチスレで
1に書いてあることが本当に守られてれば別にあっても構わない。

・作品やCP、趣向叩きをしない。
 ──同人活動の基本(真っ黒パクリはともかく)

・ソース無しで叩かない。
 ──初めて出る話には常にソースを求める心意気。

・「○○してそう→○○確定」とエスパーしない。
 ──その創作性は自分の作品で発揮してくれ。

・容姿話はしない。
 ──自分だって道歩いてて他人に「ブス」と言われたら嫌だろ?

・凸はダメ。絶対。
 ──凸ったらヲチじゃなくて嫌がらせ確定。

・リアルヲチはマジ勘弁。
 ──高い金払って参加してるイベントくらい平穏に過ごさせてくれ。

最低限これくらい守ってもらえるといいなと思う。
まあそれが守られてないからこういう事態になってるんだろうが。

476 :ヲチ:2007/10/03(水) 00:03:45 ID:KKsBsR5V0
>>462
当たり前の風習とは思ってない。
ただ、人間のすべてが善人じゃない以上、謂れのない悪意がぶつけられる可能性が常にあることを
念頭に置いてるだけ。
一般社会でも普通にあるけど、同人絡むと特に粘着になることが多いね。
放って置くというか、自衛手段が既に提示されてるんだからすることが無いよ。

477 :被害:2007/10/03(水) 00:04:09 ID:gCTb4I+pO
>>469
いや、立派な心構えだよ。そこまで言い切れるのは。
教えて欲しい。どんな同人活動してるのか。
どうやって、トラブルに対処してきたのか。
晒された経験があったりしたら是非聞きたい。

478 :ヲチ:2007/10/03(水) 00:06:42 ID:xnIpvLvu0
>>473
私の希望はAB両方サイトかな。

ヲチラレ被害者じゃないので、
ジャンル衰退などの二次三次被害の方が気になるんだ。
こちらの話に触れないと、ヲチャに自重を促すのも無理だと思う。

479 :被害:2007/10/03(水) 00:09:56 ID:to5ZtmLR0
>476
申し訳ないけど、あなたのレス抽出してまとめて読んでみたら
どうしても「当たり前の風習とは思ってない」と考えてるようには見えない。

どこからどう読んでも「当たり前のことなんだから凹む方がおかしい」と
最終的にはそう言いたいようにしか見えないよ。
文脈から冷たい態度がにじみ出てる。

480 :ヲチ:2007/10/03(水) 00:10:08 ID:uzQDVdn30
>>469
>子供なら「しつけが行き届いてないな」と思うよ

だからまとめサイト作ろうって話が出てるんじゃないかな
ネットの画面隔てた向こう側に人間がいるって意識が薄い子供ヲチャーなら
ヲチって非道なことだよって啓蒙する意味はある

まとめサイトに被害報告を入れるのは反対
それだと合宿所みたいに「読み物」化してしまって、
現実味が薄れるし、興味本位の人も呼び寄せてしまう
訴訟だとかも少し行き過ぎな気がする
ヲチは悪いことだ、という意識を広める方向で呼びかけるようなサイトが欲しい

481 :被害:2007/10/03(水) 00:10:19 ID:CqE3zOmj0
>>475

>・凸はダメ。絶対。

ヲチられるよりは、個人が、ここの言い方は良くないですよ、などと凸ってくれた方が忠告としても受け入れやすいし、
粘着なら灰汁禁するなり相手鯖に通告するなり色々方法がある。

ヲチャの凸禁止って、ヲチ物件がなくなる事を恐れているだけで、
別にラレを思いやっての事じゃないんじゃない?
実際ラレが日記などで凸報告をすれば、踊った踊ったと喜んでいるし、
ヲチャの凸した奴氏ね系のレスだって、物件が逃亡するじゃねーか的な物ばっかりだし。

482 :被害:2007/10/03(水) 00:15:48 ID:AYUHX7GL0
被害者と非被害者でまとめサイトへの意識の違いが出ている気がするんだけど、
被害者の人には、これからヲチられる人、今ヲチられている人の被害をどうすれば解消できるかを考えて欲しい
ヲチの酷さだけを急に広めようとしても難しい
被害報告だけでは元々問題意識のある人とヲチャが楽しんで見る事しかない気がするんだ
被害報告からヲチやヲチスレへの対処方法を導き出してまとめサイトにすれば、少しでもヲチ被害を食い止めることが出来るんじゃないかな

483 :被害:2007/10/03(水) 00:17:30 ID:qmQKwYhJO
>>479
冷たいってそんな感情的なこと言っても…。
>>469の言ってることは正しいと思うよ。

484 :ヲチ:2007/10/03(水) 00:18:37 ID:xnIpvLvu0
>>482
>被害報告からヲチやヲチスレへの対処方法を導き出してまとめサイトに

これに賛成。
読み物というよりも、具体例としての被害報告は、
ないとリアルに被害を想像ができないと思うんだ。

485 :被害:2007/10/03(水) 00:19:01 ID:wea42xpU0
ヲチじゃないけど、ここにある きらいな同人作家
とかも結構ひどいなと思う…名前出してるし。

ジャンルヲチに時々名前出された友人は、以来
嫌いな〜やROM本音とか、ここ以外の掲示板の吐き出し系スレを見て、
「自分のこと書かれてる!」「これ私のことだ!」と言い出し
違うと思うよ?と言うと、賛同してくれないひどい!とふじこる。
ヲチとヲチャの悪口に付き合うと満足するみたい。
ヲチに張り付き、誰が書き込んでるか推理して
勝手にヲチャと認定した相手の悪口。作品叩きゃ容姿叩きまで・・・
前は他サイトや他人の悪口言うような人じゃなかったのに。
これもヲチの弊害と言っていいんでしょうか。

自分も昔ヲチられたらしいけど絶対見に行かなかったので、
もし見てたら彼女のようになってたかもと思うと怖い。
昔の自分を振り返ると痛すぎて、ヲチられて当然だったとは思う。
だからと言ってヲチスレがあって良いとは思いません。
こちらの非は直接注意してくれたら気をつけられたのにと
いまでも申し訳ない気持ちになる。
痛いところが直ったらおもしろくないからなんでしょうけど。

486 :ヲチ:2007/10/03(水) 00:21:20 ID:AgEQR3Le0
>>477
今は二次サイトを好きなようにやってるだけ。
晒されたことは何度かあるけど、その度にスルーされて終わるから気にしない。
悪意あるメールや書き込みは気にしない。メールボム系はバイダに通報。
劇的なトラブルは起こったことが無いな。

>>472
犯罪は犯罪者の責任に決まってるでしょ。巻き込まれた人に責任があるわけない。
謂われなく叩かれたり悪口言われたりなんて、普通に生活しててもあるよ。
そんなもん学校や会社やご近所に溢れてる。止めることが不可能な以上放って置くしかない。

487 :被害:2007/10/03(水) 00:24:44 ID:/7MTt3J20
お前さんのように心の強い人ばかりではないってことさ

488 :ヲチ:2007/10/03(水) 00:27:00 ID:hR6q8S6t0
オフもやってるかやってないかもかなり温度差あるよな
容姿オチなんてオフならではだし


489 :被害:2007/10/03(水) 00:27:39 ID:CqE3zOmj0
>>486
それはあなたがかなり達観した人であり、割り切って色々な事を出来るからだと思う。
そういう対処方法も確かにあるし、効果があると思うけれど、
多くの人は自分がやってもいない事で罵詈雑言されていれば辛いし、
切実にやめてほしいと願っている。
オフで活動していても、ヲチャが見ていると思えばそれらを切り離すのは精神力がいる。
あなたにはそれが出来ているのだろうけれど、現状苦しんでいる他の人にも同じようにしろと言うのは酷過ぎるよ。

個人情報晒しは無知すぎる、には同意。
昔の同人誌や、オフ専でオンの事情を良く知らないのならともかく、
オンでやっているならそれは迂闊の一言。
もちろん、それをネタに叩くのはまた別の次元の問題ですが。

490 :被害:2007/10/03(水) 00:45:19 ID:AYUHX7GL0
>>484
自分も具体例として被害報告を使わせてもらった方が良いと思ってる
前も書いたけど、被害経験がある人はヲチへの対処とその失敗、成功例を聞かせてくれないか?
ヲチスレでの対処と結果も聞いてみたい(これは非被害者やヲチャも答えられると思う)

491 :ヲチ:2007/10/03(水) 00:47:12 ID:AgEQR3Le0
>>489
他の人に同じようにしろとは言わないけど、それ以外に出来ることが無いんだから仕方ない。
事実でないことを理解してもらおうにも、相手が個人じゃないなら打てる手が無い。
それで傷付いてしまった人が実質出来ることって言えば、
・割り切って続ける
・何もかも捨てて逃げる
しかないんだから。

まとめサイト作るならヲチされないための自衛手段と、ヲチされた場合の
傷付いた心の癒し方・巧く逃げる方法があれば一番役に立つんじゃないの?


492 :被害:2007/10/03(水) 00:50:08 ID:LFRUTy1p0
ID:KKsBsR5V0= ID:AgEQR3Le0 は結局、ヲチ被害者にどうしてほしいんだ?
捏造叩きされても何もせず、「自己責任」と思って黙って耐え忍ぶのが当然、と言いたいの?

イベントでヲチャが搬入物の伝票をチェックしたり、
自宅まで後を付けてきたりして個人情報を暴こうとするのも、
$が自由意志でイベント参加している以上、$の「自己責任」なのか?

被害が自分だけに及ぶのならまだしも、
リンク先や、自サークルの売り子、合同誌相手まで飛び火・凸が行くのも、
$の自由意志で同人活動やってる以上「自己責任」なの?

>謂われなく叩かれたり悪口言われたりなんて、普通に生活しててもあるよ。
>そんなもん学校や会社やご近所に溢れてる。止めることが不可能な以上放って置くしかない。

この論理も意味不明だよ。
「イジメは学校からなくならない。イジメをこの世から無くすことが不可能な以上
放っておくしかない。イジメがこの世に存在することを知っていながら学校に行った以上、
いじめられる者の『自己責任』も考えないといけない。」
っておかしくないか?

493 :被害:2007/10/03(水) 00:50:18 ID:AYUHX7GL0
>>491
いいかげんスレ違いじゃないか?
建設的な話題に汁

494 :被害:2007/10/03(水) 00:58:50 ID:CqE3zOmj0
>>491
とりあえず、このスレも今はフルスピードで流れていますが、
じきに沈静化するだろうし、まったり長く続いて少しずつでもヲチャ自身、及び、
ヲチャを見る目が変わればそれで十分に意味があると思う。

・割り切って続ける
・何もかも捨てて逃げる
は確かに選択の一つだけれど、他にもやれる事は沢山あるよ。
このスレで地道に意見を出し合って、ヲチャへの意識を変えていくのだってその一つだし、
もっと攻撃的に相手を民事で訴える方法だって、これだけヲチが問題になっている今なら選択肢に入れてもいいと思う。

495 :ヲチ:2007/10/03(水) 01:07:04 ID:AgEQR3Le0
>>492
「悪口、陰口は無くならない」だよ。イジメは犯罪。なぜ違うものを混同する。
誰かについて何かを言うのは止めようとしても止められない。
それが原因で犯罪行為が起きたら警察や弁護士に相談。

>$が自由意志でイベント参加している以上、$の「自己責任」なのか?
ヲチられてるのを知った上でなら全くもってその通りでしょ。
イベント参加しない、自家通販しないって選択をしなかったんだから。
他人に被害が及ぶかもって言うなら尚更。

別に黙って耐え忍べとは言わないけど、ヲチャを無くしたいとか言ってるのが不毛の極みだと思うだけ。
最初からヲチャの存在を織り込んでおいて、その上で対処した方が建設的なんじゃないの?

496 :ヲチ:2007/10/03(水) 01:08:56 ID:O27Yp9of0
>止めることが不可能な以上放って置くしかない。

0か10かの話はしてない

ヲチ被害10件が、被害8件に減らせるだけでもいいんだよ
誰も救済しないと、被害10件が20件になるかもしれない
リアからネットで同級生を誹謗中傷してた層も同人に参入する歳だし

497 :ヲチ:2007/10/03(水) 01:13:04 ID:uzQDVdn30
ジャンルの衰退もヲチの被害なんだよ
サークルがヲチがなければする必要のなかった心配をして
イベント参加を自粛していったら行き着く先は?
オンリーが無くなってサークルが減って…
最後はジャンルの”消滅”だよ

498 :ヲチ:2007/10/03(水) 01:13:28 ID:zv38tYmX0
>>495
いじめだって、悪口、陰口レベルの軽いものは存在してるよ。
必ずしも犯罪とは限らない。

ヲチャをスルーできるのに、他人がヲチャ対策を練っているのを
スルーできないのは何故なんだぜ。

あと貴方は二次被害や三次被害を全然頭に入れてないんだな。

499 :ヲチ:2007/10/03(水) 01:13:28 ID:JE+BbJG20
オチイラネは同意だが文章長すぎて読むのめんどいんだぜ…
オチャーの適当な報告はパッと見りゃ分かるし絡み易い

いじめは全部が犯罪じゃないし無くならないけど折角いじめられっこと味方が集まったんだから
とりあえず良くないよね!!なんとかしなきゃ!!って声出してみたい

500 :被害:2007/10/03(水) 01:14:19 ID:CqE3zOmj0
>>495

>別に黙って耐え忍べとは言わないけど
言っているように見えるのが問題なんですよ。

>ヲチられてるのを知った上でなら全くもってその通りでしょ。
>イベント参加しない、自家通販しないって選択をしなかったんだから。
>他人に被害が及ぶかもって言うなら尚更。

たとえばこの部分。
なぜあなたが結論を早急に出したがっているのかが不思議。
もっとゆっくり変わっていければそれでいいのに。
ヲチの性質が徐々に悪質に変わってきた事の逆方向に。

で、イジメの件ですが、むしろ、イジメよりもヲチの方が匿名で対処も難しいうえに犯罪性が高く、
確かに違う物ですが、同じような部分も多々あるので、
例えとして出されても混同しているのとは違うと思う。
ヲチャがなくなる、撲滅するとは、ここにいる誰も考えていないと思うよ。
被害を軽減する為に、
また、不条理に活動を制限されることなくオンでもオフでも楽しく活動出来る為に、
建設的に話し合えばいいだけ。

501 :被害:2007/10/03(水) 01:17:21 ID:4TQijmia0
>473
自分はAが良い。

ヲチャの酷さや、ヲチの深刻さを明らかに示したいけれど
それによるジャンル・被害者さん特定による二次被害が怖い。
ぶっちゃけ、ヲチ被害がやっと沈静化してきた某ジャンル者なんだよ…。
残った者同士で、細々とでも続けたいんで
またあの騒ぎが蒸し返されるのは苦しい。

502 :ヲチ:2007/10/03(水) 01:18:04 ID:S5E49eze0
匿名で、賛同意見のみを求めて馴れ合うあたりは
ここもヲチスレも根本が同じで
どちらも気色悪く感じてしまう

身元を隠すのは被害者を守る為に
となるんだろうし、その理屈は分からなくもないんだけど
ヲチスレの
匿名でしか物を言えない、匿名だから言いたい放題
賛同者が集まる場所でしか何もできない
という部分に問題の根本を感じているだけに
このスレの盛り上がりも匿名故かと思うと引っかかってしまう

503 :被害:2007/10/03(水) 01:19:25 ID:LFRUTy1p0
>>495

>「悪口、陰口は無くならない」だよ。イジメは犯罪。なぜ違うものを混同する。

ネット上で匿名で捏造叩きしまくることは「イジメ」ではないのかね?
そもそも学校でのイジメは、いじめる側の素性も個人情報も最初から割れてる。
匿名の人間が複数で特定の個人をフルボッコにするのはイジメより軽い「罪」と言い切れる?

>ヲチられてるのを知った上でなら全くもってその通りでしょ。
>イベント参加しない、自家通販しないって選択をしなかったんだから。

どうし捻じ曲げても「自己責任」にしたいんだなあ。
仮に$の家がヲチャに放火されても、
「ヲチられてるのを知ってたのなら、引越ししておかなかった$が悪い」とか言いそうだねw

>最初からヲチャの存在を織り込んでおいて、その上で対処した方が建設的なんじゃないの?

だからそういう方向で議論を進めようとしているレスが大半だよ?
決め付けエスパーやめれ。

504 :ヲチ:2007/10/03(水) 01:22:19 ID:JE+BbJG20
>>503
貴方も飛躍しすぎ
病気や自殺はあっても放火はそうそうないだろ…

505 :ヲチ:2007/10/03(水) 01:23:37 ID:uzQDVdn30
つい突っかかってしまったけど、ID:AgEQR3Le0が>>491で提案している

>ヲチされた場合の 傷付いた心の癒し方・巧く逃げる方法

の部分はまとめサイトにあるといいな、と思った
被害者用のBBSがまとめサイトに設置する、ぐらいしか自分にはアイデア浮かばないが…

506 :被害:2007/10/03(水) 01:23:45 ID:CqE3zOmj0
>>502
賛同意見のみじゃなくて、反対意見も普通に述べればいいと思うよ。
ただ、それが納得できずに反論する人が多いだけでしょ。
反論せずにすべて受け入れろと言うのなら趣旨が違う。

匿名についてはラレが身元を明かせと言われる意味がまったく理解不能。

507 :被害:2007/10/03(水) 01:26:57 ID:AYUHX7GL0
>匿名で、賛同意見のみを求めて馴れ合うあたりは
>ここもヲチスレも根本が同じで
>どちらも気色悪く感じてしまう
それは分かる
まとめスレは被害者だけじゃなく第三者に見てもらえるような客観性のあるサイトにしたいね
499も言ってるけど、せっかく色んな立場の人間が集まってるんだから様々な角度で今あるヲチ被害への対策を講じたい

508 :ヲチ:2007/10/03(水) 01:27:10 ID:DsB35MPNO
同じ穴のムジナにしたがってるやつがいるな
論破されたら「賛成意見しか認めない」とかゴネるし
言ってることが間違ってるから賛同を得られないんだっての


509 :被害:2007/10/03(水) 01:28:22 ID:LFRUTy1p0
>>504
飛躍した「仮定」を持ち出してるのは自覚してる。すまん

搬入物の伝票で住所暴かれるのも、
イベント後にストーカーされて住所暴かれるのも、
「ヲチられてるのを知っていながらイベントに参加した$の自己責任」って論理が
どう考えてもおかしいと思ったからさ。

510 :被害:2007/10/03(水) 01:32:10 ID:AYUHX7GL0
そろそろまとめサイトの方向性についてみんなで考えてみないか?
>>473を見て意見を出して欲しい

511 :被害?:2007/10/03(水) 01:32:27 ID:m77jB3b0O
傷つきやすい人は同人活動を始めた段階で2chは見ないことにする
ゲラゲラ笑って眺めていられる人は、ねらー継続

ってことでいいんじゃね。

512 :ヲチ:2007/10/03(水) 01:33:19 ID:AgEQR3Le0
>>500
>なぜあなたが結論を早急に出したがっているのかが不思議。
>もっとゆっくり変わっていければそれでいいのに。
>ヲチの性質が徐々に悪質に変わってきた事の逆方向に。

出された例えが宅配伝票や尾行だったから。そんなもんに対して「ゆっくり変わっていけば」なんて言えない。

>ヲチャがなくなる、撲滅するとは、ここにいる誰も考えていないと思うよ。
>被害を軽減する為に、
>また、不条理に活動を制限されることなくオンでもオフでも楽しく活動出来る為に、
>建設的に話し合えばいいだけ。

それはとても良いことだけど、>200あたりから>400前後の流れが建設的とはとても思えなかった。
「ヲチャはこちらが人間だってことをわかってない」と言いながら、
被害を受けた方もヲチャを人間扱いしてない感じが凄く気持ち悪かった。
別にヲチャを擁護する訳じゃないけど、ヲチャの行為を批判するなら、ヲチャの人間性を
叩くのは同じ所に堕ちるだけだと思う。


513 :ヲチ被害:2007/10/03(水) 01:35:15 ID:tHJVLuwt0
gdgdしていて長い部分はあまり読んでないんだけども、
まとめサイトを作るとしたら「同人関係のヲチとは何か?」的なものにして
新規に同人に入ってきた主に低年齢層に向ける方向はどうだろう?

・ヲチの概念:良い面はパクリが発覚したり、以前通販詐欺をした
 サークルや作家の情報や、過去に問題のあったイベンターの情報などがわかること
 悪い面は内紛や疑心暗鬼でジャンルやカプそのものが廃れること

・ヲチにおいてNGとされる行為:
 リアルに逮捕されたり訴えられる条件や、道徳的に問題ある行為など

・ヲチられていると思ったら(発覚したら)どうしたらいいかの対応策:
 対応別に良い面と悪い面の両方を示して自分で選択してもらう
 極端な話、警察に相談やプロバに報告といった条件が分かるだけでも違ってくると思う

こういうサイトを作っておけば、行き過ぎのヲチスレと思うところに貼ったり
友達に「ヲチられてるみたいなんだけど」と相談された時に示しやすいと思うんだけど

514 :被害:2007/10/03(水) 01:36:53 ID:DsB35MPNO
被害者の自己責任だと言う奴は、どう考えても自己責任じゃないことまで自己責任
にしようとしてるから、おかしいって言われるんじゃないか
加害者側の非までおっ被せてる、責任転嫁じゃないのかそれ


515 :ヲチ502:2007/10/03(水) 01:37:18 ID:S5E49eze0
論破がどうのっていう思考とか自体が
ヲチスレに似てて気持ち悪い
反対意見に対する物言いがやけに刺々しいとことかも
ヲチスレと被ってしまう

せっかくのこういうスレなんだから
もっと柔らかくてもいいんじゃないかな

反対意見や感情的な極論があってたとしても
考え方なんて人それぞれ、その人が置かれている状況にもよるんだから
あー、そんな捉え方もあるんだ、で流せばいいと思うし

516 :ヲチ:2007/10/03(水) 01:42:11 ID:kDqgAW38O
>ID:AgEQR3Le0

あなたはスレを「建設的じゃない」と批判しながら
自分では具体的な建設的対処法なんて何も提案せず、ひたすら「自己責任」と
「泣き寝入りするか完全撤退すればいいじゃん」を繰り返してるだけじゃない。

加害者側の非は丸無視して、「犯罪レベルまで達しないものは全てラレの自己責任」
とか言ってる時点で頭おかしいと思うよ。

517 :ヲチ:2007/10/03(水) 01:46:20 ID:NRdl8t360
>>513
ヲチはあって当然、マナーを守ってヲチしましょう、サイトなら
別に作ってほしいんだけどな。

518 :被害:2007/10/03(水) 01:47:23 ID:AYUHX7GL0
>>515>>516
515のレスに対する双方の意見はもう出したよね
あとはこのスレを見ている人間が自分で判断するでしょ

被害者もそうでない人間も感情的なレスは控えてほしい
このスレの目的はヲチ対策を考えることなんだから

519 :被害:2007/10/03(水) 01:47:35 ID:uJHqrj+60
>>510
両方希望です。
Bの報告にソースがないと言う点で問題が残るかと思うけれど、
ヲチ被害者としてごく普通にある被害報告であればソースはそれほど重要じゃないと思う。
誰かが死んだ、とかだと話が違ってきますが。

>>505
論破がどう、とかいう思考なのは、まさにあなたに思える。
攻撃的というけれど、自分のように部分部分敬語使ったりして柔らかげに喋ってるのも結構ウザイしキモイよ?
反対意見に対し物言いがトゲトゲしくなるのは、扱っている物件の性質上ある程度は止む終えないよ。

そういう捉え方もあるんだ、と流せ、というけれど、
意見を交換しあえない、垂れ流し的な吐き捨てスレじゃないのだから、
書き込めば当然反論されたり賛同されたりする。当たり前ですよ。

あと、今までなかったが不思議なぐらいだけれど、
>>511 のような明確な釣りはスルーでいいかと。

520 :被害:2007/10/03(水) 01:48:15 ID:9+dnUBIU0
同人者だが、同人のヲチ板じたいを殆ど見たことが無かったので
ここでのやりとりを見た感じ言うだけの通りすがりなんだけど…。

ヲチ被害というのも、全部人伝だったり、友人が〜とかだったりするんだよね。
極論を言っちゃうと、それも騙りかも知れないんだよね?
あとジャンルの衰退というが、上で出てたそれ系の標的にされているジャンル
(リボーンとか銀タマとか婆娑羅)は、コミケでのスペース数はむしろどんどん増えてるよ。
以下スペ数。

C70  C71  C72
*444 *525 *582 吟玉 (飛翔)
*298 *528 *802 再生 (飛翔)
**82 *238 *473 場皿 (ゲーム)

現実としてこんな数字がある以上、同人ライト層にもジャンルに影響が〜と
被害を訴えるのは難しそうだと思うんだよなあ。
無論、本当に被害に遭っている人は居ると思うけど…。

521 :被害:2007/10/03(水) 01:48:37 ID:E5QVVUR40
こうして俎上に乗って、ばんばん議論できて、叩くにしても叩かれるにも
それなりにツッコミもあって、立場は色々だろうが改善していこうという
流れができただけでも十分成果は上がりつつあると思うけど
問題点が吹き上がって、浮き彫りになってきただけでもここ数日は面白かった
かなり目に入る問題であることもわかったし

自分は>>473だとAかな
とりあえず、事態を纏めてわかりやすく、オチャーにもそうでない人にも
問題点をわかってもらいたい
まずはそっからだし

522 :被害対策と自衛:2007/10/03(水) 01:50:10 ID:tSxNu0Ot0
ちょいスレチになってしまうけど。

同人黎明期と違って、今じゃ義務教育中の子供だって、携帯で手軽にサイトや
ブログが作れる時代だ。
オフだけだった昔だと、まずは絵・文の書き方・コピー機や印刷所の利用のし
かた等から始めなければいけないから、ある程度の年齢や実力になるまでは、
本格的な同人デビュー(?)は出来なかった筈。
ただ、時としてそのお手軽さが、思わぬ火種やヲチャ被害への布石に簡単に発
展してしまうのが、現況なんじゃないかな。
根拠のないでっち上げで、サイトやサークルを潰すような行為は言語道断だ
が、発表する側も、ある程度自衛のような最低限の知識は必要だと思う。

自分も含めて、自己主張の激しい連中の多い同人の世界だから、どんなに懸命
にやってても、ふとしたはずみで誰かの(逆)恨みをかう可能性は避けられない。
そんな時に、一歩踏みとどまって「自分のやってる事はどうなのか」「自分が
聞いた噂の根拠はどうなんだ」と考えられるように出来るといいのだけれど…
難しい問題だね。

523 :ヲチ:2007/10/03(水) 01:50:23 ID:uzQDVdn30
>>516
「頭おかしい」とかさ、そういう攻撃的な言葉使うのやめよう?ね?

524 :ヲチ被害:2007/10/03(水) 01:51:50 ID:tHJVLuwt0
>>520
ジャンル自体に勢いがある時はいいんだけども、
下り坂になった時に一気に廃れるとか、
内紛からカプ叩きが酷くなって話す場所がなくなるとかてとこじゃね?

あと、大きなジャンルより小さいジャンルのが
被害が凄いというレスがあった気がする

525 :ヲチ:2007/10/03(水) 01:52:43 ID:NRdl8t360
>>520
リアルに衰退してるサイトはここではとても晒せないよ。
瀕死だから。
メジャージャンルじゃなくて、斜陽やマイナーなんかの
少し規模の小さなジャンルで被害が大きい印象。

526 :被害:2007/10/03(水) 01:54:24 ID:uJHqrj+60
>>520
自分、ヲチラレ経験ないけど、友人の被害はリアルに見てきたし、
実際に彼女が衰弱して、企画していたアンソロを中止した様子を見ている。
その時は、
サイトのデザインがダサすぎ。
あんなのでアンソロなんて思いあがりもはなはだしい、
175(斜陽ジャンルで絶対黒字なんか出ないのに)
大手とコネを作りたいだけ、と言うような叩き。

友人話が多いのは、ラレ1人に対し友人は複数いるからだと思うけれども。

527 :ヲチ:2007/10/03(水) 01:55:39 ID:AgEQR3Le0
>>503

1・人間の悪意(嫉妬、私怨)

2・悪意の共鳴(悪口、陰口)

3・悪意から歪んだ正義感への転換(叩きの肯定)

4・被害対象への悪意ある情報収集(この段階では被害者本人が公開したものが多い)

5・被害対象への悪質な情報収集(個人情報など)

6・犯罪行為(ストーキング、障害など)

今考えたから大雑把だけど、段階踏んでいくとこんな感じ?
私が止められないと言ってるのは3までのこと。ここまでは実際犯罪じゃないから手が出せない。
4は本人が公開したものが多いから明確に犯罪と言いにくい。(そして日頃から自衛できる)


528 :被害:2007/10/03(水) 01:55:49 ID:E5QVVUR40
>>520
ジャンルを出すのはどうかと思うよ…
当事者には色々きついだろうし

コミケは半年前申し込みだから、現状にはあまり関係ない
冬か、ブーム終わりかけなら影響が出てくるのは来年の夏以降
まだサイトのほうが減増がリアルタイムでわかる
オチのせいだけじゃなく、最近は流行のスパンが短いしそれだけとは言えないし
実質数値として出すことはできないだろうね

そのうちの一つを見たが、普通にリアルオチして外見どうだの言っててびっくりした
しかも回りもオチ自体を止めないし
そこまで斜陽じゃなくても、そういうの結構あるんだね…
どこも人事じゃないな…

529 :ヲチ:2007/10/03(水) 01:56:52 ID:NRdl8t360
>>525の一行目、リアルに衰退してるジャンル、だ。

>524とかぶったけど、流行ジャンルの10/1くらいになっても
まだヲチが暴れ回ってるジャンルなんかだと本当に悲惨だ。
>520は流行ジャンルばかり見てる方?

530 :ヲチ被害:2007/10/03(水) 01:58:14 ID:tHJVLuwt0
>>520
>ヲチ被害というのも、全部人伝だったり、友人が〜とかだったりするんだよね。
>極論を言っちゃうと、それも騙りかも知れないんだよね?

本人が身バレしないように「友人の話なんだけど」という可能性もあるよ
リアルの友人知人に相談していたりする場合とかさ

531 :ヲチ:2007/10/03(水) 01:59:02 ID:JE+BbJG20
オチが痛いのは分かっててもここでちょっと叩いただけで嫌いな奴がびびったり信者減ったりしたら爽快じゃん
自分がやってるジャンルにイタタ居たらうざいし
あいつら厨仲間をゴキブリの様に増殖させるんだよ…
ニュースとかワイドショーは良くてネットオチが駄目な意味がわからない

ジャンルが厨まみれになるくらいなら多少淘汰されても
普通にひっそりやってる古参仲間が快適に過ごせるほうがいい

532 :ヲチ:2007/10/03(水) 02:01:05 ID:q2c8CwfO0
>>531
クマーですな

533 :被害:2007/10/03(水) 02:03:30 ID:E5QVVUR40
>>531
ニュースやワイドショーは一応発言者は明確
そんで、デマ飛ばしたら首も飛ぶ
オチャはどうだろう?

多分、あなたの古参仲間こそが余所から見たらゴキのような厨仲間なのかな
新世界の神でもあるまいし、自分でジャンルを淘汰したいって何様?

534 :被害:2007/10/03(水) 02:10:14 ID:uJHqrj+60
>>531
釣りじゃないと信じて真面目にレス。

>オチが痛いのは分かっててもここでちょっと叩いただけで嫌いな奴がびびったり信者減ったりしたら爽快じゃん
>自分がやってるジャンルにイタタ居たらうざいし
>あいつら厨仲間をゴキブリの様に増殖させるんだよ…
それは叩いていい理由にはならない。
爽快に思っているのはヲチャだけで、ヲチャの害によるジャンルの衰退などで嘆いている人も多い。
本当に相手になにか落ち度があるのなら、
あなたの例えで言うところの、ニュースやワイドショーのように、匿名性をなくした上で、
きちんと対応しないと駄目。
ヲチに晒した時点で、イタタ本人よりも自分がイタタ。
ヲチが痛いのをわかっている、と言いつつやっているという事は、実は全然痛さがわかっていないよ。

>ニュースとかワイドショーは良くてネットオチが駄目な意味がわからない
上でも述べたけれど、ニュースやワイドショーは発言に対する責任の所在を明確にしている。
捏造すれば処罰されるし、行き過ぎれば訴えられる。

>普通にひっそりやってる古参仲間が快適に過ごせるほうがいい
ヲチャが横行しているジャンルが快適などと、とてもじゃないが言えない。

535 :ヲチ:2007/10/03(水) 02:11:43 ID:SeXbEgkfO
個人的な希望なんだけど、たとえこのスレで気に入らない発言があったとしても
何人もで反論・批判し続けるのは止めて欲しいんだ。
叩かれてフルボッコにされた経験から、そういった状況が苦手になったのと
率直にスレッドの無駄遣いだと思うから。

カチンと来ても、先に2〜3意見がついていたら、我も我もとならないで自重してほしい。

536 :オチ:2007/10/03(水) 02:12:39 ID:JE+BbJG20
>>533
うん,だからゴキブリらしく匿名掲示板でこそこそ工作してんの
実際面白いくらい釣れるし

てかオチは良くない!!とか言うくせに人のゴキ扱いなんて酷いですー><
確かにちょっと痛いことしてるけどその程度で叩くなんて酷いよ…傷ついた…

537 :ヲチ:2007/10/03(水) 02:16:08 ID:kDqgAW38O
>>536
はいはいワロスワロス

以下スルー↓

538 :被害:2007/10/03(水) 02:20:30 ID:ewfdQmrd0
>510
自分は>473のAだな。ヲチャへの啓蒙を重点に置いて欲しい。

>520
自分はその規模のジャンルに属してたけど、
容姿叩きや日記のあげ足取りはかなり多くて、
サクルスペリアルヲチも頻繁に報告がある(箱数数えて搬入部数推測とか)。
やられてる方は本当にキツイと思う。
でも大ジャンルだと斜陽化・新規流入の妨げ、という点を理解しにくいのは確かだな。
今後に影響がと言っても、実際そこまでいくのに時間がかかることだし。

大きなジャンルの内に叩きがヒートアップすると、
斜陽った時にブレーキのかけ方が分からないまま同じテンポでヲチろうとするから、
叩きの密度が濃くなってくんじゃないかな。
昔いた最初から規模の小さかったジャンルはヲチスレもなく平和だった。

539 :ヲチ:2007/10/03(水) 02:27:05 ID:P7t2XTfF0
>>473のAだけ採用って人は、どうすればヲチャやヲチャになる可能性のある人に
自重を考えさせる事ができると思ってるの?

540 :ヲチ:2007/10/03(水) 02:27:21 ID:JE+BbJG20
確かにここは匿名掲示板だけど私は今日1日 ID:JE+BbJG20でいるわけで
画面の向こうにいる人間なんだよ
たとえ痛いこと言ってたとしても>>532-537みた複数から名指しで悪意ある叩かれると本当に不快だし怖い

掲示板で叩かれる怖さを知ったくせによくそんなこと言えるね

541 :をち:2007/10/03(水) 02:28:59 ID:aP0vGmMB0
そうだね、プロテインだね

542 :被害:2007/10/03(水) 02:30:23 ID:Ct80HWye0
自分もA
被害を受けた場合の行動をどうすればいいかが一番メインで、
次にヲチャへの啓蒙があるといいと思う
この二つは入り口を分けた方がいいかもね

543 :被害?:2007/10/03(水) 02:32:17 ID:m77jB3b0O
叩かれた人も、同人板以外の場所で何かを叩いていたりするんだよね
自分も無意識に何かを叩いているんだって自覚がないと、
エンドレス被害者になるだけだよ

544 :ヲチ:2007/10/03(水) 02:32:55 ID:MOPXaAoi0
>>527
現実は4の段階で
悪意ある情報捏造、になってるんだよ

545 :被害:2007/10/03(水) 02:33:49 ID:BrjLDjymO
ワッフルワッフル

とりあえずまずAだね
対策や状況、問題点をまとめて分かりやすくして
まず知ってもらうこと

Bは数がいるし、参考としておいおいまとめて行くほうがいいと思う

546 :ヲチ:2007/10/03(水) 02:35:28 ID:q2c8CwfO0
>>527
2、3はなくすことは出来ないけど減らすことは出来るんじゃない?
少なくともこのスレでは2以降を少しでも減らせたら、という意識の元に
みんな話し合ってると思う。
あと、ネットで活動する以上自己責任がついて回るということも
補足としてまとめ?サイトに書いたらいいんじゃないかな。
「なにかを嫌いだと声高に言うことは閲覧者の気分を害することもあり、
それはヲチャに付け込まれる隙となり得ます」とかそういう、
ヲチ被害を最初から回避するための知恵も書いたらいいと思う。
イタタ厨ちゃん向けの一言として、「自らを省みる姿勢も大切です」とかも。
あなたがヲチを回避するために今出来ている自衛手段を、
まだ知らない人達に教えてあげてもいいんじゃない?
これから起こる被害は少ないほどいいよ。

547 :被害:2007/10/03(水) 02:38:05 ID:Ct80HWye0
>>473
自分はAを選んだんだけど、
Aにヲチャや予備軍への啓蒙も含んでいると思うんだ
ただ、優先順位的にヲチ被害者の行動の指針や酷いヲチスレにどう
対処するかが一番だと思ったからAを選んだ

548 :被害:2007/10/03(水) 02:40:01 ID:xyaf3gUG0
>>513を改良した形で

●ヲチとは何か?
・良い面と悪い面合わせて解説

●ヲチャ、ヲチャ予備軍へのマナーページ
・ウソをウソと見抜けない人には難しい
・遊び感覚でも被害を生んでいるかもしれない
 →捏造その他による被害の具体例
 →二次被害・三次被害があるかも?

●ヲチラレ、ヲチラレ予備軍へのフォローページ
・自衛を促す
>>393-394のような対応策をいくつか紹介
・ヲチラレ期間をどう乗り切ったか、経験談で心のケア

こういった構成がいいと思う。

549 :被害:2007/10/03(水) 02:41:51 ID:Ct80HWye0
>>547だけど>>539へのレスでしたすまそ

550 :ヲチ:2007/10/03(水) 02:45:15 ID:/ElVLeC20
>>548

>>517

551 :ヲチ:2007/10/03(水) 02:47:58 ID:dQXMQMAGO
凸禁止、あくまでニラニラする事、ってのがそもそも良くないような気がする…
例えばダミスペみたいに、本当に痛くて問題行動してるんだったら
相手に直接言った方がいいと思うんだよな。
2ちゃんを傘に着て、とかじゃなくちゃんと本人の言葉で丁重に。

552 :被害:2007/10/03(水) 02:53:17 ID:BrjLDjymO
それを言い出したらきりがないし、規制はできない

できるところから、小さなことからコツコツと

553 :被害:2007/10/03(水) 02:56:00 ID:fjq3GpQ20
>>548

すごく良い構成だと思う

>>551
ヲチに叩き対象の痛さを広く知らしめる、という意味があるかぎりは難しいと思う
通販詐欺とかね

554 :被害:2007/10/03(水) 02:57:13 ID:Orjn8otU0
>>538

>昔いた最初から規模の小さかったジャンルはヲチスレもなく平和だった
自分が今いるジャンルがまさにそれだ。
今もヲチスレはない。
厭離でもサクルは100前後しかないような狭いとこだから、ヲチが始まったら終わりだと思う。

555 :ヲチ被害:2007/10/03(水) 02:58:03 ID:tHJVLuwt0
ヲチを肯定するわけじゃないけど、
じゃあ何故なくならないのか、という推測を載せたり
明らかに犯罪だと思ったら相談してみることもできる、的に
完全否定じゃない方が人の目が集まるんじゃないかと思うんだ

ヲチやめろ!って叫ぶだけじゃ誰もやめないわけで
こういう面もあるのかって思わせていかないと良くならないと思う

>>551
メールで忠告しても自分の聞きたいこと以外はスルーってとこもあるけどね
故意にやってる場合には特に

556 :被害:2007/10/03(水) 03:00:11 ID:LFRUTy1p0
一案としては、>>177

>本当の迷惑サークルに対しては、「通販詐欺スレ」みたいにして
>オールジャンル対象のスレで対処すべきじゃないかなぁ。
>ジャンルスレやジャンルヲチスレじゃなくて。
>他ジャンル者の客観的な目が入るので、私怨暴走しにくいと思うし、
>個々の問題に対して専門的に絞った対策を考えやすいと思う。

これはわりと画期的な提案だと思ったな。

557 :被害:2007/10/03(水) 03:03:12 ID:ewfdQmrd0
>539
とにかくヲチのデメリットを理解してもらうとこから始めるしかないと思う。
分かっててやってる層と本当に理解してない層がいると思うので、
お祭り乗りで参加してるライト層から減らす方向で。
真性ヲチャに対してはどうしたらいいのかまったくわからんw

>517は>548の内容のサイトと別で作るなら、被害を減らす段階的な対策としてはいいんじゃないかな。
>548乙

558 :被害:2007/10/03(水) 03:05:52 ID:fjq3GpQ20
>>555
ヲチの利点の話と言うと、捏造ではない本当に問題のある人の告発とかか
相手に非があるからと言って行き過ぎの叩きは良くないあくまで告発に汁、
という注釈つきなら良いと思う

559 :ヲチ:2007/10/03(水) 03:07:06 ID:F8hJCEt+0
>>555
前半同意。
でもまとめサイトを見て、じゃあ控えめにならヲチしてもいいんだな、
ヲチする事で問題解決する場合もあるんだな、と思わせるようなサイトはまずいよ。
ヲチを知らなかった人が「ああこれはいい!」と思うような事になったら
サイト作る意味がない。
>>548はその点ちょっと危ない。正しいヲチ入門みたいだ。

560 :被害:2007/10/03(水) 03:08:27 ID:Orjn8otU0
>>555

たとえば、絡みに、ヲチがあったおかげで個人情報晒すサクルの通販かわずに済んだってのがあったんだけど、
同じような状況は、ヲチしなくても得られたかもしれないと思うんだよ。

その書き込み主曰く、サイトで謝罪したからガチとあるから、
それならヲチではなく、個人が直接注意しただけでも同じような対応をしてくれた可能性もある。
サイトで謝罪したのなら、ヲチスレ見なくても通販頼もうとサイト見た段階で、こういう事実があったとわかるわけで。
メールで忠告しても無視されるかどうかは、やってみなければわからない事だ。

たとえば犯罪なら、ヲチのパターンはこのどちらかだと思う。
1・犯罪発見>ヲチ
2・犯罪発見>当人に忠告>忠告無視される>ヲチ

で、改善案としては
犯罪発見>忠告>忠告無視される>しかるべき機関に通報
でいいと思うんだよね。
被害者本人ならなおさらに、ヲチに投下している場合じゃなくて、
実際に通報した方がいいと思う。

561 :被害:2007/10/03(水) 03:13:18 ID:fjq3GpQ20
>>556
本当はそれが出来たら一番良いんだけど、
ジャンル者の目に止まらないと意味がなくないか?
あと、あまりにマイナージャンルだとレスが付かなくて捏造しほうだいな気がする
自分はスレ分けするのも草の根的に各ジャンルでやっていくしかないと思うな

562 :ヲチ:2007/10/03(水) 03:16:09 ID:a4ZTxvkU0
>>473
AB両方

Aだけだと、なぜヲチがよくないか、自重するべきかが伝わらない
Bのような実例もあるから、という根拠として簡易に紹介するのはありだと思う
別にジャンルを特定できるほど詳しく書かなくていい

563 :ヲチ:2007/10/03(水) 03:17:18 ID:9L5F6+JVO
>>557
ヲチスレがなくならないのは真性ヲチャがいるからで、私怨や妬みから捏造することすらある。
ということが知れていけば孤立する可能性もあるんじゃないかな。
今のところは希望的観測だけども

あとは一般のネトヲチや、凸有りのニュー即系と比べた
同人系特有の問題をあげられたらいいかもしれない。
自称真性ヲチャは「ネトヲチ板があるのに」と言い出すと思う


564 :ヲチ:2007/10/03(水) 03:35:48 ID:0cyytZuQ0
>>561
ジャンルにヲチ問題に関心のある人さえいれば、
該当スレに誘導できるんじゃない?

このスレ住人で実際に痛いサークルや管理人に悩まされている人が
いるなら、ヲチスレじゃなくそういうスレを立てて解決する方法を
模索してみてほしい。
スレが立ったらここで関連スレとしてリンク紹介していけばいい。

今でもジャンル問わずのスレはいくつかあるよね。
ネ困スレくらいしか私は知らないけど。

565 :ヲチ:2007/10/03(水) 03:37:08 ID:qZmp86Nj0
ヲチが無くなるなんて誰も思っちゃいねー
それが人間の本質からくるものだから無理
ってヲチ側も被害者もわかってる
でも夢物語だけど無くなるに越した事波無いと思ってる
それは犯罪が世の中からなくなればいいと願うのと同じくらいの事でしかない
でもどちらも現実的には無理って分ってるよ
だからせめて現状の酷い状態を修正したい
本来のヲチ(詐欺、犯罪、伝説レベルの迷惑行動、パクリなどのヲチ)に戻す努力をここで話し合ってるんだろ



566 :ヲチ被害:2007/10/03(水) 03:38:10 ID:tHJVLuwt0
>>559
自分はパクスレをチェックしているんだけども、最近のパクリの発覚ルートは
ジャンルヲチ→パクスレ→ガチと判明して専スレ立て という流れが多いように思う。
理由は単純に人が多くて動きの多いところが書き込みしやすいから
そこに情報が集まるせいと思うんだ。

じゃあヲチは良いことか、というとそうではなくて、
本来ならジャンルスレでやればいいじゃないかという部分までが
現在はヲチスレに傾いてないかな?と疑問に思っている。

ならば「情報をどこに投下するか」という部分を示していかないと
情報そのものが流れなくなってスレの意味がなくなる。

>>555での書き方が悪かったようなのでくどめに改めると、
「ヲチを全否定をするサイトではなく、ライト層に向けて
ヲチとは何か、本来のヲチはどういうものか、ヲチ対象とされたらどう対応するか、
というサイトを読むうちにヲチというものの弊害の大きさがわかるようにできたら
ヲチに参加していたらマイナス方向に『こういう面もあるのか』と
思ってくれるんじゃないかな」という意味でした。長レスになり失敬

567 :ヲチ:2007/10/03(水) 03:43:51 ID:0cyytZuQ0
>>566
>「情報をどこに投下するか」という部分を示していかないと

ヲチスレじゃない場所に投下するのを勧めたいよ、このスレとしては。
>>560みたいな代替案を出していくのはいいと思う。

568 :ヲチ:2007/10/03(水) 03:54:52 ID:3QGI1XSZ0
>>471
自分は>>467だけど

>友人に不眠症になった奴もいるし、(本当にささいな数レス程度の叩きだったのに)
>普通に実生活に影響しているように思う。

こんな程度の「アクション」で、こんな程度の「実害」では訴訟が成立しないと思われる。
何を実害とするかは、一般常識に照らし合わせるしかない。
「数レス程度で不眠症」は、本人の問題として片付けられるだろう。
「そのくらい我慢しろよ」というラインを見極めるのも、創作側に必要かと思う。

まとめを作るなら、そこにも触れてほしい。

>>560
著作権侵害の場合は、著作権者にしか親告の権利がない。
飲酒や喫煙も、未成年の場合、本人ではなく保護者に責任がある。
それを飛び越え本人に忠告するのは正道を外している。
ケースバイケースで、テンプレを固めた方がいいね。

569 :被害:2007/10/03(水) 04:01:14 ID:Orjn8otU0
>>568

>>471だけど、
>>友人に不眠症になった奴もいるし、(本当にささいな数レス程度の叩きだったのに)
これは、この段階で訴える事が出来る、と言う意味ではなく、
些細な叩きでも実生活に影響が出ているのだから、ひどいヲチの場合は、
もっと明確に被害が出るだろう、と言う意味で書いた。
まぎらわしくてすまん。

>著作権侵害の場合は、著作権者にしか親告の権利がない。
>飲酒や喫煙も、未成年の場合、本人ではなく保護者に責任がある。
>それを飛び越え本人に忠告するのは正道を外している。
>ケースバイケースで、テンプレを固めた方がいいね。

それならば、余計にヲチに口出す権利はない。
本人に忠告するのが正道ではないなら、
2chに投下して晒すのはもっと正道じゃないよ

570 :ヲチ:2007/10/03(水) 04:02:30 ID:Ijrmsz+x0
でも今現在メジャージャンルでもヲチスレ無いとこたくさんあるよね
>>226-233でもスレが存在してるだけで今はほとんど動いてない所もある
ということは…






ええ、可能なんですよ皆さん

571 :ヲチ:2007/10/03(水) 04:09:40 ID:3QGI1XSZ0
>>569
前半は誤読していた。
申し訳ない。

ヲチャの抑制と、根拠のない凸は別問題。
友達としての親切心なら別だけど
「批判すべきことを発見したら、最初に本人に忠告するべき」というテンプレが成立してしまうと、
それをソースに、凸批判厨が増加すると予想する。
それが心配なので、ケースバイケースと書いた。

提言騒動を経験した者の戯言。

572 :ヲチ:2007/10/03(水) 04:10:57 ID:OA5gHEAc0
>>560
賛成
いきなり2に晒すのは復讐心が勝ってる
解決したければまず本人へだ

>>570
逆カプがないジャンルなら、カプ抗争は起きない
カプ抗争が無ければ厨同士の叩き合いも少ない
ジャンルによって事情が違うよ

573 :ヲチ:2007/10/03(水) 04:14:48 ID:9L5F6+JVO
現実的でない極端な話をするけど、ジャンルのヲチスレって基本はゴミ箱だよね。
ジャンルスレでサークルやサイトの噂が出るとヲチ要素はうざいからヲチスレでやれとなって
ヲチスレが立ったらそれ以降はヲチスレ池で切り捨ててきたら、
いつの間にか必要なものまでがゴミ箱に。
こうなるとゴミをどこへ捨てるか、どう処理してくかよりもゴミを出さない工夫が必要なんじゃ?
犯罪系や同人業界全体に関わりかねないサークルやサイトしか扱わない、
同人系総合ヲチスレを立ててジャンルごとのヲチスレは立てないようにするとかさ

そうなるとジャンルスレで多少のヲチは許可しなきゃいけなくなるという面もあるけどね
怪しいサイトやサークルの話だって『情報』には違いないと割り切るしかない
ジャンルで手に負えないサークルが出たら総合に持っていき判断次第で専用スレ行き、
くらいの流れがないとヲチスレは減らせない気がするけど今の風潮のままじゃまず無理だろうね

でも最初にヲチスレが何故立つのか、というとこから考えるのも必要と思う

574 :ヲチ:2007/10/03(水) 04:18:05 ID:OA5gHEAc0
>>571
まず本人に忠告すべきことは、社会性に反した事のみじゃないか

提言は、本来忠告すべきことなんかじゃなく
カプの押し付けと同じくらいマイルールの押しつけだった
あれは基準にならないと思う

575 :被害:2007/10/03(水) 04:20:56 ID:SKqo+edU0
あと、もう一個、トレス検証などの問題なんだけど、
トレスの検証スレを見てまわっても、ラレの許可を得て掲載している場合はほとんどないように思う。
法的には必要ないのかもしれないけれど、
ラレ側としては二次被害だと思うんだよね。
ラレになった経験ないからわからないけれど、その辺どうなのかな。
掲載問題なし。事態解決の為にどんどん2内で議論のネタに使って欲しいって人はあんまりいないように思う。
場合によっては、zipでラレの本まるごとUPられてるし。

そしてもう寝る・・・・。

576 :ヲチ:2007/10/03(水) 06:36:29 ID:OfuegXIb0
ヲチなのか分からないがモニョるのでカキコ

うちのジャンルは20年前に漫画が始まったアニメ化もされてる有名ジャンル。
でもサークル&サイトは少なめで、今はまったりマイナージャンル気味。
ヲチスレは無いんだが、ジャンルスレでたまに「昔は神サークルが多かった」とか
「昔の勢いに比べれば今は駄目」「オフの香具師もっと盛り上げろ」とか
そんな書き込みをする人が居てモニョるorz

577 :ヲチ:2007/10/03(水) 07:15:30 ID:iOs10AOU0
金岡ヲチスレとかは斜陽に自ら拍車掛けてるとしか思えないから
実害がさっぱり、とかいう人は見てきたら?
とにかく残っているサークルさんをどうでもいい部分でも話題にしないと気がすまない
感じがヲチャの性質を物語っているように思うよ
そんな風に陰口叩かれまくってると知っていて続けようと思える剛毅な人ばかりならいいけど
そうじゃないから撤退速度は確実に速くなっていると思う

578 :ヲチ:2007/10/03(水) 07:19:26 ID:SqB6U9Rh0
縮小や斜陽はジャンルの中にいないと分らないからな
さらにヲチスレみてないと
中の人間でもただの斜陽にしかうつらないし
分り難い現象だよね

579 :落ち:2007/10/03(水) 08:11:52 ID:CV/Y5xVK0
話切ってすまないがさっき閲管スレで
>晒されてると知らせたら、サイト主に晒した本人と疑われて灰汁禁
ってのがあった
実際、晒した本人が第三者装って「晒されてますよ!11!」って報告するケースもあるので
まあ悪気は無いとは言え仕方ないとは思うんだが>灰汁禁

しかし晒したくせにわざわざ本人が該当サイトに出向いて
「晒されてますよ」報告ってなんなんだろうな
下手したら「自分が晒した本人」疑惑をもたれる可能性もあるし
知らぬ存ぜぬで通した方が安全だと思うんだが
サスペンス劇場なんかで「第3者が警察に24→じつはそいつが真犯人」ってな
パターンもよくあるしそういう心理行動って何か似通るもんがあるのかな?


580 :ヲチ:2007/10/03(水) 08:14:39 ID:AUqbQpgs0
>「晒されてますよ」報告
2やヲチスレを見てない人にもスレの存在を知らせて
踊らせるのが目的
匿名でスレの中身のコピペ&アドレス貼りは
自分も知り合いもやられたのでよくある手だと思う

581 :ヲチ:2007/10/03(水) 08:17:01 ID:AUqbQpgs0
追加
匿名で〜は拍手やメルフォから送る場合
メルアドやHN晒して親切心で送ってくる人もいるだろうけど
疑心暗鬼を助長するだけなので、やらない方がいいと思うよ

582 :オチ:2007/10/03(水) 08:17:16 ID:CV/Y5xVK0
>>576
それは微妙にオチとは違うのでは
単なる古参オヴァだと思う
うちにもいるよ、そういうの

「今の子の絵って凄く雑でラフだけどあれがカッコイイの?pgr」とか
「昔はもっと丁寧で熱い本が多かった、今は天麩羅ばっか」とか
今の時代と昔とじゃ同人事情も作風も絵柄も変わって当たり前なのにね
昔の作風や絵柄の方が好みな人にはそれに添えなくて申し訳ないが
だからって創作自体を否定される謂れは無いよな
そんな「盛り上がらないダメサクルばかり」ってんならまずレスしてる
お前らが
盛り上がってジャンルが活性化するような熱い本出せよ、と思ってしまう

583 :ヲチ:2007/10/03(水) 08:46:33 ID:MZNyoiIDO
自ジャンルヲチスレが急に大人しくなったと思ってたら
こんなスレが盛り上がってたんだねURL張られてるやw
良スレだ。抑止力効果を期待。

584 :ヲチ:2007/10/03(水) 08:54:03 ID:G/TxtvSo0
ヲチするくらいなら本人に忠告ってさ、きれいごとだよね。

逆ギレされるかもしれないし、無視されるかもしれない。
忠告が親切心からであればあるほど、そういう不快な目にあうのはいやじゃないかな。
かえって、マイナス対応されたらその苛立ちをどこかに投下したくならない?
自分はそうだったよ。
個人情報を、本人特定できるレベルで垂れ流している管理人がいたから、
自分なりに表現を工夫してソフトに忠告したのに逆ギレ&嵐扱い&アク禁された。
腹が立っても何にもできなかったけど、
その人のサイト名を他のサイトのリンクページで見るたびに、いらいらしたよ。
管理人があんな人だってこと、ここの管理人さんは知ってるのかなって思ってた。

痛いサイト発見→本人に忠告しよう、という流れは現実的じゃないと思う。
まとめが啓蒙を目的とするなら、単なるイタタサイトはスルー推奨ってんじゃだめなのかな。
未成年が酒を飲もうと煙草を吸おうと身バレしようと閲覧者にはどうでもいいことなんだし。
その管理人の友達なりなんなりが、心配だったらどうにかしてやればいい。

犯罪レベルは、本人が故意である可能性があるから、忠告なんてしても無駄。
ジャンルを横断した犯罪行為の相談スレみたいなのがあったほうがいいと思う。
通販詐欺なんかは、事故なのか遅れなのか犯罪なのか、
自分ひとりでは判別しづらくて情報を集めたい場合もあると思うから。


585 :被害:2007/10/03(水) 09:05:19 ID:QU+z4wCnO
小規模ジャンルの方がヲチひどいっていうのは本当だったんだね
三つ小規模(ミケで30くらい)ジャンルを見てきたけど
どこも難民がひどい。URL晒しもあるし凸もある
ジャンルが小さいぶん$候補が少ないから、どんな小さい事でも叩く
自分はマンセーカキコ→そいつが上手いとか笑わすな
○○の大手なら…→あんな奴他ジャンルじゃピコ
って感じで名前出された事がある。

マンセーを装った叩きなのかマジかはわからないけど、
マンセーなら難民で名前出してもいいとか思ってる人も本当にいるらしい

個人的に、オチスレで名前出る事はまったく気にしないわけじゃないけど
有名税みたいなもんだ、宣伝だと諦めてきた
でもヲチ側の民度があまりにも低いとさすがにジャンルに嫌気がさす

神が去っただのサイト閉鎖多いだの残念レスつけながらもナイスピードで難民は進む
馴れ合いたいんだなと思う。変な言い方だけどリア充してないというか

586 :被害585:2007/10/03(水) 09:07:49 ID:QU+z4wCnO
ナイスでどうするバカバカ
○ハイスピード

587 :ヲチ:2007/10/03(水) 09:58:32 ID:eEFNjUkx0
>>570
そう言えばそうだよね。ヲチをなくすのは不可能だけど、
少なくともヲチのないジャンルはある、というのは希望だなぁ。

ヲチのないジャンルってどんな感じなんだろう。
私も現在ヲチのないジャンルなら二つ知ってるけど、両方とも過去に散々なヲチの横行があって
ジャンル衰退、遂にはヲチスレも落ちる程の廃墟になったジャンルだから参考にならない。

ちなみに一つはカプ抗争の激しかったジャンル、
一つは雑食主流のカプ仲良しジャンル(建前は)だった。
カプ抗争のあるなしはヲチスレのあるなしとはそんなに関係ない気がする。



588 :被害:2007/10/03(水) 10:18:11 ID:L5hIFcQ80
>>587
うちのジャンルはヲチスレがなくなって持ち直したマイナージャンル
ヲチスレがなくなった途端にサークル出戻りや企画立ち上げがあった

迷惑な$を晒すためにヲチスレを作ったら、
行き過ぎた$叩き→$と交流がある人への叩き→$のカプ叩き
→対抗するように他カプ叩き→叩き犯人探し
と言うように叩きの対象が増えていったな
$の告発と言うきっかけ自体は悪くないんだけど、
それを制御する側が暴走した例だと思う

589 :ヲチ:2007/10/03(水) 10:19:51 ID:eEFNjUkx0
>>548はやっぱりヲチマナーサイトに見える。
>>566
あくまで感情的にはならずにヲチ被害を考えるサイト、ではだめなの?
ニュートラルにヲチの一般説明から入る程度ならいいと思うけど、
ヲチのマナーまで説くのは布教になってしまいそうだよ。
ヲチャの中には、こういった利点もあると思っている人も多いようですが(具体例あげ)
それがヲチを加速させる原因にもなっています、みたいな感じでいいのでは。

590 :ヲチ:2007/10/03(水) 10:21:26 ID:wTDSw+/BO
ヲチは最初は大手叩きから始まる
発端は嫉妬や私怨
いくつものヲチスレを見てきたけどヲチャの多くはやはり書き手
自分は知名度がないから安全だと思ってる
オススメに嫌いスレや小手スレ(ピコスレでも中手スレでもないところがヲチャの背伸びと現実)やノウハウ系スレがよく入ってる
次第にタゲが不足し小物化せざるを得なくなってくる
ヲチャ自身にも危険が次第に迫る
疑心暗鬼になりヲチャ同士が詮索しあいザンルがギスギス
首を締め合うヲチャ達の自滅レース



自業自得

591 :被害:2007/10/03(水) 10:21:27 ID:L5hIFcQ80
>>587
うちのジャンルはヲチスレがなくなって持ち直したマイナージャンル
ヲチスレがなくなった途端にサークル出戻りや企画立ち上げがあった

迷惑な$を晒すためにヲチスレを作ったら、
行き過ぎた$叩き→$と交流がある人への叩き→$のカプ叩き
→対抗するように他カプ叩き→叩き犯人探し
と言うように叩きの対象が増えていったな
$の告発と言うきっかけ自体は悪くないんだけど、
それを制御する側が暴走した例だと思う

592 :被害:2007/10/03(水) 10:23:32 ID:LFRUTy1p0
おいおい
絡みスレがとうとう分化して、このスレのヲチスレができちゃってるよ

http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/

ヲチ被害スレのヲチスレ…?

言いたいことがあるならこのスレに書けばいいのに…。
わざわざ文句用のスレを立てるって一体…。

593 :被害:2007/10/03(水) 10:26:25 ID:AUqbQpgs0
直接言わずに議論もせずに
一つのとこに寄り集まってコソコソニヤニヤ
ヲチャらしい行動じゃないか

594 :ヲチ:2007/10/03(水) 10:34:17 ID:PGUbKqjD0
みんな思ったより感情的にならずに建設的な話が出来てるね。いいことだ。
ここと似たような注意喚起用の掲示板が2ちゃん外部に欲しいな。
専門用語や口汚い罵倒なんかの2ちゃん色を排除した、
非ねらーの同人さんにも見てもらえるようなのが。
被害者吐露スレを見てみると、
非ねらーの方がヲチャのいいように踊ってしまって
晒された時のダメージが大きいように思うんだ。

595 :ヲチ:2007/10/03(水) 10:45:29 ID:Q6uPVnH0O
あくまで本人には直接言わずに陰口叩くのが楽しくて仕方ない人→ヲチャ
を自ら体現してみせたんじゃないか?

596 :ヲチ:2007/10/03(水) 10:46:37 ID:Q6uPVnH0O
>>595>>592


597 :ヲチ:2007/10/03(水) 10:54:09 ID:RSi3jxom0
昨日の深夜に感情的になってしまって
客観性皆無の方がチラホラ見受けられるね
おそらく真性ヲチャなんでしょう

>>594
まとめサイトは一般人にも分かる作りが適切だね

598 :被害:2007/10/03(水) 10:57:30 ID:bmq0QpHF0
あっちは無視していいんじゃないか?
このスレはヲチ対策を練ってまとめサイトで広く知ってもらうのが目的
目先のヲチを潰すんじゃなくてより多くの人の考えを変える事が出来ればそれでいいと思う

599 :ヲチ:2007/10/03(水) 10:58:01 ID:9mHRu+sn0
>>592スレはヲチャが立てたというより、ヲチ議論でスレが埋まるので
絡み住人がまとめて出てけって追い出す意味で立てたんじゃないのかなー。
仮にスレが使われるようなら、このスレで時々あるヲチャ叩きのみのレスは
あちらに誘導するなどしたらどうだろ。あのまま落ちるに越したことないけど。

600 :ヲチ:2007/10/03(水) 11:01:17 ID:9mHRu+sn0
このスレも実はかなり有為な情報が多いと思うので、まとめサイトには
スレのログも置いておければいいと思ってたけど、ちゃねらじゃない人に読んで
もらうにはない方がいいかな。

601 :被害:2007/10/03(水) 11:02:27 ID:F37kNL/m0
多分、あのスレはほとんど使用されないだろうからこのスレ自身が淡々と進めばいいさ。
活発に使用されるようなら、それはそれで多くの人の目に止まって、
ヲチャの性質や、このスレの存在が広まるから良いと思う。

602 :ヲチ:2007/10/03(水) 11:08:08 ID:9Y5aHH6X0
うち比較的小規模だけど、オチスレ自体が消滅した。
消滅した理由は、今考えると$大手が軒並み他ジャンルに行ってしまって平和になったからかもしれん。


>589
同意。オチマナーはいらないだろう…オチはあくまでも不道徳つうか、後ろ暗いことなんだから。
ヤクザにもルールがありますみたいなもんだろ。

一般的なウォッチ板のオチスレは、「ネット上の痛い人を遠巻きに眺めてニヤニヤする所」だけど、
同人ジャンルのオチスレは、
 1.通販詐欺などの犯罪行為や、マナー違反について、当人との直接のやりとりでは解決しにくいものを相談できる場所
   (本スレでは特定個人の話、ネガティブな話題ということでしにくい)
 2.気にくわない相手のちょっとした痛いことを晒し上げて同意を得る/相手を消耗させる/サイト閉鎖させる
 3.本スレに出せないネガティブな話題の掃きだめ
 4.雑談場所

 など、良くも悪くも色々な役割を担っている(本来のオチスレとはかなりずれる)んだよな。
 1の役割が上手くできていたら、オチスレも役に立つなーって思ったりするけど、そんなことがいつも起こっているジャンルなんてそうそうないわけで、
 話題が尽きたら2〜4のループになる。もとから2の要素が強いスレもある。そういうスレはどうしようもない。
 

あくまでもオチ被害者(犯罪行為した自業自得な人も含めて)向けのページとして作った方がよさげ。
自業自得な人には、思い当たる痛い行為を上げていき自省と改善を促し。
どっちかというと有名税(大手である+ちょっとはっちゃけた程度)であったり、個人的な私怨・粘着要素が強い場合は、
オチスレでの叩きに対する精神的なふぉろーと、実害(凸や住所晒しなど)があった場合は対処法を示すとか。

自業自得な人と、私怨被害者をあくまでも分けた方がいいと思う。





603 :被害:2007/10/03(水) 11:27:40 ID:F37kNL/m0
2chで侮辱されたと裁判起こしている人は結構いる。
同人では判例をしらないけれど、本当に辛かったら訴えていいと思う。
ヲチャに対する法的な規制は強まっている。「DQN」規制は微妙だとは思うが。

以下、j-castより転載
http://www.j-cast.com/2007/02/28005842.html
「DQN」(ドキュン)と書き込むと名誉毀損になり、
書き込んだ者の個人情報が開示される――
こうした内容が「プロバイダ責任制限法発信者情報開示関係ガイドライン」に盛り込まれた。
―中略―
裁判までもつれ込んだ場合は、「DQN」と書き込むと「名誉毀損」にあたると判断される可能性が高い。
久保健一郎弁護士は「2ちゃんねる用語といっても、
誹謗中傷であるということを裁判官にわかってもらえれば名誉毀損とされるケースもある」と指摘する。
さらに、「DQN」の使い方いかんで違法性に違いも生まれてくるのだという。

「具体的な事実を踏まえて『〜したからDQN』 と書き込んだ場合は名誉毀損罪、
ただ単に『DQN』と書き込んだ場合は侮辱罪にあたることになると思います。
つまり、『〜したからDQN』の方が、違法性が高まることになります」
裁判では2ちゃんねるで使われる言葉の用語集が証拠と提出されることもあるという。
その場合は、「DQN」などの誹謗中傷の言葉は、法廷では基本的に「アウト」になる。
久保弁護士はさらに次のように語る。

「2ちゃんねるの場合、IPアドレスやアクセスログが取りにくいという現状があり、
それを知ってか過激なことを平気で書く人も多い。今回のガイドラインの策定がはたして
(違法なカキコミの)抑止力になるのかはわからない。ただ、
違法性が認められるケースもあるので(「DQN」といったカキコミには)
慎重になったほうがいい」

604 :被害:2007/10/03(水) 12:02:12 ID:+Y2ceg/a0
>>602
自分はヲチスレの自浄効果は無視出来ないと思う
ヲチ肯定派もそこを挙げているし、
実際に問題ある人が今後も出る限り、ヲチ全てダメと言う論調ではヲチャとの意識の断絶が進むだけだと思うんだ
ヲチスレを無くすよりも行き過ぎを制御する方向に持って行く方が効果的だと思う

605 :ヲチ:2007/10/03(水) 12:25:50 ID:yQj4fk2u0
>>604
自称作用が多少あってもそれ以上の被害を生み出すのがヲチスレだと思っている。
ましてや「自浄」はヲチャにとっての免罪符だ。
わずかな功と多くの害で、功罪を50:50のように語るのは感心しない。
しかもその功を生むとされる行為も実際は口汚い中傷だもの。

迷惑サークルの問題は、ヲチスレ以外で解決できないかと考えてるレスもあるし
このスレはその方向で行きたいな。
ヲチャのマナーサイトがほしいなら別で作ったらどうだろう。

606 :被害:2007/10/03(水) 12:26:31 ID:B/UD/n8Z0
>>602
自分が晒されたヲチスレはその「どうしようもない」スレだ。
簡単に言うと、特定キャラの支持層が対抗キャラサイトをヲチる
目的で作られたヲチスレ(名目上はジャンルヲチスレだが)で、しかもIDの
出ない難民板でやってたから、対抗キャラサイトは捏造で叩きまくりだけど、
その特定キャラ支持側だと、リアルで被害者の出ている真性のイタタで
あっても、スレに投下もされないし叩かれることもなかった。
「1」の要素は微塵も無いし、「3」ないし「4」は避難所にすでに設置さ
れていたので、必要なかったしね。
ジャンルによってはこんなのもヲチスレとしてあるってことで。

607 :被害:2007/10/03(水) 12:27:12 ID:WPrU8e5p0
>>560
そのレスを絡みに書いたのは自分だけど、個人が直接注意したから謝罪、じゃないよ
実際に個人情報を垂れ流された人が何度も抗議・謝罪メールを要求したけどずっと
無視していた
で、しびれを切らした人が、そのサークル主が擦り寄っていたAさんと知人だったので、
Aさんに依頼して「返信してほしい」と伝えてもらったところ、即日返信&翌日謝罪文うp

こういう流れだった
自分は偶然Aさんや問い合わせた人とちょっと面識があったので、詳細を聞いたし、
実際その後に個人情報垂れ流してた人がまた問題を起こして被害を被ったので
きちんとプロバアドレスから名乗って質問メールしたけど、一切対応しないで
そのまま問題を放置してる
しかも「捏造で叩かれているアテクシ」とアピールし続けている
過去日記とかは消してるから、↑だけを見たらまるで捏造で叩かれた被害者にしか見えない

こういう人がいるから、ヲチスレはなくならないんだと思ってる
無論、ヲチ被害を受けた人が怒るのは当然だし、対応を考えるなら議論に協力したいとも思う
だけどまず、本当のヲチ被害者と、ヲチ被害者のふりをした加害者をどう見分けるかが
自分にとっては大問題だ


608 :ヲチ:2007/10/03(水) 12:28:47 ID:zQzER2wV0
自分ROMだけで書き込んだ事はないライトヲチャだったけど、
ヲチの行為の下劣さにここ読んで目が覚めた。
気がつかないうちに自分の品性を失うだけだ。
まとめサイトを作ったら自分みたいな人間ももっと出てくると思う。
頑張って欲しい。

609 :607:2007/10/03(水) 12:32:01 ID:WPrU8e5p0
長くなったので続き

しかもそのサークルは歌詞の無断転載や他サイトの通販案内をソース・文章ごと
丸パク
注意した人がいると「IP晒します」と脅迫したり、「人気サークルのアテクシを妬んでる」と発言
現在形で通販では送料・手数料の二重取り中

こんなサークルに忠告メールを出す人がどれだけいると思う?
個人情報漏洩については鯖に問い合わせたけど、「被害が出てないなら動けない」で
警告さえしてくれなかったよ

610 :ヲチ:2007/10/03(水) 12:38:00 ID:yQj4fk2u0
個人情報垂れ流しは、厭離主催でもよくある話だな。
厭離についてはヲチ無しの専用スレがあるよね。
まとめサイト作ろうかとか、次スレは同人における個人情報取り扱い問題提起スレに
しようなんて話も出てる。

>>605のような問題もヲチスレ以外で解決できないかなぁ。
605自身に何かアイデアはない?
どうしてもヲチスレでないと解決できないのであれば、せめて単独スレにして欲しいものだと思う。
一人の弗を葬るために何人ものヲチ被害者が出て、更にジャンルが衰退するんじゃなぁ。

611 :ヲチ:2007/10/03(水) 12:41:09 ID:yQj4fk2u0
>>610は安価ミス。>>607でした。

612 :被害:2007/10/03(水) 12:41:27 ID:+Y2ceg/a0
>>604だけど、
自分は606のような既に酷い状態になってるヲチスレへの対処としてマナー?的な
要素が必要だと思ったんだ

>>608
朱に交われば赤くなると言うか、
ヲチスレにいるとヲチャの意識が多かれ少なかれ影響してしまう事はあるよな
そう言う人にもう一度ヲチを見直して貰えるようなまとめがいいと思う

613 :ヲチ:2007/10/03(水) 12:59:39 ID:4bawWIfs0
既にヲチに染まってしまっている層への呼びかけも大事だとは思う。
でもヲチ肯定を匂わせるのは危険だよ。
そういった層のみがまとめサイトのターゲットじゃないんだから。

それに人間自分には甘く、客観的にはなかなかなれないものだから、
自分のヲチレスは正義だと思い込みやすいと思うんだ。
正義ならヲチも許されると思わせるのはサイトとして無責任だと思う。
まとめサイトがヲチ加害者側に立ちかねないのは困る。

ヲチにもある種の自浄効果が出る場合もある。それはわかる。
でもそれにはこういった危険が、必ず伴う。
だから別の方法で解決する手段を模索してはみないか、というような
呼びかけならありだと思うけど。

614 :607:2007/10/03(水) 13:00:54 ID:WPrU8e5p0
>>610
自分は「ヲチラレ被害者」から被害を受けたので、何とも言えない
一方から見ればこのサークルは確かに「ヲチラレ被害者」なんだろうけど、
私や知人から見れば「加害者」でしかないんだよ
印刷会社ともトラブルを起こしてるし、正直、ジャンルでヲチャが増えたのは
この人のせいだと言い切ってしまえるくらいの人

他にも通販詐欺や厭離主催なのに問い合わせに嘘対応したり、という$が
いて、ヲチスレで問題点を指摘されると改善…というのがあったから、自ジャンルは
割とヲチに寛容になってしまっている

まとめサイトを作るなら、自業自得の上に改善もしない迷惑$についての項目も欲しい
過去レスでも出てたけど、こういう人に問い合わせたり忠告したら、逆に自分が被害を
受けてしまうから

・自業自得タイプ(詐欺・パク等でのヲチラレ)
・私怨被害タイプ(妬み・僻み・捏造での被害者)
・迷惑タイプ(他人に迷惑をかけるタイプ)

このくらいに分けて、それぞれの実例を挙げておけばいいと思う
勿論、「迷惑タイプ」なんていうのは普通はジャンルに二〜三人しかいないということも明記して、
できれば「迷惑$専用掲示板」みたいな所にリンクを貼って相談し合える形を取るとか

615 :被害:2007/10/03(水) 13:03:03 ID:giGv1n1bO
ヲチスレと直接関係あるかわからないリアル被害。

厭離やアンソロ主催するだけで、ないことないこと叩かれるジャンルなので、住所晒して
主催する以上は、ある(自宅凸までは仕方ないという)程度覚悟は決めていた。
一応厨ジャンルの中ではオウァ゙が多く、比較的落ち着いてるとされるカプだったけど
つまらない言い掛かりでヲチスレで祭り上げられた途端、本当に自宅に凸が何件かあった。
その頃、2chは知っていたけどヲチスレとか存在すら知らなかったので、後で知らされて
過去スレ見た時に、叩かれてた時期と一致していたことに茫然。無言電話に始まって、
郵便受をこじ開けようとした跡だとか、門に泥がこすりつけてあったり、飼い犬に石ぶつけられたり。
(自宅周辺は土や石などない環境。通学路でもないため、子供の悪戯とは考えにくい)
玄関の鉢植え全部割られた時は流石に通報したけど、犯人は捕まっていない。

ここで言われているように、ヲチスレでは強烈粘着が基地外発言を繰り返したおかげ(?)で
それまで焚きつけてたヲチャたちもドン引きで、叩きは鎮静化した模様。
(自分が大して面白味もないピコだったせいもあるだろうが)
リアル嫌がらせも同じ頃におさまってたけど、サイトには未だに粘着な無記名米が来る。

616 :被害:2007/10/03(水) 13:09:08 ID:Vya4rdmk0
>>614
ヲチャが増えるのはヲチャの責任だと思うけどな
$だからってやってもいない事の捏造や行き過ぎた叩きは良くない
そこから痛くもない人の捏造叩きが始まると思うんだ
タガが外れてしまわないように$の取り扱いの参考になる基準がほしい

617 :ヲチ:2007/10/03(水) 13:11:10 ID:4bawWIfs0
>613に追記。
ヲチは同人じゃなくても最底辺の行為とされてるので、それを公に認めるサイトは
サイトそのものが批判されてもおかしくない。
2chや同人という特殊な世界に染まりすぎて社会一般の良識を忘れるのはよくないよ。

>>614
悪くない案だと思う。
602のような
>自業自得な人には、思い当たる痛い行為を上げていき自省と改善を促す
ような文章も必要だと思うので、それとセットで扱うといいと思うな。
実際に非常識なサークルやサイトは存在しているので、それらの問題にどう対処すべきか
というのは、ヲチ被害を考える上で切り離せないと思う。

618 :ヲチ:2007/10/03(水) 13:34:49 ID:8INrBwBd0
>615のような件は、
元々615に粘着していたが言い出せなかっただけの相手が
「ヲチで挙がってるからいいよね!」と調子付いたケースだと思う。
直接被害とは言えなさそうだが、間接と言い切るのも微妙?
こういうケースは、どの被害に入るんかね?
自業自得タイプ(元々粘着を飼ってた痛いサイト)と
私怨・捏造被害タイプの融合か?
実際は、こういう融合タイプの被害が多い気がする。

619 :被害:2007/10/03(水) 13:36:11 ID:4V/WI/M30
>自業自得な人には、思い当たる痛い行為を上げていき自省と改善を促す
自業自得、と書くと、ヲチを許容しているように見えるから、書きかたを考えたほうがいいと思う。
いかなる場合でもヲチは許容されないとわかる状態にしないと。
相手を罵倒して殴られれば確かに自業自得に見えるが、
実際に罰せられるのは手を出した方だと言う事をきちんと盛り込めば、効果もあるかと。
たとえば、前出の、ヲチのおかげで助かったという事例。
淡々と事実のみを情報として出したのであれば、問題ないだろうけれど、実際にスレみたわけではないが、
ヲチスレなら当然、誹謗中傷罵詈雑言飛びかっていたと思う。
ヲチの問題点はそこで、いくら相手が悪くても、一方的に相手をボコったら、相手よりも痛くなっていると、
自覚して欲しいよ。
ヲチは最底辺、って口で言うだけで、実際のヲチャは完全にラレより上から目線。

620 :ヲチ:2007/10/03(水) 13:43:41 ID:PGUbKqjD0
>>618
>>615は自業自得タイプじゃないでしょ。
もしかしたら>>615にも何か問題があったのかもしれないけど、
>>615の文だけからでは断定できない。


621 :被害:2007/10/03(水) 13:57:31 ID:q1nZJIkB0
>>615
怖いけど、住所出さなきゃいけない立場だと、ありえる話だ…
別に$扱いされてなくても、押しかけて犯罪行為するのがいるが、
そういうののパワーが$認定した相手には何してもいい!という思考で
向けられると恐ろしいことになるな

>>619
>いかなる場合でもヲチは許容されないとわかる状態にしないと
この辺が違くないか?
ある程度、オチの功罪混ぜて受け入れる形で話が進んでいるようだが
少なくとも、一概に否定してるものじゃないでしょ


622 :被害:2007/10/03(水) 14:06:15 ID:OJcO+aM60
十割捏造で$表叩き込まれた友人と、通販詐欺とかのリアル犯罪者を
一緒にはされたくないから>>614みたいなのがいいなと思う。
実際にそういう問題サークルがある以上、ただ闇雲に全否定するだけじゃ
オチャ以外の人間も納得しないよ。「あいつら野放しかよ」ってなるよ。
いつか問題サークルを「通販詐欺スレ」とかで語れるようになればいいけど
今一気にオチなくせって言ってもそれは無理だ。

とんでも犯罪サークルがなくなれば、オチスレなんかいらねえよって
言って賛同してくれる人も、もっと増えるんだろうになあ…。

623 :ヲチ被害:2007/10/03(水) 14:08:19 ID:4SBX71GX0
「ヲチは絶対悪派」と「必要悪の一面もある派」の意見は平行だな

必要悪派の意見もけしてヲチ肯定というわけではなく
「凸行為を含む行き過ぎたヲチは良くない」という意見なのだが、
完全否定派からするとすべてのヲチ行為が許せないと云っているように聞こえる。
絶対悪派の人は>>607>>609みたいな悪質サークルの対策のスレはどう思う?

624 :被害:2007/10/03(水) 14:11:31 ID:4V/WI/M30
>>621
ヲチの功績っていうのを織り交ぜるのには反対だけれど、
入れるのであれば、同時にそれに伴う責任や危険性なんかも必ず書いて欲しい。

>>603に引用されているように
>裁判では2ちゃんねるで使われる言葉の用語集が証拠と提出されることもある
のだから、同人板であれば使われやすい、175や厨、チュプと言った単語でも、
罵倒する言葉は相手がその気になれば訴えられる場合があると。
それぐらい、犯罪性の高い行為をしているのだとわからせて欲しい。

冷静に検証などをしているスレならば、これに当てはまらないだろうし、
それは検証スレであって、ヲチとか一線を画していると思う。

625 :ヲチ:2007/10/03(水) 14:28:35 ID:INAtKJyV0
私は>>619,624に賛成。
あくまでヲチは許容しない、という姿勢を貫いた方がいいと思う。対外的にもね。

>613>,617でも意見書いたけど。
「ヲチによって悪質なサークルの害を減らすことも事実、稀にある。
一部のヲチャはそれをもってヲチ行為もやむなしと考えている。
でもそれでいいのだろうか。他に方法はないのだろうか。」
という呼びかけの姿勢でいいんじゃない?

626 :被害:2007/10/03(水) 14:28:49 ID:Vya4rdmk0
>>624
ヲチに二面性があることは否定できないので、
それを無視するんじゃなくて制御する方向でいきたい
ヲチの功績を知らせるんじゃなくて、それに絡む危険性、実際に$を告発するならどうすべきかを知って貰うことが大事だと思う

627 :ヲチ対処:2007/10/03(水) 14:31:26 ID:VSkQrPXa0
トレパクスレなんかは、ヲチでなく検証スレになってるっぽいしね。

>「ヲチは絶対悪派」と「必要悪の一面もある派」の意見は平行
うん、完全に相容れるのは難しそうだ。
どうにかしてお互いに歩み寄って、妥協点を見出すしかないかな。

628 :ヲチ:2007/10/03(水) 14:33:19 ID:KqT7IRuSO
これもヲチの二次被害かな?
以前あるオススメ同人誌紹介ブログでMY神の本が絶賛されてた。
「某掲示板で凄く嫌われてたので人を選ぶ作風かも;
 色々問題あるらしいけど好きなのって私だけかな?悲しい(ノ_・。)(要約」
神はサイトがなく、ネット環境すらないらしいオフ作家。元は通販サークル。
事情で特定ギリギリの個人情報は少しでもファンなら皆わかる状態なのと
同人以外でついた粘着アンチの存在が知られてるから、大イベント前の叩き祭りも
明らかにジャンル部外者による自演ぽい内容なので住民も総スルーがデフォだったんだが
ヌルーしたとこで外部には自演に見えないんだ、と気付かされたよ。
(同人関連の書店サイト内ブログでそんな紹介する方もそうだけど

こういう悪意ない人がヲチ情報を鵜呑みにして2chの外で話題にするのが
私怨ヲチャの本来の狙いで、被害者にも1番怖い二次被害だと思う。
まとめサイトでこれが防げたら1番だよね。いちROMだと好きな作家さんが
こういう目に遭ってても何もできないのが辛い…

この人以外でも、リア時代の痛い発言をとうに態度で撤回した人も
叩きになるとまるで最近言った、本人の信条かのように言われてるのは
自業自得に入るのかと疑問に思う。厨時代の自分を晒せスレみたいな時期って
誰にでもあるだろうに。

629 :ヲチ:2007/10/03(水) 14:37:58 ID:INAtKJyV0
弗と言えども、>>616の挙げてるような問題はあるしね。
誰かを匿名で日常的に罵倒することに慣れると、次の段階に進む垣根が低くなる。
全体のモラルが低下してエスカレートしていく。閉じた集団心理も働く。

例えば品なんか犯罪者だけど、それでも品スレはひどいよ。
あれを外部の人に読ませて、
「この人は犯罪者だから、このスレも同人の自浄に役に立っています」と言って
納得する人はどれだけいるだろう。同人者まとめて最低と思うだけでは。
品の同類としか見えないだろう。

弗の問題だって、検証スレやトレパク考察スレのような冷静な視線で語れるはずだよ。
その可能性を考えるサイトにしたい。

630 :ヲチ:2007/10/03(水) 14:39:32 ID:y9EBCX0WO
自業自得っていうとヲチられ側に責任があるかのようだな。
られ側がまじもんの痛厨の場合、られ側にもヲチられるだけの「原因」があるだろって話になるけど
そうだとしても「責任」はない。混同されがちだが責任と理由は別もんだ。
言い換えればどんな理由があろうとヲチは悪ってことだ。



631 :630:2007/10/03(水) 14:52:45 ID:y9EBCX0WO
2chのように誰でも気軽に書き込むことのできる場所で、
客観的事実の指摘にとどまらず、名誉毀損や侮辱(刑法上の意味に限らず)が継続的に書き込まれるって点に問題があると思う
外部に検証サイト・まとめサイトを作って2chにURLを張るのなら、ヲチゃの暴走のようなことは起こりにくい。

632 :ヲチ:2007/10/03(水) 14:54:38 ID:CWnwnPWNO
>>630
原因にはなるが責任はないって上手いな。
これ上手くまとめて載せたらどうか。

633 :ヲチ:2007/10/03(水) 14:55:47 ID:QDLlYy0X0
>・自業自得タイプ(詐欺・パク等でのヲチラレ)
>・私怨被害タイプ(妬み・僻み・捏造での被害者)
>・迷惑タイプ(他人に迷惑をかけるタイプ)

これが全部「ジャンルのヲチスレ」で括られてるからややこしくなるんだなー。
本来のヲチは痛いサイトを眺めて楽しむ痛い趣味。
ジャンルヲチは犯罪や迷惑行為をするサークルの情報交換から私怨の心の闇までカバーしてるカオス。

一つ提案なんだけど、「犯罪や迷惑行為をするサークルの情報交換」を「ヲチ」から切り離したらどうかな?
合宿所の必要機能がしたらばに行ったみたいに、「問題行為の情報交換スレ。ソース提示は必須」とかの
場を作れば「ヲチ」の大義名分は無くなるよ。
そしたらヲチスレなんて明らかに私怨の吹き溜まりでしかなくなって、ライトヲチャ層は消えると思うけど。

634 :ヲチ:2007/10/03(水) 14:59:30 ID:d5f4/b9h0
「自業自得」がよくないなら、「因果応報」にしとけば?

原因はあるけど責任はない、というのは微妙だな。
例えば他人の創作やサイトを叩いてるサイトがヲチされた場合、「叩いた」ことが
原因になるのはわかるけど、それに関して「責任がない」とは言えないと思うし。

詐欺やパク、情報漏洩なんかの迷惑タイプは当然責任もあると思ってる。

635 :ヲチ:2007/10/03(水) 15:12:50 ID:Wlwtg+SwO
マジもんの痛厨って何?
芸能、ディズニーで検索避け伏せ字しなかったり
日記でキャラ作りしたりニコ動紹介したり
大手様と相互リンクしたり遊んだり合同誌作ったり
人気ジャンル掛け持ちしたり
ジャンルで仲良しグループや派閥作ったり
時限したり販売が遅かったり
価格が回りより高かったり
絵柄や構図や塗りがよそと似てたり
原作批判や嫌いなキャラ語りしてたりしたらマジもんって言うの?

636 :ヲチ被害:2007/10/03(水) 15:26:35 ID:4SBX71GX0
>>635
通販詐欺、通販やイベント主催で得た個人情報の漏洩
公式や他作品からまるっとパクりや権利無視
辺りはやばいだろうね

>芸能、ディズニーで検索避け伏せ字しなかったり
や軽犯罪告白は目に余るようなら個人的にメールで注意すればいいけど
まったく聞く耳持たずに、注意した方が荒らし扱いされることもあるという話

時限牛歩ボッタクリは心の中かオフラインでpgrして終了

637 :ヲチ被害:2007/10/03(水) 16:30:49 ID:AAGrtdIs0
ヲチ行為はどういうものかを定義する事によって、ヲチと犯罪との線引きが出来る

2chなどの媒体によって加熱した悪評を信じ、悪評のある人物にはなにをしてもいい!
そんな風に犯罪行為してしまう人には、ヲチと犯罪の線引きは明確になっていた方が
いいような気がする

犯罪じゃなければ何をしてもいい訳じゃないのが大前提で

638 :被害:2007/10/03(水) 16:52:28 ID:yqj1Y6RG0
>>637
同意
例え悪評が事実であってもヲチが行き過ぎないようなストッパーがほしい
それが捏造ヲチを防ぐことにも繋がると思う

639 :ヲチ:2007/10/03(水) 16:57:24 ID:RSi3jxom0
犯罪系は検証サイトやら何やらいくらでもあるし
根本的に土俵が違う気がしないでもないけど
>>619に賛成

640 :ヲチ:2007/10/03(水) 17:01:31 ID:INAtKJyV0
犯罪レベルじゃないヲチならいいかというと、それもな。
ヲチって、毒をもって毒を制すってことなんだよね。で、その毒は結局全体に回る。
弗も痛いけど、ヲチャも同じくらい痛いしジャンルにとって毒なんだよ。
弗の地点まで落ちて、その場所から正論言ってもヲチャ以外から支持されない。
自らの行為を正さなくちゃ言葉に説得力がない。
2ch外の一般同人者に読んでもらうのなら、尚更。

>>633
>>176だね。
個人情報の漏洩問題については、そのうち専スレ立ててもいいと思ってる。
すぐには無理だろうけど徐々にそういう風潮になるといいなぁ。

641 :被害:2007/10/03(水) 17:10:08 ID:Qn1JZFsRO
ヲチャが言うところの「自分達は最低辺」は自覚でも何でもなく、
正論の自治が現れて反論できない時に使う手段だと思ってる
「自分達は最低辺だから今更何言ってるんだ」って逃げてるだけ

642 :ヲチ:2007/10/03(水) 17:41:51 ID:y9EBCX0WO
>>364
自分の書き方が悪かったかもしれない
詐欺やパクトレ、それから犯罪行為には至らなくても他人を傷つけたり迷惑かけたりしたやつが何らかの責任を負うべきだっていうのは当然のこと。
ただ、その責任のかぶり方が「ヲチられる」っていう形であらわれるのはおかしいだろっていいたかった。
ヲチという場で、られが痛い行為をしたことの責任を追求するのは間違っていると。
間違ってる理由は、>>361だと自分は思ってる。

>>365
その辺の基準はひとによりけりだとおもう
自分としては、どんなに「だってこいつマジもんの痛厨だよ」って意見があろうがヲチは不可、っていう言いたかったんで、その基準はあまり重要視してなかつた

643 :ヲチ:2007/10/03(水) 17:41:57 ID:ad1+aAwJ0
>>641
ヲチへの愚痴は、も一個のスレでした方がいいんじゃない?

644 :被害:2007/10/03(水) 17:46:30 ID:DKqNT5760
よっぽど暇で人生に他の楽しみがない人以外、
わざわざ自分の嫌いなもの見に行って見下して笑ったりしないんじゃないのかな。
なんていうか、ああいう人って善悪とかじゃなくて、もう変われないと思う。

だからそれを一般がもう引いてるっていうか、生温かい目で見てることを
気付かせるべきだと思うし、鵜呑みにしちゃう人に「あんなの相手にしちゃだめ」
って広く知らしめるのが一番だと思う。

痛いとか痛くないとか言ってるけど、誰だってどこかしら痛いし
立場が違えば目障りにもなるよ。
それを一般に公開された場で、匿名で集団になって
優越感に浸って得意気に嘲笑してるとか、人間として最低な行為だと普通はわかるし思えるよ。
ヲチにもマナーがあるとか言って正義感ぶってる人は自分がやめられないのを正当化したいだけ。
人を侮辱する行為にマナーとか高尚すぎてその神経すごいねさすが正義の鉄槌だねとしか言えない。

645 :ヲチ:2007/10/03(水) 17:54:18 ID:oOSpTrkO0
数年来のヲチャの立場で述べる。

ここ見てて、ヲチをやめようかなという気にはなってきた。
確かに、サークル仲間同士で疑心暗鬼になるのは嫌だし、買いに来てくれるお客さんを
「まさかこの人ヲチャ?」と疑うのも嫌だ。

まず、「100%捏造で叩かれた完全無欠の被害者」と、「1を10にして叩かれた、ちょっとだけ
自己責任もある被害者」、「多少のイタタはあるがヲチられる謂れはない被害者」「リンク先が
ヲチられた為の二次被害者」等という感じで大まかに分けて、その被害例や対策を提示。
次に、「詐欺・個人情報漏洩・パクトレ」等の犯罪系被害者(というのかな)を作り、ここは
本人が反省・改善しているかをポイントに、「自業自得」と「更正したのに叩かれる」に
分類してはどうだろう。

犯罪系に関しては、「ヲチスレで叩かれたことで改善した例もあるが、それはごく一部」であること、
「被害者同士が連携して抗議することの有益性と危険性」、通販詐欺なら消費者センター、
情報漏洩なら弁護士の無料相談やサイバーK等、相談先へのリンク一覧を作り、「ヲチスレで
話すことではない」ということを周知徹底した方がいいと思う。
情報交換用の掲示板を作るとか。
ヲチスレで多少は公益性?があったことも認めつつ、それでも「過ぎたるは及ばざるが如し」だと
理論・感情・法律論も含めて説明。

こうなると、まとめサイトというか「ヲチ対策サイト」というサイトと管理人が必要になってくるけど。

646 :被害:2007/10/03(水) 17:58:23 ID:gaOD2EMf0
詐欺・パクの場合はヲチじゃなくてもう追及だろ…
それは話し合って当たり前だし誰も否定なんかしないと思う
問題は私怨や捏造・ヲチャの僻み妬みでヲチスレに名前の挙がる人たちだよ
自ジャンルはそのへんの見境がついてない人が多いし、日記が痛い痛いと騒いで
痛くもない文章を曲解して叩くこともある
ひとつネタが上がると次々引っ張り出して、日記の過去ログまで漁って叩く
ヲチャにとっちゃストレス解消かもしれんがそれで閉鎖したサイトも多いし
オフの場であからさまに指さされて笑われて傷ついてる人もいる
本当に言動・行動すべて常識外れな$もいるが、そこが意外に大手だったりすれば
妬んだヲチャが便乗して痛くないとこまで叩きだす
そういうヲチャはヲチャのほうに原因があるし、やっぱりヲチャが悪いんだ

それにヲチャにマシも糞もない話だが、nrnrする=叩きとは違うと思う


647 :被害:2007/10/03(水) 18:00:09 ID:FyN1AvEX0
ヲチという行為そのもの→基本的に良くないこと

それによって派生する結果→ケースによって功罪がある

みたいに明確にわけると分りやすいかも。

648 :被害:2007/10/03(水) 18:10:01 ID:GAibc1kZ0
>>645

詳しくありがd。
まとめサイトのあり方としてそのように分類すると、とてもわかりやすいと思う。
犯罪告発とか、パクトレ検証サイトについては、ヲチなのか否かってのもあるので、扱いが難しいかもね。

タイトル的にはヲチじゃないけど、ただ諾々と存在しているうちにヲチスレに変貌してしまう場合もあるから。
検証素材がない時や、ダミスペ告発などでイベント時期じゃない場合起こりやすい。
相手が更正していても信じない、絶対許さないってのがヲチャ的大半意見だろうし。

>>647

>ヲチという行為そのもの→基本的に良くないこと
>それによって派生する結果→ケースによって功罪がある

いや、基本的に、じゃなくて、間違いなくよくない事だよ。
していい場合、なんてない。
結果として良い物が得られたとしても、ヲチの結果じゃ意味がない。
ヲチ以外の道を選べるように選択肢を考えるべきでしょう。

ヲチと言う言葉について、なんとなく人によって差があると思うのだけれど、
自分は、相手の行為をストーカーして、ある事ない事2ch内で騒ぎ立てる行為。
だと思う。

事実のみを追求する犯罪系の告発はヲチに当たらない。
その名の通り、告発だと思うよ。オチャの功績じゃない。
犯罪告発を元に起こる、絵柄たたき、容姿叩き、日記や行動叩きなどの誹謗中傷はヲチ。

649 :被害:2007/10/03(水) 18:16:45 ID:FyN1AvEX0
>648
自分も個人的には良くないことだと思ってるんだけど、
それについてもこのスレの中でも意見は分かれてるから
基本的に、という書き方をしたよ。

ヲチ行為の定義はまだはっきりしていないよね。
とりあえずとっかかりとして同人系のヲチ行為について
どういうことが特徴なのか上げてまとめていくのはどうだろうか。

650 :ヲチ被害:2007/10/03(水) 18:30:35 ID:Mf3OXCJY0
誹謗中傷がメインの『ジャンル内ヲチ』は>>648みたいな対応でおk

・サイトAの日記におかしな記述がある
 もしくは掲示板やブログなどにおかしな凸書き込み発見
 (乗っ取りか?騙りか?何かのトラブルか?
・サイトAとサイトBの間で何かトラブルがあったらしくネット上でバトル中

こういった場合に「とりあえず状況を見守る行為」も「ヲチ」だよね?
何が原因か(誰が悪いのか)わからない状態でのヲチはどう定義する?

651 :ヲチ:2007/10/03(水) 18:39:35 ID:iCIZv5Pr0
>>635
>マジもんの痛厨って何?
>芸能、ディズニーで検索避け伏せ字しなかったり
>日記でキャラ作りしたりニコ動紹介したり
>大手様と相互リンクしたり遊んだり合同誌作ったり
>人気ジャンル掛け持ちしたり
>ジャンルで仲良しグループや派閥作ったり
>時限したり販売が遅かったり
>価格が回りより高かったり
>絵柄や構図や塗りがよそと似てたり
>原作批判や嫌いなキャラ語りしてたりしたらマジもんって言うの?

これ見て痛いと思う行為と思わない行為があるんだけど
そのへん、かなり個人差がありそうだ
もし>>473のAみたいなサイト作るとしたら、
複数選択可のアンケートみたいなの設置できないかな
晒されても仕方がないと思う行為はどれですか?みたいな設問で

あと>633の提案に同意。
ジャンルを問わず、ヲチスレの名称は
「迷惑行為をかけるサークルを報告、対応を考えるスレ」とした方が
ヲチスレの有用性を説く側の方向性に則している気がする
そのスレが存在している上でヲチスレが立てば、
そこに真性の痛いヲチャを隔離できるんじゃないだろうか

652 :をち:2007/10/03(水) 18:43:48 ID:CUKTE2DT0
>晒されても仕方がないと思う行為
それを定義しない方がいい。

653 :ヲチ:2007/10/03(水) 18:58:27 ID:q2c8CwfO0
2chに晒されても仕方ないと言っていいことなんか犯罪以外にないような…?

654 :ヲチ:2007/10/03(水) 19:05:59 ID:iCIZv5Pr0
>652
定義するためにアンケートとるんじゃなくて
ここでも頻出の「サークル・サイト側の自己防衛」の参考になればと思った
2で痛い、とみなされる行為って世間ではあまり気にならないのも多そうだし。
それに大多数が「痛くない」と思っている行為がある程度わかれば
そこを晒す奴がいてもスルーされやすくなるとか思ったんだが
だめかね、やっぱり。

655 :ヲチ:2007/10/03(水) 19:07:02 ID:CWnwnPWNO
個人的には犯罪も、罪が償われた上で本人の反省があるなら晒していいとは思えないしなあ。

656 :ヲチ:2007/10/03(水) 19:08:11 ID:myD1anVq0
>大手様と相互リンクしたり遊んだり合同誌作ったり
>人気ジャンル掛け持ちしたり
>ジャンルで仲良しグループや派閥作ったり
>時限したり販売が遅かったり
>価格が回りより高かったり
>絵柄や構図や塗りがよそと似てたり
オフしらないけど、これってそんな悪いことなの?
時限はともかく、早く心掛けても人からみたら販売遅いって場合もあるだろうし、
他にもたまたまあり得そうなこと多いように見える

657 :ヲチ:2007/10/03(水) 19:08:50 ID:a6/Hvz0/0
パクリ黒判定が多数(検証のため)
通販詐欺・会員制詐欺など(被害を防ぐため)
悪質イベンター(参加者と同人界全体を護るため)

上3ケース以外はヲチや個人スレの必要ないと思う
他にも仕方ないと思えるケースがあれば知りたい

658 :ヲチ:2007/10/03(水) 19:12:34 ID:uvuCW2Qe0
>>648
自分ヲチャだが

>ヲチと言う言葉について、なんとなく人によって差があると思うのだけれど、
>自分は、相手の行為をストーカーして、ある事ない事2ch内で騒ぎ立てる行為。
>だと思う。

これに凄い驚いた。自分にとってヲチは観察して楽しんでるだけだから。
小学生がジャンプ読んで「あぁ、来週のワンピはどうなるんだろう!」とwktkするのと同じ感覚で
「あぁ、今日はどんな暴言吐くんだろう!」ってwktkしてる。
悪趣味なのは承知してるけど、本人が全世界に向けて発信してるものなんだから咎められるいわれは無い。
基本的にジャンルヲチには興味無い。私怨とひがみのすくつだから。
でもジャンルヲチスレヲチは時々する。「あー、今日も泥沼だなー」とか思いながら。
管スレやネトヲチで書き込みする時も、弗を叩きたいんじゃなくて観察した感想を書きたいだけ。
確かに趣味が悪いけど、「ヲチはいけない行為だ、やめさせたい」といわれてもなー、
弗自身が公開してるものを見てるだけなら単なる閲覧じゃないか。視点は斜めだけど。

けどさー、こんなに認識違うんじゃ話通じる訳ないやね。
「ヲチ」って便利な言葉かもしれないけど、真剣に被害について論じるなら違う言葉を使った方がいいよ。


659 :被害:2007/10/03(水) 19:33:25 ID:9qT8G7lm0
>>658
あんたの行為は>>648の行動そのものだと思うけど……。

サイトの内容を2に投下してpgrするのは閲覧じゃないよ。
叩きたいわけじゃないと言うが、観察した感想を書いて、みんなでpgrしたりnrnrすれば、叩いているのと同じ。
見るだけならただの閲覧だよ。そりゃ。

660 :ヲチ:2007/10/03(水) 19:34:53 ID:UgVnAV+f0
658の言う所のヲチは本来のヲチだわな
あと同人関係ないヲチ
同人界では、もはやその定義は昔のもので
今の定義はここで語られるものが大半


661 :被害:2007/10/03(水) 19:39:42 ID:ENzIZRME0
>>651
真性を隔離しても意味無いよ
より密度の濃いヲチスレが出来るだけだ
うちのジャンルで、トカゲの尻尾切りみたいに被害スレからヲチスレ作ってどうしようもない状態になった
前の方がまともな人が混じってた分まし

662 :ヲチ:2007/10/03(水) 19:50:36 ID:uvuCW2Qe0
>>659
あー、そう言われることはわかってたけど。
ストーカーはともかく「ある事ない事」は違うよ。本人の言動だ。

>>660
「ヲチ」の定義がまちまちだから、誤解されたくないなら違う言葉にした方がいいんじゃない?
自分の定義じゃ深刻さが全く伝わらないよ。「ヲチ被害」なんて鼻で笑っちゃうかと思ったもん。


663 :ヲチ:2007/10/03(水) 20:01:04 ID:q2c8CwfO0
>>662
本人の言動からエスパーしてない感想だけのヲチスレなんか見たことないなあ。

664 :ヲチ:2007/10/03(水) 20:02:57 ID:AGFFLFNz0
>>662
Aカプが好き

これだけでもアンチにしたら異常で「言動が痛い人」になるだろ
ヲチャが痛いと判断しても、他者から見たら痛くない事はたくさんある

他人の言動の良し悪しを決めていいのは、ヲチャじゃない
法律だけ

665 :ヲチ:2007/10/03(水) 20:07:09 ID:myD1anVq0
法律はまた違うだろ…

666 :ヲチ:2007/10/03(水) 20:08:09 ID:q2c8CwfO0
ひとまず真性ヲチャをどうこうしようというのは諦めるしかないと思う。
醜い自分を良しとして、好きで醜くなってる人もそれはそれで自己責任でやってるんだろうし。
大切なのは自覚のないライト層にわかってもらうためにどんな風に訴えかけるか。
もっと言えば思考停止で流されている状態からヲチの問題について考えてもらうには
どんな内容のまとめが最善か。それをじっくり話し合いたい。

667 :被害:2007/10/03(水) 20:11:16 ID:AYUHX7GL0
>>656
自分的に説明してみた

>大手様と相互リンクしたり遊んだり合同誌作ったり
>人気ジャンル掛け持ちしたり
>ジャンルで仲良しグループや派閥作ったり
 この辺は本人の自由

>時限したり販売が遅かったり
 混雑で周りのサークルの販売を邪魔したり、海鮮を無駄に待たせて迷惑を掛けることもある
 なので、イベントの禁止事項に時限禁止が入ってたりする
 けど販売が遅いのは一回位うっかりやってしまう事も多いんじゃないかと思う

>価格が回りより高かったり
 海鮮が可哀想かもしれないが、基本的に本人の自由

>絵柄や構図や塗りがよそと似てたり
 似てる分には構わない
 パクやトレースなら泥棒

668 :被害:2007/10/03(水) 20:19:59 ID:AYUHX7GL0
>>666
同意
自覚のないライト層(私怨に便乗して叩いてしまう〜情報収集のためにスレを見て多少でも影響を受けてしまう層)
が一番多いと思うので、そこからやっていきたい

でも、まとめに何を乗せたら啓蒙に一番良いのかな……
実際にこのスレや他のきっかけで脱ヲチャした人がいたら、出来た理由を聞いてみたい
被害の酷さを見たから? ヲチスレの信憑性の怪しさに気付いたから?

669 :被害:2007/10/03(水) 20:28:29 ID:G8UDH7ay0
このスレをみてヲチラレ被害の信憑性の怪しさに気付いてしまいました

670 :ヲチャ:2007/10/03(水) 20:30:18 ID:F+Zy98v70
>>668
脱ヲチャまではいってないけど、悩み中。
理由は、「完全捏造で叩かれた被害者がいる」と再認識できたから。
自ジャンルはソース必須なので、100%捏造のラレはいないと思うし、またスレで出た
イタタの全ての自分で見てない分は信じてはいないけど、「あの人ならやりそうだな」と
感じてた部分はある。ので、それがもしかしたら捏造まではいかなくても、誇大広告の
可能性はあると思ったから。

そこまで気づいたのに脱ヲチャしきれない理由もまた、このスレにある。
冷静に、「犯罪系$は分けて考えよう」と言っている人の意見には納得したり、それこそ
啓蒙されたんだけど、「私は被害者!」「ヲチは全て悪!」と感情に走っている意見も
見たから、「ラレ=被害者」という図式を免罪符のようにされてもな…と引いてしまった。
確かにヲチは良くない。
だけどヲチスレを見たが為に、犯罪系$の餌食にならずに済んだ人もいる訳だし、
純粋な被害者さんと犯罪系$を同一に「ヲチ被害者」とされると('A`)だ。

そういう過激な理論でいくと、品や歯、穂高やね(ryさえ「被害者」になる。それは何だか
納得がいかないんだ。これは理屈ではなく感情なので、自分でもどうしようもない。

671 :ヲチ:2007/10/03(水) 20:30:43 ID:iCIZv5Pr0
>>661
隔離したくてするんじゃなくて、真性ヲチャを撲滅するのは不可能だし
どうせ立てるなっていってもヲチスレ立てるんだろうなと思って。
だったら大多数の人が「こいつら(ヲチャ)痛いな」と思えるような
下地は作っておくべきだと思った

真の意味でのヲチスレは痛いもの、いうコンセンサスを
同人界に定着させるための手段のひとつ、みたいな感じで。
無意味かもしれんけど、やらないよりましみたいな。

他には既出だが
・書き込みに対しこまめにソースを要求する
・理由がよくわからない叩きに対し明確な根拠の提示を求める
・その理由が客観的に見て公平性を欠く場合、きちんと指摘する

地道にやっていくしかないんだなーというのが自分の考え。

672 :被害:2007/10/03(水) 20:34:13 ID:4C82QevQO
ヲチ関連のスレにいちいち煽り書き込みをしているヲチャを見たから
見れば見るほどヲチスレとヲチャが嫌になっていく
年食ったせいもあるかもしれないけど

673 :ヲチ:2007/10/03(水) 20:42:08 ID:8xEt5r+w0
ヲチャの立場からレスさせてもらうと

ヲチ自体には善悪を決定する力はない、目にした人がどう考えるかが肝心
だから私怨レスの事実無根性と、私怨の実体を明らかにするのがいちばん効果がある
そのスレを鵜呑みにしちゃいけないと周知させるだけでだいぶ違うだろう

あと、ヲチ自体を悪と断定してしまうと、ヲチャに恨みがある人の心は満足するだろうけど
一方でヲチ層に反感を買うぶん、被害対策として逆効果かもしれない
自分がヲチャなのでこういう意見は微妙なところだけど(自己正当化したいわけではない)

674 :ヲチ:2007/10/03(水) 20:45:30 ID:INAtKJyV0
>>668
ヲチャでも被害者でもない層が、ヲチ被害に関心を持った理由も
調べておくと参考になりそう。

675 :ヲチ被害:2007/10/03(水) 20:48:20 ID:i+D4X5P30
対処方法を示す。という点に絞って、>>645の案を借りてみた。
部分的にちょっと言葉を変えましたが。

1.100%捏造で叩かれた完全無欠の被害者
2.1を10にして叩かれた、ちょっとだけヲチラレ原因のある被害者
3.多少のイタタはあるがヲチられる謂れはない被害者
4.リンク先が ヲチられた為の二次被害者
番外.「詐欺・個人情報漏洩・パクトレ」等の犯罪系被害者

分類はしたけれど、どれも対処法としてはそれほど違わないんだよね。

676 :ヲチ被害:2007/10/03(水) 20:49:51 ID:i+D4X5P30
>>675の続き

対処法、案例(被害者分類1〜4共通)

1・ヲチャに見える範囲で対処しない。
(反応すればするだけ、ヲチャは喜びます。例えどんなに正論でも、
身に覚えのない案件への否定でも、
反応は逆効果です。見える範囲では反応しないのが一番効果的)

2・可能なら、沈静化するまでは、周囲への影響を考え、リンクを切断。
(ヲチャはターゲットの友人へもヲチ範囲を広げていきます)

3・該当ヲチスレを見ない。
(見るとどうしても反応してしまいがちだし、精神的にも良くないので)

4・冷静に対処し、例え怪しくともむやみに周囲の友人などを疑わない。
(ヲチャは身内を装って書き込む場合もあります)

5・実生活に影響が出ている場合は、可能なら警察や弁護士などに相談。
(酷ければ毎夜既存。175や厨房、チュプなどの、2ch用語でも、侮辱罪として扱ってもらえる場合もあります)

番外の犯罪系
6・一切言い訳なしの謝意をサイト上のTOPなど、目立つ場所で表明し、以後の行動を慎む。
ただし、信用されない場合がほとんど。ジャンル移動などしても監視されます。
実際に犯した罪以外でのヲチ行為に対しては、(容姿叩きや実生活への叩きなど)
対処法(5)の方法も取れます。

ってな感じで、一つ一つの項目をもっと煮詰めていけばいいんじゃね?

677 :ヲチ:2007/10/03(水) 20:50:32 ID:INAtKJyV0
>>670
「ヲチは全て悪!」って感情に走っている意見なのかなぁ。
ヲチャである時点で、何もしていないジャンル者やROMにも被害を与えているのを
忘れてないか・・・

678 :ヲチ被害:2007/10/03(水) 20:52:05 ID:i+D4X5P30
>5・実生活に影響が出ている場合は、可能なら警察や弁護士などに相談。
(酷ければ毎夜既存。175や厨房、チュプなどの、2ch用語でも、侮辱罪として扱ってもらえる場合もあります)

なんだこれw 日本語が壊れとる。元に何書いたかも自分でわからんw

679 :ヲチ:2007/10/03(水) 20:52:59 ID:bcjQlnSV0
>>677
>感情に走っている意見
感情的に批判あるいは罵倒してるってことじゃないの

680 :ヲチ:2007/10/03(水) 20:53:03 ID:AGFFLFNz0
>>673
>被害対策として逆効果かもしれない

結論が飛躍していてよくわからない
何故ヲチ層に反感をかうと、ライト層の参入阻止に逆効果なんだ
過程を説明して欲しい

そもそも真正ヲチ層に反感かうのは仕方ないと思う
楽しい玩具を取り上げようとしてるのに、感謝される筈ないし

681 :ヲチ:2007/10/03(水) 20:54:45 ID:S5E49eze0
ヲチは悪!悪いから悪い!悪いんだから即刻やめるべき!
みたいになっちゃうと
$は$だから痛い!を
鵜呑みにしてヲチに参加しちゃう人がいる現状と
大差ないんじゃないかな

目にした情報を鵜呑みにするんじゃなく
自分の頭で考えて、他人の発言に惑わされずに判断しよう
っていうスタンスの方が啓蒙としてはいいと思うんだが

682 :被害:2007/10/03(水) 20:58:55 ID:AYUHX7GL0
>>673
>あと、ヲチ自体を悪と断定してしまうと、ヲチャに恨みがある人の心は満足するだろうけど
>一方でヲチ層に反感を買うぶん、被害対策として逆効果かもしれない
自分はラレでもヲチャでもないけど、これはそうだと思う。
啓蒙をしたいなら相手を説得できる言葉じゃないと意味がない。
ヲチャがヲチを正当化するような部分があるなら、そこは無視するんじゃなくて客観的に考察したい。
ただ今までラレの心情を吐き出したり見てもらえる場が無かったからヒートアップしてしまうのも分かるんだけどね。

>>674
自分はまさにヲチャでも被害者でもない層なんだけど、最初は自ジャンルの酷いヲチスレを見て関心を持った。
そこで叩かれている人はその痛さ以上に叩かれてると感じたんだ。
やらかしたからって謂われのないネタや容姿ネタなんかで叩いていいの?と思ったのが発端だな。

683 :ヲチ:2007/10/03(水) 21:01:11 ID:9L5F6+JVO
ヲチ行為自体が悪という決め付けは極端な意見だから反発されて当然
このスレで「ヲチャは悪!」と叫んでいるのはヲチスレでアンチなんたらが叫んでるようなもの


何故なら究極かつ真のヲチャとはヲチ対象もスレもROMるだけの存在だから。
情報以外の自分の主観を書き込みした時点で自分も踊り子になったと思うべき。

真のヲチャは誰にも迷惑をかけていない。

684 :豚切り1/2:2007/10/03(水) 21:02:15 ID:KqT7IRuSO
壁スレにて発見

[106]名無しさん@どーでもいいことだが。[sage] 2007/03/24(土) 03:18:47 ID:3QH0n11rO
AAS
自分非サイト餅なので材料が少ないのか、ヲチ対象になった時
イベントで明らかにヲチャと思しき客が来た。
何ていうか本当に普通〜な格好のちょっと暗そうな子が俯きがちに
全ての本を立ち読みして(人の少ない時に来た)列ってくるとそれとなく
スペース後ろのダン箱を凝視、差し入れ貰った時に本人名乗ってお礼を言う自分のことも
まじまじと凝視して去っていった。

最初は単に眼が悪いとか、遊びに来てた友達を本人だと思ってたから売り子の自分が
本人名乗って驚いたのかな程度に思ってたんだけど、後日ヲチスレで
○時頃見て北wうはw閑古鳥wwwダン箱○個見えたけど搬出いくつか解る?
という書き込み見つけて確信した。

時限も牛歩も後ろ暗いことはしてないから胸張ってたし
ヲチャはどうしても沸く物だから無視しようと思いつつも、それまで抱えてた
憎しみやら憤りやらが一気に萎えた。
なんだ、あんな子かーみたいな。人のことばっか気にしてさもしいな。

685 :被害:2007/10/03(水) 21:02:34 ID:q1nZJIkB0
>>680
横レスだけど、つまりあなたが真性オチャに感じている一方的で無責任な決めつけを
逆にオチャ側がこちら側に感じるんじゃないかな
そしたら「しょせんあそこは開き直ってばかり、歩み寄る余地もないしほっとけ」と
いう風になって、オチャとの断絶が続く
つまり、聞く耳を奪って啓蒙に意味がなくなりかねない
そうなれば、ライトオチャーも自然にそう感じるだろうし、実際見たら自分たちの
言葉だけで決め付けた開き直りに見えるんじゃないかな
最初っから、ある意味拒絶してるわけだから

門戸を広くしないと、「こうしたい!こうあるべき!」だけじゃうまくいかないよ
過程より、結果どうなるかだ

686 :ヲチ:2007/10/03(水) 21:03:19 ID:AGFFLFNz0
>>683
うまいなw

確かにそうだ

687 :ヲチ:2007/10/03(水) 21:04:20 ID:a4ZTxvkU0
今ネ困スレにきてる相談がもろ私怨の晒し&ヲチャの典型だ
この場合は犯人が分かってるわけだけども
こういう事例を見ると、やっぱりヲチに対してなんらかの抑制になるものが
あればいいのにと思う

688 :豚切り2/2:2007/10/03(水) 21:06:27 ID:KqT7IRuSO
[108]名無しさん@どーでもいいことだが。[sage] 2007/03/24(土) 11:50:33 ID:dH6/pwsT0
AAS
>106
偶然だかこの前友人達と同じ話題で盛り上がった。
友人の中の1人が割とヲチされがちな質なんだが
その子のスペースを遠巻きにしてジロジロスペ内見たり携帯で撮影してたのは
拍子抜けする程幼くて地味でおとなしそうな子達だった。
なんだ…ただの子供じゃん…みたいな脱力した気分になって
その後何書かれてるの見ても何とも思わなくなったと本人も言っていた。
つーか10代の頃からあんな事に楽しみ見いだす人生ってどうなんだろ…。
まあ知ったこっちゃないけど。

ーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーーー

久々に再会した友人がヲチャと化してたんだが、まんますぎてお茶噴いた。
前の方でも言われてたけど、ヲチしてる人は友達や家族や恋人に
どこがどう痛くてnrnrするとか詳しく話してみるとハッとすると思う

689 :ヲチ:2007/10/03(水) 21:07:30 ID:AGFFLFNz0
>>685
確かに、殺人犯でも理由によっては情状酌量が問われるよな
真性オチャの気持ちを汲むのは難しいが、やってみるわ

690 :ヲチ:2007/10/03(水) 21:08:29 ID:INAtKJyV0
ヲチャの反感を買わないように、言い回しを柔らかくしたりする必要はあると思う。
でも基本姿勢が「ヲチNG」でなければ、ただのヲチャ内部でのマナーサイトになっちゃうよ。
ヲチャじゃない人がそんなサイトを見たら引くと思うんだけど。

ヲチャのためだけのサイトじゃないから、「言い方が気に入らないから反省しない」
という層は、ある程度切り捨てるのもやむを得ないとも思う。

少なくともここのヲチャは、ヲチがいけないという事はある程度はわかってるんだよね。
どう言われたら反感が少ないか一緒に考えてもらえると助かる。

691 :ヲチ:2007/10/03(水) 21:08:37 ID:viPQsRo+0
>ヲチャは「哀$たちの痛い言動を笑ったり批判したりする」と言う消して大きな声では言えない痛い趣味の持ち主の集合体です。

そもそもやってる事自体が下劣で下世話で最低なんであって悪とか善とか以前じゃない?
なんてさもしい連中だ、と周囲が思ってる事をもっと知らしめれば良いんだと思うけど

だってヲチャ自身も親しい友人に「あそこどうよpgr」「nrnrできるねえwww」ってやれるなら
2で書き込まないで済むのにそれしないってことは友人にも言えないわけでしょ?
ヲチャだって知られたら身の破滅(とまでは思ってないにしても)ならつまり
自分達でも自覚はあるんだよね?

692 :ヲチ:2007/10/03(水) 21:09:02 ID:EVRD7Eyl0
感情的にヲチは悪! 悪! と叫んでいると書かれているけれど、
その悪い理由も明確に、比較的冷静に述べていると思うけれど。
感情に走った書き込みなんて、かなり前半にちらほら見受けられるだけでは?
そんなに感情論を述べてるレスがどれだかわからない。
罵倒系のレスはちゃんと諌められているように見えるよ。

693 :被害:2007/10/03(水) 21:09:06 ID:AYUHX7GL0
>>688
ヲチャをヲチするような投稿は控えてくれ
ヲチャを攻撃したいんじゃなくて説得したいんだから

694 :ヲチ683:2007/10/03(水) 21:10:31 ID:9L5F6+JVO
何が言いたいかというと、
「ヲチャ(書き込まない)」と「ヲチスレ住人(書き込む)」は別の人種ということ。

一緒くただから話が平行線。
ヲチ行為は悪くない。
悪いのはヲチスレ住人。
ヲチはしてもいいが自分の主観を外に出した時点でヲチャ失格。
そうだろ?

695 :ヲチ:2007/10/03(水) 21:12:14 ID:viPQsRo+0
いやヲチ行為は悪くないんじゃなくて、最低だけどやりたきゃ軽蔑される覚悟でやんなって事
ただ、たしかにヲチ行為をやってるだけなら被害は出ないから
被害を出すのはヲチスレ住人と定義しても良いと思う

ヲチ行為は悪くないって言っちゃうとなんか誤解を招きそうで嫌だ

696 :被害:2007/10/03(水) 21:22:02 ID:q1nZJIkB0
えーと、ごめん、最初のころから書き込んでいて、ずっとスレ読んでいるつもりだが、
つまり「オチャに対するマナーサイト」と「晒された場合の対処」の側面を持って
まとめサイト作ろうとしてるんじゃないの?
そのあたりある程度総意というか、方向性わかってなくてループしてるのかな

ずっとオチャはとにかく悪いという人、必要悪って人と混じって、方向性がわからないんだが
自分はオチの監視能力や犯罪者の抑制効果も否定はできないから、必要悪の面が
あると思っていて、まとめも一応そのあたりの利点といえなくもないところは
認める方向で行っていると読んで思っていた
否定するだけなら、別にこんな話なんてする必要もオチャと意見をすり合わせたり
する必要はないよなあ…
隔離サイト作りたいだけなら、むしろオチ被害には逆効果でしかないと思うから賛成しない
オチャは全否定派にはなりたくない
言い分や否定の仕方、決め付け方が真性オチャとそっくりで同属嫌悪に見えるし

結局、どっちの方向で行くんだろう?

697 :被害:2007/10/03(水) 21:22:59 ID:AYUHX7GL0
既にヲチを問題視している人への啓蒙ではないんだから、
ヲチャに通じる言葉を使わないといけないんじゃないのか?
それはヲチを肯定することにはならないし、
逆にヲチャにヲチという物を考え直させるきっかけになるんじゃないかな。

698 :ヲチ:2007/10/03(水) 21:25:15 ID:9L5F6+JVO
>>691
ヲチ仲間いるよ
オフラインでどこそこのヲチが熱いとう情報交換したり、
スレ内の時限うpやスレのdatをやりとりする
対象は同人ヲチだけじゃないけどね

そういうヲチャもいるってことで

699 :ヲチ:2007/10/03(水) 21:26:56 ID:INAtKJyV0
ヲチをあまり知らない一般人にも向けて公開するんだよね?
私はヲチャのマナーサイトは論外だと思ってたよ。そこで齟齬があるのか・・・

>>694-695
このスレで言うヲチは同人ヲチだし、ヲチャは書き込みするヲチャのことしか
指してないと思うけど、まとめサイトでは改めて説明した方がいいか。
今のところROMだけのヲチャを問題にしてるレスは一つもない気がするよ。

700 :ヲチ:2007/10/03(水) 21:27:43 ID:8xEt5r+w0
>>680
うまく説明できているかわからないけれど、

自分は『ライト層』かつ『趣味ヲチャ』に属する人間
前提として、話題提供する気なし、ヲチスレを信憑性がないものだと思っている
でも、悪辣な趣味だろうがレスするのは自由意志とも思っている
そういう人が、このスレを読んだとき
被害者に同情する反面、ヲチを悪と位置づける意見にまでは振り切れず、反射的に反感まで生じた
ついでに中庸意見には素直に流れる自信がある
ので、そういう立場の人間の感情サンプルの一つとしてレスした、参考になればいい

701 :ヲチ:2007/10/03(水) 21:28:03 ID:viPQsRo+0
ええと、だからここで問題になってるのは2で書き込みをして被害を出すヲチャについて
って事じゃないの?
それ以外のヲチャの事は置いておけば良いと思うんだけど

あと必要悪って人いるけど、それはだから問題スレを作れば済む話でヲチスレである必要は
ないんじゃない?
そういう風に誘導するんだと思ってたんだけど、違うの?

702 :ヲチ:2007/10/03(水) 21:37:28 ID:INAtKJyV0
私も701と同じように考えてたんだけど、どうやら二つに意見が割れてるみたいだ。
「ヲチは絶対悪派」と「必要悪の一面もある派」って本当に相容れないんだな。

>>696
> 言い分や否定の仕方、決め付け方が真性オチャとそっくりで同属嫌悪に見えるし

たとえばどのレス?
>691あたりはそうかもしれないけど、比較的冷静に話をしてると思うんだけどなぁ。
私は>619あたりの意見にまるっっと賛成なんだよな。
ヲチは「手段」としてそもそも間違っていると思ってるし、必要悪としてのヲチを
広めるサイトなんて作りたくないなぁ。

703 :ヲチ:2007/10/03(水) 21:37:34 ID:cmRKmb200
2の同人系ヲチスレで書き込みをして被害を出す「自称ヲチャ」を分類すると
『私怨や粘着の悪意ヲチャ』とそれに乗ってしまう『ライト層』が存在していて
同人ヲチから入ったライト層は>>683のような「本来のヲチャ定義」を知らない可能性がある

だからそういうところから説明した方がいいって話じゃない?


ついでに全部まとめて「ヲチ撲滅すべし!」みたいな論調だと
言葉の問題で本来問題ない本当に空気な層まで叩け!みたいに聞こえるから
ここで叩きたい「問題を起こすヲチ層」は別の言葉にしたほうがいいかもね

704 :ヲチ:2007/10/03(水) 21:37:46 ID:ETZd/kG30
ヲチャだけどヲチャ及びヲチ行為は悪でいいと思うけどなー
悪って分かってて開き直ってやるのがヲチじゃないの?
初期は確かに抑止力もあったのかもしれないけど、最近はただの陰口を叩くだけの場所に成り下がってるし
それを承知でスレにいる以上は、被害者にどう罵倒されようと申し開きなんてできないと思ってる
私のいるスレが特別痛いだけなのかもしれないが

705 :被害:2007/10/03(水) 21:38:49 ID:Z1VhXT/V0
>>696
自分は「オチャに対するマナーサイト」と「晒された場合の対処」の両方でいきたい。
「オチャに対するマナーサイト」が無いとヲチに対する抑止や啓蒙の効果が薄いと思うから。
ラレ側だけのケアでは根本的な解決にはならないと思うんだ。

あとマナーサイトと言いつつ、荒れたヲチスレを
正常な方向へ持って行きたい人のノウハウも含めて欲しい。
マナーを守ったヲチスレというのは、
要するに報告が淡々とした迷惑サークル被害スレだと思うから。
実際に自ジャンルはこれをやってヲチ被害が収まったよ。
ヲチスレを全廃するのが難しいなら、その内容を変えていくしか無いと思う。

706 :被害:2007/10/03(水) 21:43:15 ID:Z1VhXT/V0
>>703
>ここで叩きたい「問題を起こすヲチ層」は別の言葉にしたほうがいいかもね
そもそもヲチャを叩くスレでは無いと思うけど
仮想敵を作ってしまったら第三者に引かれるのは必然じゃないか?
今あるヲチ被害を考えるスレでいいよここは

707 :被害:2007/10/03(水) 21:46:20 ID:q1nZJIkB0
>>701
個別に問題スレを乱立させても、所謂犯罪行為してる人は複合で行っているのも多いし
住みわけが難しいと思う
問題ごとに分けていたら把握しきれなくて、意味ないと過疎になって、
個別スレも乱立して板にも迷惑の負のループ
おそらく、ほぼ100%の確立でジャンルスレがオチスレ化する

何より、その要望をいきなり出されて、オチャが聞いてくれると期待してるの?
それは楽観にすぎるんじゃないかな
空気を変えたり、オチャや一般の人にあり方の疑問や問題を考えてもらうのが
一番現実的で、効果のある対策だと思うんだが

現実問題をどうにかする対策を立てるためのスレであって、オチャを否定してそのくせ
歩みよりもしないのに期待するのは、単なる不満の捌け口で終わって、
何の意味もないと思う

>>702
それに気がつかないのが問題なんだよ…
多分オチャも盛り上がってると、即相手を決め付けても何もおかしいと思わなくなるんだろうなあ
たとえばあなたの>>677
>「ヲチは全て悪!」って感情に走っている意見なのかなぁ。
>ヲチャである時点で、何もしていないジャンル者やROMにも被害を与えているのを
>忘れてないか・・・
ただ見てるだけのオチャは空気
すべて悪と決め付けるのは、オチャと同じで思考停止じゃないか?
利点より遥かに問題点がある、ならわかるけど
これ、オチャを$に置き換えると、オチスレでよく見る文になってる

>>706
ちょっとスレ違い
ここはヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ
被害だけを考えるスレではないよ

708 :ヲチ:2007/10/03(水) 21:48:31 ID:JE+BbJG20
スレチかもだが何で同人オチに限って
容姿年齢、作品(コンテンツ)のオチ叩き禁止ってルールがあるの?
伏字推奨ってのと凸禁止にしてる理由はまぁ分かる
何か経緯があったのなら詳しい人教えて
ずっと気になってた

709 :ヲチ:2007/10/03(水) 21:49:27 ID:i+D4X5P30
自分も701と同意。
必要悪ってのがわからない。他にも解決方法はあるんだから。
ヲチ全滅などありえないけれど、そんな顰蹙な最低行為をしなくても、
きちんとしたやりかたがあると示していければ。
ヲチ以外での解決方法を導いて行ければいいと思う。

ヲチのマナーサイトについては、見るだけ、2内にも書き込まない。
としか言えない。ヲチ板がある以上、現実的じゃないなあ。

710 :被害:2007/10/03(水) 21:51:21 ID:Z1VhXT/V0
>>707
ごめんよ。
総合的にヲチ被害を食い止めるためのスレと言いたかった。

あと、多分自分は「ヲチ必要悪派」と言えるんだけど、
「必要」と言われるとちょっと微妙な気持ちになってしまう。
ヲチ被害を防ぐために現実的な路線を考えてるだけなんだ。
試合に勝つより勝負に勝ちたくないか?

711 :被害:2007/10/03(水) 21:54:33 ID:1nM9eFnEO
ヲチャマナーサイトと言うと、なんだか上品にかつカッコ良い大人の社交場ヲチマニュアルみたいだよ…

おまいら、それ以上は道徳的にアウアウ!と警告つーか警鐘でいいんじゃね?

712 :ヲチ:2007/10/03(水) 21:57:21 ID:viPQsRo+0
>ヲチ被害を防ぐために現実的な路線
これはこれでヲチャに呼びかけるサイト作れば?

根本的に「そもそもヲチスレは下劣で顰蹙な行為です」って知らしめるのと
現実対策として行動を起こすのは別物だと思うんだけど
せっかく両方の意見の人がいるんだから、一つに絞らなきゃ!って無理するより
分科会のように二つできてもいいじゃない

713 :ヲチ:2007/10/03(水) 21:58:49 ID:mmFj+4aY0
>正常な方向へ持って行きたい人のノウハウも含めて欲しい。

複数いれば可能だろうけど、下手すると凹られるのがオチ。
本スレの流れを戻せた例は同人じゃない板であるけど。
私が個人のサイト叩くなんて痛すぎ、必死すぎ、ってことを900あたりで書いたら
同じことを思った人が賛同してくれて、叩いてるほうが痛い、ヲチ板でやれ、
レスが次々に書かれて、次スレが立つころにヲチ板にスレが立った。
次のスレでは個人サイトの晒し禁止、情報がある場合のみ貼り付けOK
って決まりを>1に盛り込むことが出来たことがあるけど、根本的には解決してない。


714 :ヲタ:2007/10/03(水) 21:59:46 ID:HgyvzzH50
ごめん質問
ここで言う「問題を起こすヲチ層」ってのはどこからなんだろ?
「私怨等で冤罪で叩く人」と「それに乗っかって叩く人」はもちろんとして
「日記等うpされたものを見てnrnrするだけでお触りしない」
いわゆる真性ヲチャもそれに入るのかな

真性ヲチャまで入れてしまうと収集がつかなくる気がする
ヲチに関しては「スレ内で事実(例えば痛い日記とか)に関して
突っ込むならいいけど嘘書くな凸るなおとなしくスレに居ろ」
位の方が理解してくれそうな気がする
>>708
同人に限らずかも知れないけど。仮に日記の痛さでヲチられてるとして
作者がどんなに痛くても作品に罪はないからへぼんでも叩くのはマナー違反
顔も日記の痛さとは関係ないから叩いちゃいかん
ようは痛い部分以外を無駄に叩くなって事かな

715 :被害:2007/10/03(水) 22:02:41 ID:q1nZJIkB0
オチスレが必要かといわれると個人的には「別に」なんだが、確かにオチスレって便所の落書き
2ちゃんねるらしい存在だと思う
単なる風紀委員のようなこうあるべき!じゃむしろ2ちゃん的にpgrだなあ
多分オチスレは形を変えることはあっても、なくならない
ひろゆこがそんなことの為に気を回すことなんてあるわけないw
むしろ、こういういい子ちゃんなただの正論は、2ちゃんに合ってないんだよね
なら、どうすれば受け入れやすくするか
そら場にこっちが合わせないと無理でしょ

実際に被害が起こっているんだから、理想論を押し付けるより有効な対策のが
必要だと思うよ
切り捨ててあっちは間違ってる、と言うばかりじゃ何も変わらないんじゃないかな
決め付ければこっちが正しいんだから皆わかってくれるはず!ていうのは
希望的に過ぎると思う
根拠なくても流れや空気で、相当影響が出るって、それこそオチスレ被害に遭った人には
骨身に染みてないか?

716 :被害:2007/10/03(水) 22:06:43 ID:nvjD3GIa0
>>711
確かに「マナーサイト」だと語弊があるな。
個人的には「マナーサイト」ではなくて「ヲチスレ矯正ノウハウ」がいい。
能動的にヲチスレを何とかする為に、指針になるものがあると良いと思ったんだ。
それだと啓蒙の意味が薄くなるかもしれないので、マナーサイトを別に立てるのもいいと思う。

>>713
自ジャンルではそれが成功した。
最初は無理だと思いこんでたけど、
やってる内に賛同する人が増えてヲチスレ撤廃までいけたんだ。
レアケースかもしれないけどそういう例もあると言うことで。

717 :ヲチ:2007/10/03(水) 22:06:58 ID:viPQsRo+0
>714
それは全てのヲチャにいえるんじゃない?<嘘書くな凸るなおとなしくスレに居ろ
真性だろうがなんだろうが嘘かかず凸らず事実だけを必ずソース求めてnrnrしてるだけ
ならここまで問題は大きくならない

718 :ヲチ:2007/10/03(水) 22:07:46 ID:i+D4X5P30
>>714
nrnrの範囲による。
相手を侮辱したりする行為は法的にもまずいんだよ。
侮辱罪。もっと悪けりゃ名誉毀損。
たとえ相手がどんなにイタタちゃんでも、それを2内でよってたかって叩けば、相手は無罪で自分だけ有罪ですよ。

719 :ヲチ:2007/10/03(水) 22:08:13 ID:INAtKJyV0
>>707
>ただ見てるだけのオチャは空気

いや、だからここで言うヲチャ=書き込みするヲチャでスレが進んでるのでは?
ROMヲチャは空気だから、ヲチャとも呼ばれてないと思う。

言葉の定義がきちんとされてないのは認めるけど、スレの流れで空気ヲチャを
指してないというのはわからないだろうか。

720 :被害:2007/10/03(水) 22:09:55 ID:q1nZJIkB0
>>719
後半はスルーっていうのは少し切ないぜ

721 :ヲチ被害:2007/10/03(水) 22:13:01 ID:2eh+Qsz40
ちなみに自ジャンルヲチスレは知らない間にテンプレが従来の10分の一以下に
人数も内容も圧縮されて基本的に犯罪$だけになってた
過去ログ読んだら
テンプレ多すぎて目が滑るw→話題にならない奴は話題になるまで消そうよ
→減らしてもまだ凄い数だから文章も要約しよう→そうだね詳細はその都度説明すればいいよね
という流れだったようだ
結果的にテンプレを読んで蒸し返す新参がいなくなったので(「○○タンってどんな伝説が?」など)
ヲチ自体が廃れつつあるよ

これが被害者の誘導だったんなら天晴れだと思った

722 :ヲチ:2007/10/03(水) 22:15:20 ID:i+D4X5P30
自分とこのジャンルはヲチ話題が出そうになると、諌める声のが大きくなる。
ヲチスレ作ってむこうでやれ、と言う声もあったが、住人の猛反発があった。
提案した人も納得してくれるという素晴らしい結末だったなあ。
現行ヲチスレがあっても900過ぎた頃から、次スレナシを提案して見るのも悪くないと思うよ。
多分、本人乙系のレスあるだろうし、実際になくならないとしても、
同意してくれる人が数名でもいれば流れが変わるかもしれない。

723 :ヲチ:2007/10/03(水) 22:19:29 ID:8xEt5r+w0
堂々とヲチを認めてマナーサイト化したほうがいいとか
ヲチを必要悪と思っているわけではないんだよ

ヲチを絶対悪とみなすアンチヲチの人は、
ヲチ被害を食い止めるためのサイトの閲覧者というより管理者側だよね
純粋なヲチ対策を中間層に訴えたいなら、マイルドにいった方が効果が見込めると思うんだ

ヲチャへの不満を吐き出すのが目的なら、それはそれでいいんだけど


>>719
『書き込みしないでROMるけど、レスによって印象操作されている』層こそ、動かせる層
そこの心理を突いた方がいい

724 :ヲチ:2007/10/03(水) 22:25:53 ID:INAtKJyV0
>>720
ごめん、賛成できないんだ。

>>723
私は管理人というより、一ジャンル者としてヲチ容認サイトに否定的。
足抜け可能なライトヲチャや、一次二次三次被害者に被害の実状や対処法を
知らせ確認するサイトでいいと思っている。

>722みたいに、ジャンルスレで「ヲチスレ立てろ」という流れになった場合に
誘導できるサイトであってほしいんだ。
条件付きでならヲチもあり、では逆効果になる。

ヲチャ内部での自治は別サイトでしてほしい。
相互リンクで二つサイトを作ればいいんじゃない?

725 :ヲチ:2007/10/03(水) 22:27:24 ID:wTDSw+/BO
ヲチャであることをカミングアウトするアフォはいるよ
擦り寄りの道具としてヲチ含めたザンル内情報(誰と誰が険悪だとか)を情報屋気取りで吹聴して回る奴とか
ヲチスレを教えアナタ叩かれてるけどアタシはアナタの味方よと言って付け入ると同時にアナタもこれでヲチャねという弱みも握ろうとするとか
オフ会やミクシでヲチカミングアウトして派閥確認や口裏合わせなどもやってる

726 :ヲチ:2007/10/03(水) 22:36:06 ID:wTDSw+/BO
ゴメン>>725>>691へのレス
私はそれが嫌で交流ヒキになった

727 :をち:2007/10/03(水) 22:37:47 ID:BrjLDjymO
>724
720は、724もヲチャと同じこと言ってる事実はスルー?って言いたかったんだとオモ
深淵もまた、ってやつ

別に悪気もなく、一生懸命なんだと思うけどなんかずっとピントがズレてる感じ

728 :ヲチ:2007/10/03(水) 22:40:44 ID:INAtKJyV0
>>727
んー、でも事実だと思ってるんだ>677は。ヲチャと同じだと言われようと。

晒され被害にもあった事はないけど、自分の好きなジャンルや好きなサイトを
知らないうちに潰された経験から。

729 :ヲチ:2007/10/03(水) 22:42:46 ID:HwWt9ypd0
すこし落ち着こうぜ。

まず、このスレの方向性
ヲチャの生態考察、被害にあった経験談、ヲチの対処法
外部にまとめサイトを作る事の相談スレと
ちょっとひとつのスレで用途がおおすぎると思うんだが
ややカオスってる印象がある。

被害にあった経験談は同人活動とヲチの関係スレでよくねぇか?
最初に立てた目的が違うとしても、再利用という形で
ヲチにたいするむかつきや怒りの吐露は吐露スレで

あと絡みから発生したヲチスレは使ってない様なら
まとめサイトの相談スレに使ってみてはどうか?


730 :ヲチ被害:2007/10/03(水) 22:44:41 ID:9Y5aHH6X0
>619
書き方ごめん。被害者がいくら酷い存在だからといって、オチ(というか過剰な叩き行為)は正当化されるもんではないね。

>714
ただ単に本当に見ているだけ(スレを見る、該当サイトを見る)のオチャは、存在がオチラレ側に知られない・実害無いという点で
問題起こす対象にはならないし、そもそもこのスレでは、定義はするけど無視していいんじゃないかな。
真性オチャは迷惑かけないとか唐突に発言している人もいるけど、わざわざ話に出すと混乱するだけだと思う……。
しばしば言われているけど、オチ者の定義自体がみんなの間でごちゃごちゃしてるのも話が混乱する原因なのかな。

真性オチャ →ROMっているだけ。心の中でニヤニヤするだけで、何も書かない、接触しない人。
          ってのと、
          →ウォッチ板の住人で、マナー(ローカルルール)を守ってオチしている人。
          が若干混在してるみたい。
あと、
オチャ   →ウォッチ板の住人で、マナー(ローカルルール)を守ってオチしている人。
       と
       →同人オチスレに書き込んでいる人達全員。
       という意味で使っている人がそれぞれいるような気がする。

オチ板住人でもあるオチャからすれば、突撃や私怨晒し、叩くためにあまりにも強引な解釈などをする人達はオチャとは呼べないから
オチャではないとしたいのだろうけど、同人に関するスレについてはそういう人達もオチャという呼び名になっているようなので…
一端定義をきちんとすべきなのかもしれない。

ちなみにオウォッチ板のルールを守っているから良いと言いたいわけではない。




  
  

731 :をち:2007/10/03(水) 22:50:05 ID:BrjLDjymO
多分ヲチャもそう思ってんじゃない?
結果的に自分達は間違ってない、だから文句言われても聞く必要も、
自分を省みることもないって

あなたが出来ないことをヲチャに求めても、そりゃ無理なんじゃないか
ダブスタ乙、で

732 :ヲチ:2007/10/03(水) 22:50:39 ID:hh/Dv9RV0
>>1を見る限り、最初の段階では
「捏造・誇張で踊らされるヲチはちょっと行き過ぎ。なんとかできないか?」
というところから始まっている

じゃあ「やりすぎのヲチ」を諌めよう。
リアルヲチやリアル凸といった行為は犯罪とわかるようにして、
ヲチラレた場合の対処もわかったらいいんじゃないか?となった

そこへ「条件付でもヲチを認めるようなサイトはダメだ。
ヲチそのものがよくない!」という意見が出て

現在ループ中。ということであってる?

方向性としては
A:同人ヲチ全般に反対するサイト
B:ライト層を矯正してやりすぎないよう注意を促すサイト
C:ヲチラレた場合の対処法サイト

でCは異論がないようだが、AとBで平行線。
こうなるとCは皆でやるとして、
AとBは別々に作って相互リンク、が現実的かと思うがどうか

733 :馬鹿の集まりですね:2007/10/03(水) 23:22:39 ID:iCzdU2qr0
ぜってい啓蒙なんかされないしこれまで通りヲチって躍らせてプゲラしていきたいと固く心にちかいますた
おまえらキモすぎ

734 :ヲチ:2007/10/03(水) 23:24:50 ID:5GkyEGcR0
根本的によく分からないけど

ヲチしている人は便所の落書きみたいな感じで
気楽にかけるからヲチスレがのびるんだよね
それに対して

ヲチは悪い事です。こんな被害があるんです→分かりました!

ってなるって想定してるの??

同人板の例で言うとたとえば「絡みスレ」はいろいろ問題があるかもしれなけど
吐き捨てとしてなくならないし、絡みスレで絡み事によってよけい混乱するから
絡みスレをなくしましょう!って言ったてハイハイって感じになるよね。
いまいち啓蒙サイトを作る意図というか使い方が分からないんだけど…

それと、私の偏見かもしれなけど、そういうのって本人に原因がある人間の
免罪符みたいに使われそうな気もしなくもない。
本人が悪くない場合は、じっと嵐が過ぎるのを待つ感じで
本人が悪い場合こそ、私は悪くないよ!みたいに利用しそうみたいな

まとまりないレスですまん。

735 :ヲチ:2007/10/03(水) 23:26:12 ID:i+D4X5P30
>>734
そんなの誰も期待していないと思うよ。
でも、周囲の見る目が変われば意識も変わる。

736 :被害:2007/10/03(水) 23:26:16 ID:nvjD3GIa0
>>732
まとめ乙
AとBは別サイトとして作る、でいいと思う

737 :馬鹿の集まりですね:2007/10/03(水) 23:26:45 ID:iCzdU2qr0
>734
集団ヒステリーの集団に一条の知性の光が

738 :ヲチ:2007/10/03(水) 23:32:53 ID:INAtKJyV0
>>732
まとめ乙。私もサイト二つで賛成。
そもそもヲチャとそれ以外の人に向けてのサイトを、同じですませるというのに
無理があったのかもしれないね。

>>734
ヲチスレから離れられないヲチャは最初から対象外なのかと私は思ってたけど、
住人内でも意見がバラバラだったっぽい。

739 :ヲチ:2007/10/03(水) 23:33:39 ID:AGFFLFNz0
>>734
本人に原因がある人間が免罪符にするのを避ける為に
それの何倍もあるヲチ被害をスルーしろと?

ヲチスレが功>>>>>>>罪だと思う人は
どんだけ匿名じゃないと発散できない不満があるんだろ

740 :被害:2007/10/03(水) 23:36:20 ID:nvjD3GIa0
>>734
このスレでも「ヲチについて考え直し始めている」というレスがチラホラあるので
やる意味はあると思う。

>本人が悪い場合こそ、私は悪くないよ!みたいに利用しそうみたいな
前の方のレスで、ヲチられる傾向をまとめるという話が出てる
そこで切り分けが出来れば良いんじゃないかな

741 :ヲチ:2007/10/03(水) 23:37:16 ID:j153/KqR0
ヲチは 楽 し い んですけど
みんなの娯楽の場を
上から目線の啓蒙で奪おうなんて最低ですねおまえら

742 :ヲチ:2007/10/03(水) 23:40:31 ID:5GkyEGcR0
>>734だけど脱字多くて見にくくてごめん

>>738
真性ヲチャ→啓蒙サイト作るに限らず踊り子が行動するとそれだけで喜ぶ
ライトヲチャ→基本的に自分は関係ないと思っているから
       スレ見ておもしろそうだったら書く
       人が少なくてツマンナカッタラ見なくなる
       啓蒙サイトはまさに自分とは関係ないと思っている

ジャンル物→ジャンルに参入してヲチスレなどの被害があったり
        萎縮せざる得ない動きがあった時に、ああ、こういう事かと納得する
       →でも結局はジャンルによってヲチや被害が異なる

ヲチャじゃないけど見ている人→なんかしてるよnrnr

被害者→被害にあった時に対処方法を見る
       →でも結局は反応しないみたいな対処方法しかない

みたいな感じで、私のイメージとしてはどこに向けてのサイトなのかが
根本的に分からなかったのです。
あんまり意味ないんじゃないかな?みたいな。
意味ないけど、こういう事態がありえるみたいな提示サイトみたいなノリ?

>>739
ごめん。私は一言もヲチスレに功があるとは言ってないし
ヲチスレをよしとしている訳じゃないよ。
なんか誤解させたみたいだったら謝る。

743 :ヲチ:2007/10/03(水) 23:42:13 ID:j153/KqR0
初心者ヲチャのためのヲッチ啓蒙サイトでも作るかな
リアル犯罪に触れないヲチの勘所醍醐味みたいのを伝授するみたいな

744 :ヲチ:2007/10/03(水) 23:48:19 ID:hh/Dv9RV0
>>734
自分は>>732の中じゃBみたいなサイトがいいと思ってる。

>ヲチは悪い事です。こんな被害があるんです→分かりました!
>ってなるって想定してるの??

ヲチスレ住人の中には「捏造・誇張を持って悪意で導きたい人」と
「なんとなく参加して流されてしまう人達」がいると想定して、
悪意の人がスレに嘘情報を混ぜることでライト層を騙して
犯罪行為を促す可能性まで考えてから書き込みをしてほしいと思う。

「自称ヲチャのヲチスレ住人」に究極のヲチャ(空気)を目指してもらいたいね

745 :ヲチ:2007/10/03(水) 23:50:08 ID:j153/KqR0
その空気ヲチャが2で連帯すんのがおもしれえんじゃねえか
ヲチられるのが嫌ならサイトなんかすんな


746 :ヲチ:2007/10/03(水) 23:54:04 ID:i+D4X5P30
まずは、>>732の中であればBのような物から始めれば良いんじゃないかな。
何がいけないのかを柔らかく丁寧に。
ヲチの利点ってのは、とりあえず触れなくていいと思う。
現在まで、ヲチは害>>>>>>>利 なのは間違いないし、
その辺を旨い事説明できるようになるまでは、ノータッチでかまわないかと。

747 :ヲチ:2007/10/03(水) 23:57:07 ID:6GDWFSRy0

>ヲチは害>>>>>>>利 なのは間違いないし

ヲチ側の娯楽って観点が抜けてる
お前にとっては害>利でもヲッチ参加者にとっては違う
ヲッチは快楽なんだよ
馬鹿馬鹿しい

748 :ヲチ:2007/10/04(木) 00:06:47 ID:8Scbq1Bo0
一日経って来てみたら、妙な方向に進んでるな

糾弾サイトを作りたいなら、私は降りる
捏造、対策に絞るなら協力する

ネットや社会のシステムを無視した方向性には賛同できない
社会運動をしたいわけじゃない

749 :ヲチ:2007/10/04(木) 00:18:21 ID:U+uXGaQE0
>>748
下りるも下りないも、表明しないで意見だけきちんと述べればよいのに。
それに、糾弾サイトを作る流れになっているとは思えないし。
ヲチの危険性や害、犯罪性の高さを伝えたいってだけで糾弾と呼ぶなら、あなたには向かないと思うよ。

750 :ヲチ:2007/10/04(木) 00:19:29 ID:mVj+u6G40
噂話や人の悪口なんてそもそも仲間内でコッソリやるもんだ
そういう場だからこそ昔はねらーだって口に出すことは憚られたんだよな
でも最近じゃ2も変った 公然と毒吐いてネットの外へ持ち出して平気な奴らが増えた
ヲチスレなんか全撤廃でいいよ
2ちゃんの存在意義自体が昔からそういうものだったんだから
極化してヲチスレができて個人攻撃に至るからこのザマだ


751 :ヲチ:2007/10/04(木) 00:21:12 ID:RdRkTsJh0
>750
じゃおまえが現在の2にいる必要もないね
さいなら
やっほーにでもトピ立ててそっちでやってくれ

752 :ヲチ:2007/10/04(木) 00:33:32 ID:eoaZJ+j80
自分がいるジャンルの難民オチは
最下層ですが何か?と開き直って
痛くも痒くもないサイトやサークルの
容姿オチ、悪口陰口、捏造報告当たり前
自作自演、私怨といわれようと叩きやってるよ
ジャンル者がみたら確実にテンションが下がる(自分も下がった)
ヲチっていうより女便所の陰口大会みたいな状態


753 :ヲチ:2007/10/04(木) 00:34:46 ID:mLtrjfpr0
そういう需要があるんだよ
おとなしく燃料になっとけ

754 :ヲチ:2007/10/04(木) 00:42:21 ID:IMTJxk1m0
「非ヲチャ向けサイト」
A:同人ヲチ全般に反対するサイト
C:ヲチラレた場合の対処法サイト

「ヲチャ向けサイト」
B:ライト層を矯正してやりすぎないよう注意を促すサイト

こう分けてサイトを作るのはどう?
二つのサイトを同じスレで作ると混乱しそうだから
nrnrスレか絡み派生のヲチスレ辺りを利用して別々に作った方がよさそう。
Bのサイトは、nrnrスレの主旨に合っていると思うし。

755 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/10/04(木) 00:45:04 ID:rwSHBGF00
同人は公人と非公人の中間なのが他と違うかな

同人はどこまでいっても一般人だからな
草野球で上手い人とプロ野球選手が
そのすじでは有名だからと同列に扱われ
ゴシップ誌よろしくプライベートや行動まで
身も知らぬ人間に監視されてる様なもんだろ

756 :ヲチ:2007/10/04(木) 00:46:04 ID:FZ0uUXT00
ヲチの楽しさを啓蒙するスレも立てます

757 :ヲチ:2007/10/04(木) 00:48:07 ID:nJtoV2Hq0
>>755
草野球で上手い人ならまだしも
ベンチに座ってるだけとか、応援の声が大きいとか
甲子園経験者だとブログに書いただけで叩かれるようなもんだな

758 :ヲチ:2007/10/04(木) 00:48:31 ID:U+uXGaQE0
>>754
サイトを分けて作る案はとても良いと思うのだけれど、
まとめサイトを作ってくれる人も今現在いないし、それが複数のサイトとなると、
なかなか難しいかもしれないですね。
それぞれ別の管理人さんにお願いするにしても(なり手がいない)
同じ方に両方管理してもらうにしても(負担が大きい)

759 :ヲチ:2007/10/04(木) 01:23:57 ID:IMTJxk1m0
まだこのスレが立って数日だし、時間かけて考えていけばいいさ。
このスレが続いているだけでも住人の意識に何か影響があるだろうし。

とりあえずはサイトの文章を考えたり、効果的な方法を考えていけばいいと思う。
具体的な被害報告ももっと書き込んでもらえたらいいな。

760 :ヲチ:2007/10/04(木) 02:20:59 ID:U+uXGaQE0
>>757
志村ーそれ、ウイルス! ウイルス!
もう一個のヲチ関連スレに投下された発言だから、みごとに当てはまってはいますが。

761 :ヲチ:2007/10/04(木) 02:27:47 ID:PydZvuq0O
最近のウィルスは空気読みすぎだな

762 :ヲチ:2007/10/04(木) 03:20:18 ID:csnhkFsl0
ヲチにも利があると思ってる人が思ったより多くて驚いた
ヲチ被害に関心があってこんなスレを読んでるのに
ヲチがなくなればいいとは思わないんだから根が深いね

しかしヲチがなくなってはいけない理由がよくわからん

763 :ヲチ:2007/10/04(木) 03:23:23 ID:qbJQEX6DO
疑心暗鬼になり詮索し合い潰し合うヲチャどもをnrnr
ヲチャ臭いサイトをnrnrしながら
煽ってやるのがオツってもんだろ

764 :ヲチ:2007/10/04(木) 03:26:41 ID:LAJmFzuJO
>>762
ヲチとはヲチ行為を指すのか、
ヲチスレを指すのか略さず書いてほしい。
レスの内容が変わる。

765 :ヲチ:2007/10/04(木) 03:35:55 ID:8Gfrly2V0
悪口とか叩きとかもうウオッチでもなんでもないよなぁ


766 :ヲチ:2007/10/04(木) 03:42:10 ID:ZIQ2lMF/0
>>762
自分と違う意見をすぐにヲチに利がある風な人に変換するのは止めた方が
ヲチに利があるというか
ヲチは悪い事なのはもちろん承知で
だけど、そういうスレはなくならないというか
対応策としては、ほっとく以外ないんじゃないの?
って思ってる人は結構いると思うよ

ヲチもたたきもあおりも一番有効な方法は
スルーする事だから

767 :ヲチ:2007/10/04(木) 05:14:17 ID:ASEEHzWWO
うちのジャンルは
何もしてなくてもサイト作ればほぼ無条件に2chに曝され
内容から更新速度や人気度迄批評
文章も絵のデッサンも批評されたり下手だの
萌えがないだの
キャラが変だの
隅から隅迄チェックされる
オフ活動したら客の数や売り手の容姿(実際は痩せてても豚豚連呼等)叩き
メッセしても叩き、絵茶誰かが主催しても叩く

みたいなヲチスレ活発な最低なジャンルにいるので

啓蒙サイトがあるからって、そういう奴が心入れ換えるとは思えない

せめて作家叩きや作品批評やめてくれみたいな話しは
数え切れないくらい出たけど
別にスレ立てて更にヲチみたいに
どんどん際限なくなり、ヲチしている人のキチガイ度は上がるだけだった

1番マシな対処方法は相手にしない、スルーするに同感

ヲチスレ黙認とか、ヲチ擁護とかそんな問題じゃなくて
ヲチられ経験ある人間だったら、ほっとくのが1番マシって思う気がする

本当に反応すればするだけ、余計酷くなるんだよね

啓蒙サイトなんて燃料あげるようなもんだと思うよ


768 :ヲチ:2007/10/04(木) 06:02:36 ID:osbDloRV0
作ってみりゃいいじゃない。
それで必要な人には利用するようにすればいいじゃない。
本当に不要なら皆スルーするでしょ。
必死で不要不要言っている人は結局自分らの行為が最低最悪の犯罪だって
改めて認識したくない連中なんでしょ。


769 :ヲチャ:2007/10/04(木) 06:39:23 ID:fL3wtCYk0
絡みだって昔は無かった。昔っつっても2004前半あたりまでの話だけど。
2chの大衆化により2ch自体のヲチ性が薄れて、
同じ板内にもヲチ要素のあるスレッドが出来たというだけ。

>>767
真性ヲチャは啓蒙されなくても、
便乗叩きしてるだけのライト層ヲチャは、印象操作されなくなるかもしれない。
特定のジャンル名や作家名さえ出さなければ、さらに状況が悪化することはないよ。

770 :ヲチ:2007/10/04(木) 06:40:33 ID:LeVdc/Sj0
そうだね、とりあえず作ってみればいいと思う
啓蒙サイトがまったく意味のないものだとは思えないし

自分もここのスレや被害スレやら読んでヲチの見方が変わった一人だ
ヲチャ対策もあるがヲチ慣れしてない人達が噂を鵜呑みにしないよう
呼びかける効果もあると思うからそれだけでも啓蒙サイトの意味はあると思う
相手にしない&スルーは2やヲチ慣れしてる人、心が強い人じゃないとなかなか出来ないしね
それと被害者の傷も和らぐと思う

771 :ヲチ:2007/10/04(木) 07:55:11 ID:dd66tB04O
自ジャンルのヲチスレは>1に容姿や創作批判禁止を無視、
ソースが不確定なものに便乗、で荒れていたんだけど
このスレができてから疑問の声があがるようになったよ。
ヲチがいきなりなくなったりはしないと思うから、
まずは私怨や捏造で叩かれないようにスレを誘導
していくのも一つの手じゃないかな


772 :ヲチ:2007/10/04(木) 08:20:17 ID:yzcVswJ50
まとめサイトを作るのはいいとして、それをどうやって活用するの?
ヲチられた場合の対処法を載せる方は、被害者を誘導できるけど、
ヲチャ向けサイトにヲチャをどうやって誘導するの?
あなたのやってることはこんなに悪いことですよーって書いてあるサイトを
わざわざ見に行って、なるほどそうかと思って心を入れ替えたりするものなのかな。
このスレは、2ch内にあるし、それこそここをヲチしてるヲチャもいるだろうし、
目に付くから>>771が書いてるようなことも起こるんだろうけど、
ヲチャという種族は、啓蒙されるために外部のまとめサイトまで見に行くものなんだろうか。

水を差すつもりじゃないんだ、本当に疑問に思う、それだけなんだ。

773 :をち:2007/10/04(木) 08:47:51 ID:QUrd6/h10
>>772
>ヲチャという種族は、啓蒙されるために外部のまとめサイトまで見に行くものなんだろうか。
遺伝子レベルで異なる種族ではないから、外部のまとめサイトを見に行く人も、中にはいるんじゃないかな。

774 :ヲチ:2007/10/04(木) 09:02:10 ID:rZapURPa0
>>772
現在既にヲチャな人より、ヲチャになる可能性を持ったライト層(浮動層?)
に向けるサイトなんだと思う。
ヲチャの心を入れ替えさせるなんてそこまで大それたことを
目指してる訳じゃないんじゃないかなー。少なくとも現段階では。
あとこのスレは地道に続けていけたらいいね。

自分自身を考えた時に、ヲチは卑劣で下品なことだと心底思っているけど、
つい流れに流されてヲチぎみなことをしてしまうことはある。
誰だって常に聖人君子でいられるわけじゃないし、間違えることはあるじゃない?
そういう時にこのスレやまとめを見たら、冷水を浴びせられるみたいになって、
自分の今していることの恥ずかしさに気づけると思う。思い出せるというか。
世の中の仕組みとして自分を含めたそういう浮動層が一番多いと思うから、
そういう人達が我に返ってヲチの手を止めれば、
少なくとも最悪の状態での暴走は食い止められたりしないかな。
それだけでも十分に有意義だと思うんだけどどうだろう?

775 :ヲチ:2007/10/04(木) 09:39:49 ID:yzcVswJ50
自分772。
うん、言ってることはよくわかるよ。同じ風に思う。
ただ、ライト層(浮動層)をまとめサイトに誘導する契機は何になるんだろうって思ったんだ。
見に行ってくれれば、はっと我に返る層ってのは確実にあるだろうからこそ、
そこをうまくやれたらいいなと思って、疑問を投げかけて見た。
どんなに有意義なものだって、目に付かなければ意味がないから、何かいい策があるのかなって。



776 :被害:2007/10/04(木) 09:54:14 ID:Sg+HVnke0
宣伝活動と言う意味ではこのスレがあれば充分と言う気もする
そんなにアピールしなくても自然に浸透するんじゃないか?
ヲチスレにリンクを貼りまくる訳にもいかないしね
あとまとめサイトは検索避け無しにして「ヲチ」でググったら上位にくると良いと思う

777 :ヲチ:2007/10/04(木) 09:57:23 ID:4LjqrSZc0
>>775
ヲチスレがヒートアップしすぎたとき(どうでもいいことに難癖つけはじめたときとか)に
貼って我に返ってもらうんじゃないの?

まあこのスレがあれば十分な気もするけど
サイト持ちのための被害対策サイトはあったほうがいいと思う

778 :被害:2007/10/04(木) 10:25:40 ID:Sg+HVnke0
>>762
ヲチに利があると言う主張をしたいんじゃなくて、現実的な話をしたいんだ

ヲチに自浄作用と言う効果があるのははっきりしている
それはヲチとは違うものと定義して迷惑サークルスレを作れば良いと言う人もいるけど、
現状だと迷惑サークル告発を含んでしまってるヲチスレが大半なんじゃないかな?
オールジャンルの迷惑サークルスレを別に立てるにしてもすぐに出来る訳じゃないし、
特にマイナージャンルの人は移動してこないと思ってる
現状ヲチスレに含まれている機能を否定しても意味なくないか?

既に存在するヲチスレを無くすのは不可能に近い
でも、啓蒙することで自浄作用メインの内容に変えていけるんじゃないかと思う

779 :被害:2007/10/04(木) 10:37:35 ID:F6ejKSRfO
>>778
それは自浄作用ではなく五人組作用だろ?
狭いコミュニティで違いに監視・告げ口し合うってヤツ。告げ口したヤツは称讃されるが残りは連帯責任で晒者になるシステム。
まるでどこかの北の隣国みたい。


780 :被害:2007/10/04(木) 10:42:23 ID:F6ejKSRfO
途中送信orz

晒されるやつには巻き込まれたり冤罪だったりする人の比率の方が多いってのが問題なんだろ。
ヲチも相互ブクマ先を同類扱いしたり、$のオフ友達を友達というだけでイタタ認定したりする。
基準があいまいなためにおこる被害を減らすのが目的なんじゃ?

781 :ヲチ:2007/10/04(木) 11:00:14 ID:zXeGBq1V0
ここ見てて思ったんだけど、変な比喩とエスパーは止したらどうだろう。話の意味がずれるし。

782 :被害:2007/10/04(木) 11:01:04 ID:gGzeUp1k0
なんかヲチャの定義がおかしくない?
ヲチャはスレ内から出ない・凸らないのは当たり前
もちろん捏造でなくうpられた事実のみをスレでnrnrするのがヲチャ
さらに書き込みすらしないと真のヲチャになる
お触り・凸・私怨をするのはヲチャでなく厨。というのがヲチ板での認識

ヲチャから言わせれば、ヲチ自体失くすのはムリ
香ばしい発言する人とかは見てて面白いから 悪趣味だけどね
けれど私怨晒しや凸がまかり通ってる一部のスレはどうかと思う
もしまとめサイトを作るならヲチ=悪だとpgrされたりするから
せめてヲチャになれ。私怨・凸はヲチャですらない厨だ
程度にしておけば反発も少ないかも


783 :被害:2007/10/04(木) 11:02:35 ID:Sg+HVnke0
>>778だけど、
780の言ってるのはヲチそのものの話だよね
自分の言ってるのはヲチスレの機能の話なんだ
迷惑サークルを告発する場所はどうしても必要になってくるし、
現状ヲチスレがその機能を果たしてしまっている事が多い
そしてヲチスレを無くせない要因の一つになってしまっている
なら、ヲチスレをまともな迷惑サークルスレに変えていけるように
ヲチャ向けの啓蒙サイトを作る方向で行った方が効果的だと思うんだ
繰り返すけど、ヲチを容認してる訳ではなくて、
むしろヲチスレから捏造を無くす方向で考えてる

784 :被害:2007/10/04(木) 11:06:03 ID:F6ejKSRfO
ならパクリ検証スレみたいなヲチ要素検証スレがあるといいんじゃないか?

785 :ヲチ:2007/10/04(木) 11:10:56 ID:RIXE9u3T0
>>772

ヲチを絶滅できるとは誰一人おもってないよ。
そもそも、nrnrってってなんだ?
都合が良すぎる言葉じゃない?
nrnr = 相手を馬鹿にして上から目線で見下す行為
じゃないのかな。
事実のみを語ればOKと思っている辺りが大間違いだよ。
そもそも、凸しないっていうのは、ヲチャ側の都合による物が大きいし。

786 :被害:2007/10/04(木) 11:12:39 ID:N0Q5s9QV0
>>780
そうだね。
特に落ち度もないのに晒された人とたまたまその直前にリンクしたために
ヲチされてた同級生がいる。
スレにはないことないこと書かれていた。
本人は
「例えば『好きな作品のサイトを5年続けています』と言ったら普通の人だけど
『嫌いなサイトに張り付いて5年チェックし続けています』だったらそのほうがおかしい人だから」
と言ってへこまず活動を続けていたけど、
本当にそういった斜め上な被害はなくなってほしい。

787 :ヲチ:2007/10/04(木) 11:16:53 ID:RIXE9u3T0
>785
ごめん。アンカ間違い
>>772 ×
>>782 ○

788 :782:2007/10/04(木) 11:21:31 ID:gGzeUp1k0
>>785
自分へのレスでいいんだよね?
>nrnr = 相手を馬鹿にして上から目線で見下す行為
まったくその通りなんだけど、それが面白くてやってる人なんだ
だから悪趣味だってわかってるし、凸禁がこっちの都合なのもわかってる

ヲチを認めろ!って言っていたわけじゃなくて
ローカルルールを守っているヲチャまでなくして行こう!っていう
今のスタンスだと逆にこちら側は過剰反応過ぎてヲチってしまう
だったらあからさまにルール違反の凸・私怨・捏造についてから
啓蒙して行った方がいろんな方面から受け入れられると思うんだ。
誤解させたならスマソ



789 :782:2007/10/04(木) 11:25:40 ID:gGzeUp1k0
ごめん書込んでる最中にアンカ訂正はいってたorz
そんなつもりはないが煽ったように思えたら申し訳ない

790 :ヲチ:2007/10/04(木) 11:27:07 ID:RIXE9u3T0
>>788

その、ルール自体が問題かと。

私怨じゃない、捏造じゃないからヲチしていいってな流れになると余計に修正不可能に。
悪趣味なだけじゃないよ。
場合によって、相手がその気になれば前科持ちになる可能性だってある。
今まで同人関係では判例がないようだけれど、
問題が大きくなっているこれからはわからない。

791 :ヲチ:2007/10/04(木) 11:43:40 ID:rZapURPa0
ヲチられてしまった被害者向けの自衛と対策まとめサイトと、
ヲチャマナーサイトと両方あればいいんだろうけど、
ヲチャマナーサイトは本来ここの住人が作るべきものじゃないと思う。
理想はヲチャの内部からこのままじゃいけないという動きが出て、
ヲチマナーを徹底させるためにマナーサイト作ったり、
ヲチスレに貼ったりしてくれればいいんだけど、ヲチという行為の本質を考えると、
ヲチャがまとまって前向きな行動に突き進むというのは無理なんだろうね。
ヲチャの人達はこのままでいいと思ってるのかな。
捏造でやたらめったらに叩いたり、凸したりするようなのはヲチャじゃなくて
厨だって言われても、外側にいる人間にははっきり言って同じとしか見えないし、
そこまで外部に理解しろというのは虫が良すぎるようにも思えてしまうんだけど。

792 :被害:2007/10/04(木) 11:58:16 ID:Sg+HVnke0
マナー、と言う言葉に語弊があるんじゃないか?
ヲチとは何か、それによって何が起きるか、迷惑サークルへの行き過ぎた叩きの是非、
を盛り込んだサイトなんだから「ヲチャ啓蒙サイト」でいいと思うんだけど

793 :被害:2007/10/04(木) 12:10:53 ID:gjmZgFz00
オチは悪口だから全部よくないっていうのも不思議
犯罪行為やらかした相手なら、そりゃ事実を述べれば悪口になる
そんなことまで規制するの?少し勘違いというか、驕ってないか
そういう人が私怨晒しや捏造しやすい見た・聞いた、日記で少しはじけてるのと、
通販詐欺や真っ黒パクなんかへの叩きを一緒にしてまるっと反対している傾向が
あるように読める
前者はむしろ後者(犯罪者)といっしょになんてしてほしくないよ
だから、行き過ぎやソースなしにセーブを求めてる
勿論、犯罪行為にしたって行き過ぎた叩きや関係ないところまで何でも叩くのは
あきらかにおかしいが、犯罪行為やっておいて批判されるのは嫌って
傍からみたら盗人猛々しいとしか見えないし
ただオチャを叩きたいがありきで、本当に対策する気があるとように見えない

そういう結果として犯罪行為容認みたいなやり方は、建前上の正論があっても
普通に受け入れられにくいと思う
周りの監視する空気って、そりゃ息苦しいと思う向きもあるだろうけど、
必要なことだと思う
同人自体が微妙な存在だし、互いに痛いところや問題を牽制するのは
確かに自浄や同人のためになるところもあるんだろう
その辺を混同しているうちは、オチャは当然、どっちつかずの人にも都合のいい
$の言い訳に使われそうであまり効果がないし、警戒される
少しそのあたり線引きしたほうがいいんじゃないかな

犯罪に対して個別スレっていうのも出てるけど、現状やジャンルに即してないから
対応は難しいと思う
不便になることを積極的にやるとは思えないし

794 :被害:2007/10/04(木) 12:24:00 ID:Sg+HVnke0
>>793
真っ黒だからと言って何をしても良い訳ではないよ
新世界の神じゃないんだから
事実のみを告発する事と悪口を言う事は全く別だ
証拠もない捏造を、あいつならやりかねないと断定することも含む

795 :被害:2007/10/04(木) 12:27:24 ID:EHon6nJP0
>>793
自分>>794だけど後半は同意
そこを無視してヲチャを啓蒙出来るとは思えない

796 :被害:2007/10/04(木) 12:29:15 ID:gjmZgFz00
>>794
一応書いておいてるんだが…
>勿論、犯罪行為にしたって行き過ぎた叩きや関係ないところまで何でも叩くのは
>あきらかにおかしいが、

なんかここ、一部しか読まないで反応してくる人が多いね
だからこうグダグダなのか

797 :ヲチ:2007/10/04(木) 12:31:44 ID:VjW+QZwl0
>>793
スレ全部読んでもらえばわかると思うけど、
犯罪を告発する系統の物はヲチとは分けて考えようって流れだと思うけど。
>通販詐欺や真っ黒パクなんかへの叩きを一緒にしてまるっと反対している傾向があるように読める
どのレスの事だか教えて欲しい。

犯罪告発に付随する、捏造たたきやエスパー、絵柄や容姿叩きなどはヲチに当たるって言われているけれど。

798 :被害:2007/10/04(木) 12:32:00 ID:eLk8Hoxj0
>>794
でもここでの流れを見ていると、「犯罪者とはいえヲチられる謂れはない」と
言ってるよ。
逆に聞きたいけど、それこそ2ちゃんのスレ以外でサークルの犯罪行為について
被害報告したり情報交換できるところはあるの?

パクトレや詐欺をした人は、それこそフルボッコにされても平然と続けてる人が多い。
品なんかは有罪判決受けたのに、まだ通販詐欺…というか、書店委託で金額詐取してた。
はっきり言って、そういう犯罪行為をしている人をも「犯罪をしているからといって
匿名でヲチられる謂れはない」って言われても、何だそりゃ、としか思えない。
しかるべき機関に訴えろと言っても、同人誌の通販なんか金額も微々たるものだし、
正直、「エロ同人誌を通販で買ってお金払ったのに送ってもらえません」なんて、どのツラ下げて
相談すりゃいいのかとw

犯罪者にも更正の機会を、というのはとても素晴らしい理論だけれど、被害を受けたことが
ある人間が見たら「ふざけんな」な気持ち。
加害者に優しく、被害者に冷たいという点で、ヲチと同じじゃないのか。

799 :ヲチ:2007/10/04(木) 12:32:54 ID:VjW+QZwl0
>>796
>なんかここ、一部しか読まないで反応してくる人が多い

多いって、そのレス以外にどれが該当している?

800 :ヲチ:2007/10/04(木) 12:34:41 ID:VjW+QZwl0
>>798
犯罪を告発したり、検証したりするのと、捏造したり叩いたりする行為をごっちゃにしているからじゃないの?
ここでは分けて話していると思うよ。
もう一度、スレ全部読んで欲しい。

801 :被害:2007/10/04(木) 12:37:02 ID:crxLcoJ6O
真っ黒な犯罪者$とただのオチとを一緒に擁護しているレスがあると
$が書き込みしているのかと疑ってしまう

例えば予約詐欺なんかでも$が雲隠れしていて
連絡手段を被害者側に与えてない場合は
叩かれても弁解の余地なしな気がする

ソースなしのただの私怨捏造で叩かれてる友達をもつ身としては
一緒にされたくないな

802 :782:2007/10/04(木) 12:39:01 ID:gGzeUp1k0
>>790
そこまで話を大きくしてしまうと2の運営にまで広がってしまう訳で。
あくまで>>1の話題に絞った方が最初はやりやすいのでは?と思ったんだ
>>791
確かに外部からはわからないよね。
こちらとしても厨は迷惑だし、捏造なんてもってのほかだと思ってる。
だから双方迷惑な厨行為の部分から啓蒙した方がこちらも受け入れやすいと
書いたつもりだった。言葉足らずで申し訳ない。

803 :被害:2007/10/04(木) 12:39:31 ID:gjmZgFz00
>>800
すまんが、20番台からいる
そして、そろそろここは無理だな、と思いつつある
最初のころから、どうにかオチャ被害をなくしたくてわかってもらおうとしてた
人達はどのくらいここにいるだろう

申し訳ないが、もう一度あなたがスレ全部見たほうがいい
「とにかくオチャが全廃」という意見はかなりあるし、ずっと平行線
それが読み取れない人もいるみたいだけど、それはもう仕方ないね
あー、がんばってくださいとしかいえない

804 :被害:2007/10/04(木) 12:42:09 ID:sek9FiQD0
>>803
同じく。ここ最近の流れにはついていけない

805 :被害:2007/10/04(木) 12:44:26 ID:eLk8Hoxj0
>>800
798だけど、自分もずっとこのスレは見てる。
その上で、ごっちゃにして「ヲチはどんな理由があっても許されない!」と
声高な人が多いと感じた。
犯罪に関しては分けようという意見はあるけど、その前提に、「それでも
ヲチられるのはおかしい」意識があるから、違和感ありまくり。
犯罪をしても、ヲチられた、ただそれだけで「全てが許される被害者」になれるのかと。

そして上段での質問に答えてほしい。
2ちゃん以外のどこで、被害報告や情報交換ができるの?
「これから作る」と言っても、多くの人がそれを知らなければ、結局ジャンルスレやヲチスレに
行くだけだということも踏まえて答えてほしい。

806 :ヲチ:2007/10/04(木) 12:45:14 ID:hP1xnK1d0
>>796

>なんかここ、一部しか読まないで反応してくる人が多いね だからこうグダグダなのか
他に該当するレスも見当たらないのに、
こういう風に印象操作して流れを変えようとするのを見ると、
ヲチが捏造ばかりだと言うのが納得できたよ。

>>803
そういうレスがあるのと、スレ全体の流れは違うと思うけど。
全廃して欲しいというのにはスレの中で自分も同意しているよ。
そりゃそうなった方がいい。
ヲチによって得られる良い部分よりも、悪い部分の方が圧倒的に大きいし。
でも、実際には無理だし、犯罪系は別だとも発言している。
そういうスレの流れの中の多数の意見の方は聞く耳もたないの?

807 :被害:2007/10/04(木) 12:45:49 ID:EHon6nJP0
$だからと言って捏造叩きを許せば、
痛くも無い人のへの捏造を許す事になりかねないと思う
犯罪系$を事実のみで告発する事が、
言われの無い捏造叩きの被害者を防ぐ事にもなるんじゃないかな
$だけ叩きOKにするわけにはいかないよ

808 :ヲチ:2007/10/04(木) 12:49:38 ID:hP1xnK1d0
>>805

すべてが許される被害者
って、無理があるよ。
ヲチの被害者ではあるけれど、犯罪者。でしょ。

散々既出だけれど、

被害の報告や情報交換は、きちんとソースのある物で真実ならば有益なんじゃないの。
付随して起こる、捏造や叩きが問題視されていて、その部分が相手をヲチラレ被害者にしているのであって。
逆に聞きたいのだけれど、

2ch内に、
>被害報告や情報交換
だけしているスレがどこにある?
容姿や日記、絵柄、日常生活に至るまでストーキングされていない?
本当に純粋に被害報告や情報交換だけしていれば、誰もヲチ行為、だなんて言えないよ。

809 :ヲチ:2007/10/04(木) 12:55:47 ID:37L5e9EcO
$って言い方が、既にいじめだよなぁ。
単に性格が嫌だってだけで簡単に使ってる場合が多いし。

810 :被害:2007/10/04(木) 12:56:40 ID:N0Q5s9QV0
>>808に同意。
>付随して起こる、捏造や叩きが問題視されていて、その部分が相手をヲチラレ被害者にしているのであって。
これがなければ純粋な役立つ情報かもしれないのに。
相手がむかつくからといって嘘や悪口を言いふらすのは誰より自分にとってマイナスなのに。

811 :被害:2007/10/04(木) 12:57:42 ID:N0Q5s9QV0
「のに」が二回続いて変な文だね。失礼しました。

812 :被害:2007/10/04(木) 13:00:16 ID:9WEhOXWU0
何かややこしくなってきてるな…。
現時点でオチを全廃って方向に持っていくのは、現実的じゃないって理由で反対。
「人様の悪口言っちゃだめですよ」って理屈が普通に通用する相手なら、
最初からオチスレに書き込んだりしないよ。
ライト層を啓蒙するためには、まず読んでもらわないと意味がない。
トップに「オチは最低、今すぐやめろ」なんて書いてあったら鼻で笑われてブラウザバックだ。
現役オチャに世間一般的な正論といてオチやめてくださいってのは、
連続強盗レイプ殺人犯に、真人間通り越していきなり聖人になれって言ってるようなもの。
いい悪いという問題じゃなくて、不可能なんだよ。
言葉が通じない相手にこっちの主張を認めてもらいたければ、
絵で書くとか相手の言葉を覚えるとか、こっちが伝達手段を講じる必要がある。
何で被害者なのにそこまで妥協してやらなきゃならないんだって思うかもしれないけど、
それしか方法がないんだから仕方ない。
あと、いわゆる「真正オチャ」は、ここでは問題にしなくていいと思う。
「見てるだけ」で捏造叩きしないなら、被害者は出ないから。
公開されてる痛い日記を見にいって楽しむだけなら、迷惑かけてないんだから
外野に「悪趣味だからやめなよ」って言われる筋合いはないのでは?
自分は二次ホモ同人者だけど、それを一般人に「BLなんて趣味悪いからやめなよ」
って言われるようなものだと思うんだ。
ていうか、ただ観察して悦に入るだけなら、それもう「普通の人」だと思うんだよね。
ゴシップたっぷりのワイドショーみて楽しむオバチャンと同じ。
だから「見てるだけ」のオチャは対象外でいいと思う。


813 :被害:2007/10/04(木) 13:05:57 ID:EHon6nJP0
ところで、
本題のまとめサイトについてはどうする?
AとBどちらか、それとも両方(負担が大きすぎるという意見あり)
双方の支持者の意見も一通り出てる気がするし、これ以上はループになると思う
いっそのこと投票でもする?

814 :ヲチ:2007/10/04(木) 13:06:51 ID:MHUK3ecW0
>>808
少なくとも自ジャンルではそうだよ<被害報告・情報交換

ただ、詐欺をした人が日記で嘘(本人や家族が闘病中とか)を繰り返して
言い逃れしてたら、「先日のイベで一般参加していた」という報告は入る。
稀に、見かねた身内さんから「あの日記は嘘」とリークされ、直後に本人が降臨したり、
一気に発送開始もしくは返金受け付けます告知が出たりね。

それをヲチと言うのか、単なる「いや、あの日記は嘘だよ」という報告なのかは
人によって感じ方が違うんじゃない?
私は有益な報告として受け取ってるけど、ヲチといえばヲチなのかもね。
本当に忙しい・闘病中なら急かすつもりはないけど、日記で嘘をついて風化を狙ってる
人もいるから。
現実の犯罪だって、マスコミによって犯罪者は過去を散々に暴かれてる。
殺人とかと詐欺を同一視するつもりは全くないけど、犯罪を犯したら多少は掘られるのは
仕方ないでしょ。過去にも同じことをしている常習かどうかの判断もあるし。
それさえも「ヲチだから許せない!」と言うなら、もう何も言うことはない。
「正義」という錦の御旗の元で徹底粛清に努めてればいいと思うよ。

>>812
>連続強盗レイプ殺人犯

逆に、そこまで言われる謂れはないよ。そういうことを言ってるから、脱ヲチャしかけたヲチャが
「自分達だって同類じゃん」と引き返すんだって気づければいいね。

815 :ヲチ:2007/10/04(木) 13:10:41 ID:bH4pPhTl0
>>814
なんでそう極端で攻撃的なのかわからないけれど、
最初のレスから、こういう有益性もある、実際にそのように情報交換しかしていないスレもある。
と、報告してくれれば普通に進行すると思うけど・・・・。
そういうスレはヲチとは別にしようって意見だって普通にあるんだから。
それに1〜10まで徹底的にヲチをなくしたい、と言っている人だって、
ヲチが撲滅するとは考えていないと思うよ。

816 :ヲチ:2007/10/04(木) 13:15:54 ID:+zjJadxG0
>なんでそう極端で攻撃的なのかわからない

これは双方に言えることだとここまで読んで思った

捏造や容姿作品叩きイクナイ!には賛同出来るけど、現実問題としてヲチスレでパクリや通販詐欺が
告発されていることが多い自ジャンルではヲチ=悪には賛同出来ない
ジャンルスレで特定サクル、特定サイトの話題が禁止になっている場合、告発しても1嫁と言われかねないからな

817 :被害:2007/10/04(木) 13:17:24 ID:hP1xnK1d0
そういう方向で進んでいけばいいだけじゃん。
今はまだ話し合いの段階で、
ヲチはすべて悪とする。
って決定してるわけじゃないのに。

818 :ヲチ:2007/10/04(木) 13:21:40 ID:Xs1yW/Zm0
まとめサイトは作りますよ
話題がループしてるのでここのログ読み直して
まとめサイトについて話してる下りとか特に

819 :ヲチ:2007/10/04(木) 13:29:32 ID:MHUK3ecW0
で、>>805の質問はスルーですか。

>>816
自ジャンルもそうだ。
同人スレでは特定サイト・サークル話は禁止だから、被害報告は基本的にヲチスレで投下だし、
初心者さんが「通販詐欺された」と訴えてきたら「ヲチスレ行って相談汁」だし。まあ、
同人スレ住人の大半がヲチャでもあるんだけどね。
ミケの複数鳥に関しては、同人スレかヲチスレか、どっちに先に出るとは限らないか。

>>817
決定はしてないけど、そうじゃないと納得しないと息巻いてる人をどうにかしてほしい。
ヲチ被害者を助ける為に、犯罪被害者を「ヲチスレで相談したからヲチャ=悪」と主張してる
ようにも見えるから。
0か100か、で話してる人がヲチ撲滅派の一部にいることは事実。
そしてそういう意見ほど目につくから、「ヲチにも一功はある」又は「物件によってはヲチスレは
必要悪」の人はここを去る。

820 :ヲチ:2007/10/04(木) 13:34:52 ID:JoWwReCm0
>現時点でオチを全廃って方向に持っていくのは、現実的じゃないって理由で反対。

この方向で語っている人は一人もいないと思うよ。
「どんな理由があっても匿名で特定個人をあげつらってフルボッコして楽しむのは
最低最悪の行為、それに例外はない」という立場を譲る気はないって人がいるだけで。
その立場で、なおかつ柔らかい態度になるよう努力してライトヲチャに語りかけるって話でしょ?

あとここで言われていた「真性ヲチャ」は上記の行為に重度に嵌っている人、という
意味で使われていた気がする。昨日から言葉の定義のし直しが行われているようだけど。

821 :ヲチ:2007/10/04(木) 13:39:44 ID:rZapURPa0
意味なく晒されたことはあってもヲチ被害を受けたことはないけど、
もう何年も同人界のヲチ叩きは行き過ぎなんじゃないかと思っていた身としては、
この問題をこうして真正面からきっちり話し合えるスレが出来て、
これだけ盛り上がってることだけでもすごい画期的な気がするよ。
まだ1スレ目だしゆっくり議論してお互いに意識を高め合っていけたらいいな。
成果は焦らず、自分は年単位先を見るくらいのつもりでいるよ。

822 :ヲチ:2007/10/04(木) 13:43:14 ID:NzlQnwQf0
ヲチという言葉の定義が広すぎて、摩擦や齟齬が生じているんだよね。

本来のウォッチって「観察」だよね?
個人で観察してたのを、皆にネタを教えたくて報告、報告されたネタを観に行く、
観に行った感想を述べ合う、ネタを観ずに感想を付ける、感想に感想を付ける、
どんどんどんどん違う形になって、今やヲチ=観察ではなくなっている気がする。
本来の意味で「ウォッチする」のなら、それこそ無害だわ。
ワイドショーや週刊誌を見て楽しむのと同じ。

真性ヲチャ、という言葉はこういう本来の意味を指すのかと思ったけど、
人によって違うみたいだし、ある程度用語の基準は決めたほうが議論が不毛になりにくそう。



823 :被害:2007/10/04(木) 13:49:59 ID:EHon6nJP0
とりあえず、
住民の大半が賛成してるCをまず作らないか?
ABがどうなるにしても同時に作るのは難しいと思うので、
Cが出来てから改めて協議しても良いと思う

824 :ヲチ:2007/10/04(木) 13:52:54 ID:JoWwReCm0
そうだね、最初に言葉の定義をするのは議論の基本だ。

ところで>814の言うような被害報告・情報交換のみのジャンルヲチスレってそんなに多いの?
それのみのスレなら、それはヲチスレじゃなく告発検証スレじゃないかとも思う。
私は>820の立場だけど、ジャンルの告発検証スレならありだと思うよ。

でも大多数のジャンルヲチスレでは、迷惑なサークルを告発して危険を呼びかけるのを
大義名分にして、それと一緒に便乗叩きや捏造叩きが蔓延してるよね。
そうなるのがヲチスレとしてはむしろ自然で普通だと思う。

ヲチスレ内部の人間にそのスレが正当に判断できるかというと、それも疑問なので
「自ジャンルのヲチスレでは厨行為はない」というのもにわかに信じがたいのが正直な所。
パクリにしてもラレの思い込みという場合もよくあるので、そうそう安易にパク認定なんて
するもんじゃないし。個々の検証はきちんとしてるの?>814

825 :ヲチ:2007/10/04(木) 13:58:47 ID:D9qcde98O
>>819
話し合いの場で、異なるさまざまな意見が出るのは当然だろ。
たとえそれが内容が極端に偏ってて目立つように感じたとしても
自分と異なる意見を述べてる奴をなんとかして欲しいと他者に投げるとか
そういう奴のせいで自分と同じ側の意見の人はスレから去ってると決め付けるとか、アホかと。
流れをかえたきゃ自分で説得力のある言い方で具体的なアイデアを提案しろ そのための議論スレだ。
ヲチ全廃犯罪支援者って決め付けられる前に言っておくが、私もヲチスレにも現実的な利点はある、って意見の側だ。


826 :ヲチ:2007/10/04(木) 14:08:45 ID:Xs1yW/Zm0
だからまとめサイトが出来たからといって
即座にヲチがなくなると思ってる人はいない
わざわざ各ジャンルヲチスレに介入するわけでもない
何度も何度も何度も既出

【・トレパク、詐欺等といった情報交換は
 ヲチスレではなく専用スレを立て
 事務的に行うようにする
 ・各ジャンルスレは自覚を持ったジャンル者が
 それぞれそういった方向に導いていく】

こういった末端での効果を長いスパンで期待してるわけで

827 :ヲチ:2007/10/04(木) 14:12:36 ID:yzcVswJ50
犯罪行為をしているかしていないかで分けるんじゃなくて、
捏造・凸をしているか、文字通りwatchしてるだけかで分ければいいんじゃないの。

一番守られなくてはならないのは、何の落ち度もないのに捏造でたたかれている人。
たとえ保護が必要だとしても、最後尾にされても仕方ないのは、犯罪行為をしている人。
そして、その中間層がいっぱいいる。
一度にすべてに対するヲチをどうこうしようと考えるから意見が割れるんでしょ。
一番保護しなきゃならない人をまずは守れればいいんじゃないの。そこに意見の相違はないじゃない。

日記なんかに多少のきっかけがあったことがヲチの最初ってのが大半じゃないのかな。
同人サイトってやっぱり特殊なんだと思うよ。
普通の人のサイトの日記やブログは、日常生活を書いても問題ない(むしろそれを見せるのが目的だ)けど、
同人サイトは、「自分」ではなく「作品」を展示しているギャラリーだ。
作品にアテクシ臭や自分語りやリアルな作家の人間性を見たくないと思う人がいても当然。
それがお気に召さない人間がいても仕方がないし、逆にそれを観察したくなる人間がいても仕方がない。
作品が気に入って何度も見に来てくれる人と、見たい対象が違うだけでやってることは同じなんだ。
そこまでは、インターネット上にギャラリーを持ってしまった者の自己責任なんだと思う。
問題になるのはそこから先にある、
そこを逸脱して、捏造してみたりたたいて見たり凸してみたりって行為。これはダメ。

自分の意見が正しいかどうかはあんまり自信がないけれど、
まずは「絶対にダメ」なことと「容認できる」ことと「悪くない」ことの線引きをした方がいいんじゃないかな。
スレ読んでると、どのレスがどこまでをダメって言ってるのかわからなくなることがあるよ。
そして、一番守られなくちゃならない立場のグループのことから順にまとめたらいいと思う。


828 :ヲチ:2007/10/04(木) 14:17:31 ID:JoWwReCm0
次スレのテンプレにのせるために、まず最初に言葉の定義をしない?
それの良し悪しはまたその次で。

>>827
文字通りのwatchっていうのは、サイトを見てnrnrしているだけのこと?

829 :ヲチ:2007/10/04(木) 14:17:45 ID:NzlQnwQf0
>821の言うように、ここで真剣な話し合いが行われているだけでも効果はあると思う。
で、本当に年単位のスパンで考えた方がいいよね。
同人ヲチがこんな状態になるまで、何年もかかってるんだし。それを短期間でどうこうできるはずがない。

言葉の定義だけど、じっくり話し合って、決まったことはテンプレ入りする?
もちろん、議論の進行や板の現状に合わせて随時相談しながら変更すべきだろうけど。
とりあえず、ヲチという言葉の定義からかねー。
タイプ別にいくつかあると思うんだ、ただ観察している(レスすらしない)層、
投下されたネタを観に行ってレスだけする層、ネタの提供もレスもする層etc.

830 :被害:2007/10/04(木) 14:57:46 ID:N0Q5s9QV0
>一番守られなくてはならないのは、何の落ち度もないのに捏造でたたかれている人。
>たとえ保護が必要だとしても、最後尾にされても仕方ないのは、犯罪行為をしている人。
>そして、その中間層がいっぱいいる。

このグラデーション状になっているヲチされ側を原因ごとに分けて
対策やアドバイスと共に分けてまとめていければいいね。

831 :被害:2007/10/04(木) 14:58:55 ID:SjQhDrOj0
このスレのみでの定義でもいいしね。

・このスレ内での 用語解説案1

ヲチスレ・オチスレ

・検証スレなどの犯罪報告スレはヲチスレとは呼ばない。
それらのスレを指す場合は、明確に「検証スレ」などとと明記する事。
なお、検証スレ内における、捏造、謂れのない叩き行為については、
明確に「検証スレ内の○○と言う問題」などと、分けて書き込むこと。
問題提起系のスレッドもここに分類される。

・同人系のスレのみを指す。
他の系統のスレの場合は、明確に記入する事。
同人以外の一般の日記などを観察するだけのスレはこのスレでのヲチスレに該当しない。
今後、同じように問題にするかもしれないが、現在までは同人系だけで手一杯。
この系統のスレの事を話題にする場合は、「主婦の日記」などのように、明確に。


ヲチ行為・ヲチャ(ヲチ行為をする人と定義)

・ただ見ているだけの行為は、このスレで問題視されている行為ではない。
たんなる閲覧行為とし、ヲチャとは呼ばない。
話題にする場合は、はっきりと分けて書く事。

・捏造や、過剰な叩き行為、ジャンル跨いでの執拗なストーキングなどの、迷惑行為。

・犯罪告発はこれに当たらない。

こんな感じで、議論しながら増やす、または減らしていければいいんじゃね?
それから、凸行為はヲチャに入れなかった。
自分的には、凸は迷惑行為じゃなくて、むしろヲチる前の段階で忠告なり不快感なりを教えて欲しいから。

832 :オチ:2007/10/04(木) 15:02:33 ID:C//LBD1f0
凸は迷惑行為だろ…

833 :ヲチ:2007/10/04(木) 15:08:03 ID:KnRkAZEg0
ヲチャ分類

・無害な層
 A お気に入り物件のサイトを、個人で見て満足してる人
 B リア友とオフでうわさ話をする人(もここ?)
 C ヲチスレをただ観察している人(レスすらしない)

・ヲチスレに書き込む層(投下なし)ここがライトヲチャ?
 D 実害のあるサークルからの被害を軽減することのみに関心のある人
 E ついでに実害のあるサークルを誹謗中傷して楽しむ人
 F もにょる程度のサイトでも、そのもにょりを共感したい人
 G とにかく噂話や悪口が好き人

・ヲチスレにネタ投下する層
 H 迷惑サークルの被害者
 I その関係者や目撃者
 J 誤解で投下する人
 K 私怨・捏造で投下するジャンル者
 L ジャンルやカプアンチ

必要以上に詳しかったかもしれないけど、思いついただけ書いてみた

834 :ヲチ:2007/10/04(木) 15:10:11 ID:rZapURPa0
>>831
凸は2chに晒された後、ねらに突撃される事態じゃない?
ヲチる前に一個人としてメールなり拍手なりで意見するのは凸じゃなくて
それこそ忠告や意見でしょ。そこははっきり区別した方がいいと思う。

835 :ヲチ:2007/10/04(木) 15:11:08 ID:KnRkAZEg0
凸はケースバイケースかなあ。
凸もその功罪をまとめたらよさそう。ヲチに付随するものとして。

836 :被害:2007/10/04(木) 15:12:31 ID:SjQhDrOj0
>>832
迷惑、と思う人もいる、ってわかっているから、自分的には、と書いた。
たとえば、うちのサイトには、拍手などから「SSの、ここ、誤字になっていますよ」と教えてくれる場合がある。
その段階を吹っ飛ばして、このサイト主、SS書きなのに誤字を堂々と掲載してるぜ、pgr ってなるのは勘弁して欲しい。
ものすごく簡素な例だけど、カプなどの批判でも同じような事が言えると思う。
もしも、「この日記の、この部分を不快に感じました」って言われて、
それが全うな意見だったら、謝罪してその日記は書き直したい。
でも、ヲチスレでは、そんな忠告行為も禁止で、すっとばして2に晒す。
で、実際に凸報告があれば、凸氏ね、踊り子が逃亡するってなるし。

ヲチャの言う凸と、私の思う凸ってのがまた違うのかもしれないな。ややこしいなほんと。

837 :ヲチ:2007/10/04(木) 15:15:57 ID:KnRkAZEg0
>>827
・何の落ち度もないのに捏造でたたかれている人。

以外にも

・サイトを見て回ってるだけの閲覧者や海鮮
・ジャンルを愛でているだけの一般サイトや一般サークル

も、「守らなくてはいけない人々」だと思う。

あと「落ち度」とは何か、どこまでを指すのかも曖昧だよね。

838 :ヲチ:2007/10/04(木) 15:17:03 ID:YqEryGJm0
>831
長いよ。もっと簡潔にいこうぜ

●真性ウオッチャー
サイトや個人を観察し、本人へのアプローチは一切なし
ただ観察のみをする人

●ヲチ者
叩き、悪口、陰口、捏造なんでもありで
ただサイトやサークル、個人を叩きたい人


839 :ヲチ:2007/10/04(木) 15:19:45 ID:YqEryGJm0
あ、ヲチ者より汚ち者の方がいいかね

840 :被害:2007/10/04(木) 15:28:07 ID:Wgaj60150
>>838

両方あるといいかもね。
くどくど版。
簡潔版。

でも相手を変に揶揄する書きかたは嫌だ。(汚ち者)

用語解説案
>>831
>>838

凸行為議論
>>832
>>834-836

ヲチャ分類
>>833

841 :ヲチ:2007/10/04(木) 15:28:28 ID:rZapURPa0
>>838
それじゃ簡素すぎるというか、ニュアンス勝負すぎて意味ない気が。
きっちり細かく定義しないと後でまた揉めると思う。
あと煽りっぽい書き方は避けようよ。個人的にヲチは卑劣な行為だと思うけど、
誰かを必要以上に貶めたいわけじゃないし。

842 :ヲチ:2007/10/04(木) 15:30:53 ID:pFqaFSoM0
両方あるといいに賛成。
>>831
ヲチスレ・オチスレの所はそれでいいと思う。
ヲチ行為・ヲチャ(ヲチ行為をする人と定義)の所はもう少し
詳しくした方がいいと思う。


843 :ヲチ:2007/10/04(木) 15:34:59 ID:bFnsPrjL0
相手を貶めたりするような言葉や、攻撃的な語調はできるだけ避けたほうがいいね。
定義についてだけでなく、どんな議論でもってことで。

言葉の定義については、3スレ目には簡単なテンプレが載せられるといいかな、
くらいのつもりで、じっくり論議したらいいと思う。

真性という言葉は2chでは悪い意味に使う場合が多いから、
ただ観察するだけという本来の意味でのヲチャには使わない方が無難な気がする。
無害という単語を省いて「ウォッチャー」とか「観察者」とかどうだろう。微妙?

844 :ヲチ:2007/10/04(木) 15:46:02 ID:ALiRYFbf0
「真性」はどうも各人で思い浮かべる意味が違うようなので
使わない方がよさそうだね

「無害で見てるだけの本来の意味のウォッチャー」を
短く打ちやすい言葉で言うとなんだ?

845 :うひx:2007/10/04(木) 15:48:07 ID:VcWIQPW/O
http://id6.fm-p.jp/135/mya812/

もうすぐ4万ヒットxxきてねxx

846 :ヲチ:2007/10/04(木) 15:50:20 ID:rZapURPa0
>>844
単なる観察者だし、まんまウォッチャーでいいんじゃないかな。
縮めてウォチャとか?

847 :ヲチ:2007/10/04(木) 15:57:56 ID:ALiRYFbf0
じゃとりあえず「観察者」で進めて、
他にいい呼び方の案がでたらその時変えるって感じで?

つかこのスレやまとめサイトで問題とするヲチャって
>833のどこからどこまで?
無害な層は「観察者」で問題なしとして、
スレ読む感じではEで意見が割れてる気がする

848 :847:2007/10/04(木) 16:01:53 ID:SC6Rrxm00
あ、ごめん。全然「じゃあ」じゃなかった。>846

ウォッチャー≠ヲチャって、わかりにくくない?

849 :被害:2007/10/04(木) 16:03:50 ID:35yfMhkO0
>>831ですが、自分が上げた例文は、誰でもいじってかまいませんので。

用語解説案
>>831
>>838

凸行為議論
>>832
>>834-836

ヲチャ分類
>>833

用語解説案議論
>>841-844
>>846-847

無害なヲチャの呼び名は、一目で明確にそれとわかる物がいいかと。
まぎらわしい呼び方だと、また混同する人が現れると思うし。
「観察者」に一票。
ヲチ分類の実害のあるサークルに関しては、害の度合いによると思うなあ。
犯罪規模になると、>>831の案でどうですか、と思うのだけれど、
たとえば攻撃的な逆カプ者からすれば、相手カプは害になるだろうしね。

850 :ヲチ:2007/10/04(木) 16:04:34 ID:Qlxkc3St0
>>844
「元祖ヲチャ」は?
本来のヲチャは一切リアクションを起こさないんだし。
あとは仮性ヲチャ・ライトヲチャ・ディープヲチャくらいでいいんじゃない?

>>833
オフ友とのうわさ話も、イベ会場でやられると被害は大きくない?
例えば列に並んでて、「そういえば○○ってサークルさ〜」とか話してるのが周囲に
聞こえたら、ある意味ヲチスレに書き込むより悪質だと思う。
ヲチャどころかねらーでさえない、一般の人に知られてしまうってことだし。

851 :ヲチ:2007/10/04(木) 16:06:42 ID:vfCXousG0
>836
まあ、凸自体が(ヲチ板・スレにとっての)ルール無視した厨行為なわけなんだが…。
(ヲチ自体が厨行為というのはさておき、一応ローカルルールだからね)

836の思う凸は「ヲチスレに晒される前にして欲しい行為」
ヲチャやラレの思う凸は「ヲチスレに晒された後にされる行為」
の違いなんじゃないかな。
後は、ヲチスレで「凸する」という事は
ヲチられてる事を教える・拍手や掲示板等に書き込んで荒らす、だと思う。

>844
閲覧者層とか観察者層とかROM専ヲチャとかかな。
ウォッチャーとだけ書くと、スレ住人の方のヲチャとどう違うのか悩む人出て来そうだし。

852 :ヲチ:2007/10/04(木) 16:09:46 ID:kb432Ku2O
ネトゲの悪質プレイヤー、転売屋、その他同人以外で害がある人の
ブログ、同人サイトが晒された場合ってどう?
(同人活動自体は至って普通)

自業自得だから本人も友人もリンク先もpgrで終わり?

853 :ヲチ:2007/10/04(木) 16:32:03 ID:oWWLulWv0
>>852
転売屋は犯罪とは言えないからなあ。正直微妙。
ネトゲの悪質プレイヤーというのも、よくわからない。
ネトゲ内での詐欺とかそういうの?
だとしたら、個人的には犯罪系に含めてもいいんじゃないかと思う。

犯罪にどこまで含めるか、だよね。
「通販詐欺・パクトレ」これは犯罪に入れていいんだろうけど。
逆に、捏造でAサイトを叩いていたのがBサイトだとバレて叩かれた場合、
Bサイトを犯罪に入れるか、被害者に入れるかも決めておきたい。
自ジャンルで実際にあったから。

854 :ヲチ:2007/10/04(木) 16:36:24 ID:T2RK94Hf0
>850
オフでの行動とその被害までカバーしきれない気がするが、
その噂の元がヲチスレってこともあるんだろうし、どこまで手を広げるか判断が難しい。
オン・オフに限らず「ヲチ板のネタを外部に持ち出した結果生じた被害」とすれば、
このスレで扱う話題になるかな?

>851
「ROM専ヲチャ」はわかりやすいね。一見で意味を把握できる。

855 :ヲチ:2007/10/04(木) 16:38:41 ID:YXI831bp0
>>850の意見を受けて>>833を修正してみた。


ヲチャ分類

・無害な層 (観察者、ROM専ヲチャ)
 A お気に入り物件サイトを、個人で見て満足してる人
 B ヲチスレをただ観察している人(レスすらしない)

・ヲチスレに書き込む層(投下なし)ここがライトヲチャ?
 C 実害のあるサークルからの被害を軽減することのみに関心のある人
 D ついでに実害のあるサークルを誹謗中傷して楽しむ人
 E もにょる程度のサイトでも、そのもにょりを共感したい人
 F とにかく噂話や悪口が好きな人(叩くのが楽しい)

・ヲチスレにネタ投下する層
 G 迷惑サークルの被害者
 H その関係者や目撃者
 I 誤解で投下する人
 J 私怨・捏造で投下するジャンル者
 K 私怨・捏造で投下するジャンルアンチやカプアンチ

・ヲチスレを超えて行動する層
 L ヲチスレ外やオフで悪口を広める人
 M 凸する人

856 :ヲチ:2007/10/04(木) 16:44:50 ID:YXI831bp0
>>853
パクトレも程度問題だと思うよ。
即犯罪認定はどうだろ、この問題は難しい。
捏造でヲチを扇動するのも今の段階では違法とは呼べないと思う。

迷惑な加害者であるのは事実なんだが、軽々しく犯罪者呼ばわりはできない。

857 :ヲチ:2007/10/04(木) 17:12:54 ID:skH+DKmWO
パクトレや捏造叩きサイトは、詐欺等の「犯罪」を広げて「犯罪・迷惑系」にして、
そこに入れれば?
真っ黒パクでオフ本作ってるなら、犯罪に入れていいと思う。

858 :ヲチ:2007/10/04(木) 17:23:47 ID:Gj2z9Nqe0
通販詐欺とか、バクトレは専門のスレが以前あったような気がするんだが
なくなったか移動したのかな?
犯罪告発は、ジャンル外の人がいるようなオールジャンルスレに投下する方が
建設的じゃないの?
主観で話進んで悪口大会に発展することが少ないと思うし。

ヲチ全部が悪かどうかは、そんなの人の悪口をどこまで許容するかなんて
人によって違うんだから、議論してどーなるのかなって思うんだけど。
サイトの日記が、人によってイタタと感じる尺度が違うのと一緒じゃない?
要は、ヲチで語ることの危険性、語られることの信憑性の薄さってのを
警鐘していける場が欲しいって主旨だった気がするんだけどなあ。

859 :被害:2007/10/04(木) 17:25:46 ID:FeTzpIRk0
でも犯罪って言うと法を侵しているイマゲ
迷惑系の中に通販詐欺なんかの犯罪系が入るのが座りがいい気がする

860 :ヲチ:2007/10/04(木) 17:30:54 ID:kb432Ku2O
>>833
それは晒して叩いてやりたい
でもやったらBと周辺は被害者だろうね

悪質プレイヤーってのはツール使いや初心者狩り、ゲーム内でのストーキング等
訴えるのは時間と手間がかかるが2で晒して潰すなら容易に出来る
自分も胸がすっとするし被害者も減る
やるなら徹底的に潰す
自分達は正義!!

て感じで容赦無い
そもそも晒される場所と住人が同人関係無かったりするから
サイトで2次絵や小説なんかあった日には全文upで祭り

861 :ヲチ:2007/10/04(木) 17:36:00 ID:kb432Ku2O
安価ミス
>>853


犯罪者(版元から告訴、トレパク、類似、詐欺、脱税)は専スレ立てれば晒し叩きおkなの?

862 :ヲチ:2007/10/04(木) 17:37:38 ID:T2RK94Hf0
>>358
ヲチで語ることの危険性に警鐘を鳴らすためには、
実際にヲチとはどんなものか、を明確にしなければならないわけで、
そのためには色んな視点や切り口から意見が出された方がいいし、
今の流れはそんなに的外れというわけではないと思う。概ね落ち着いてるし。
前提としてスレのタイトルを忘れなければ、大丈夫じゃないかな。

863 :ヲチ:2007/10/04(木) 17:51:22 ID:Gj2z9Nqe0
>>862
これ自分(=>>858)あてだよね
テンポずれたこと書いてすまんかった

>>859
たしかに「犯罪」って言葉軽々しく使いすぎたかも
実害のある迷惑行為の告発ってことで。

864 :ヲチ:2007/10/04(木) 17:59:17 ID:T2RK94Hf0
>>863
>862宛で間違いないです、フォローありがとう。

「実害のある迷惑行為」っていうのは的確な言葉だね。
しかし、こういう議論を真剣にしていると、言葉って難しいと痛感するわああ。

865 :被害:2007/10/04(木) 18:09:39 ID:6hDN7E+g0
オールジャンル迷惑スレ派と、各ジャンルヲチスレの迷惑スレ化派がいるのかな
オールジャンル迷惑スレはマイナージャンル者にはちょっとつらい気がする
そもそも検証できる人がスレにいないんじゃないかな

866 :ヲチ:2007/10/04(木) 18:12:32 ID:YXI831bp0
>>831

> ・犯罪告発はこれに当たらない。
の、
告発がどこまでか、というのでも意見分かれてるよね。

「検証スレでの告発ならあり、中傷とセットのヲチスレでは被害が飛び火するのでだめ」
「ヲチスレでやっても被害者拡大は防げるのでヲチスレでもいい」
おおまかに分けてこの二派がいると思う。

867 :ヲチ:2007/10/04(木) 18:16:25 ID:YXI831bp0
>>865
マイナージャンルこそヲチが過激化したら悲惨な結果になるよ。
人少ないのってのにはそういう危険もある。

オールジャンル迷惑スレでも、
ジャンル事情に詳しくないが該当問題に関心のあるスレ住人や
別ジャンルで同じ被害を受けた経験者から、アドバイスや検証の助けは受けられるだろうし。

868 :ヲチ:2007/10/04(木) 18:18:08 ID:YXI831bp0
大きなジャンル(ミケで500とか)辺りなら、専用の迷惑サークル告発スレを
立てるのもありだと思う。

でもそれでヲチスレも同時に立つと、ヲチスレが更なるカオスになるという諸刃の剣。

869 :被害:2007/10/04(木) 18:22:41 ID:V5GKEwKm0
>>866
ヲチスレで迷惑系へのまともな検証をすれば捏造ヲチ行為も抑えられてダブル効果、
を付け加えてほしい

870 :ヲチ:2007/10/04(木) 18:51:50 ID:ZOIRBW4G0
>>869
ん?それは検証スレでもできない?
ヲチスレがあるなら検証結果をヲチスレに持っていけばいいだけでは。

検証告発をヲチスレでやる利点ってどこだろう。
ジャンル者が見てないっていうなら
ジャンルスレやヲチスレにリンク貼って誘導すればいいだけだよね。
ヲチスレだと真面目に検証しようって住人だけじゃなくnrnrしたい層が必ずいるから
暴走しがちだし、公正な検証邪魔されそうだし、って弊害が多そうなんだが。

オールジャンルの検証スレを浸透させるのには年単位で時間がかかるから
それまでの暫定処置として、ヲチスレの検証スレ化も一時的に考えるんならわかる。

ヲチャのマナーサイト作ってヲチャの意識を変えることもできればいいとは思うけど、
それとは別にヲチャでない人が迷惑サークルについて考えるスレが増えたらいいと思う。
ヲチスレみたいにnrnrレスが飛びかってる場所で真剣な問題を扱ってても、
その中に入ろうと思わない層も少なからずいるよ。
スレ開いて一分で閉じちゃうみたいな。

871 :被害:2007/10/04(木) 18:54:01 ID:oaRrT8uI0
>>868
迷惑スレとヲチスレが両方あると、まともな人が迷惑スレに流れちゃうんだよね
結果的にヲチスレにストッパーがいなくなって
何でもありになる

872 :をち:2007/10/04(木) 18:57:08 ID:KKNh9MMx0
>>871
ヲチスレが過疎化する可能性もあるだろう

873 :ヲチ:2007/10/04(木) 18:57:38 ID:ZOIRBW4G0
>>871
むしろそこを狙うって方法もあるけどね。
ライトヲチャ含めてヲチスレを真剣に相手にしなくなる人が増えれば、
それはそれでいい効果だという気もする。
下手に正義をふりかざすからやっかいという側面はあるから。

874 :被害:2007/10/04(木) 19:02:26 ID:oaRrT8uI0
>>872
自ジャンルは両方スレ立てして、
確かにヲチスレは過疎った
少数精鋭の凄い私怨を残してね…
被害者にとっては前よりも状況が悪くなったと思う

自分はヲチスレでしっかりした検証をやって一挙両得を狙いたい

875 :ヲチ:2007/10/04(木) 19:05:51 ID:/tCtjP470
最近の流れ見てふと思った。
2ちゃん内でヲチの是非を議論するって無意味なんだな。
「ヲチャは安全圏(匿名)で人を叩くから悪だ」って意見には同意なんだけど、それを正に安全圏で
語り合ってりゃ説得力無いわ。自分らだって匿名でヲチャをあれこれ言ってるじゃん。

自分はヲチ興味無いしヲチスレも見ないから、明確なソースもなく「ヲチはジャンルを衰退させる」とか
言われても信じられない。
衰退したジャンルなんていっぱい見てきたけど、時間経過で萌えが薄れたとか原作の失速なんかで
自然に廃れたもの以外は、不毛なカプ間抗争だの、いい加減なオンリやアンソロ企画乱発だの
ジャンル者自身の責任としか思えないものばっかりだよ。ヲチスレも盛んだったらしいけど、それ以前に
「ジャンル全体が厨」としか思えなかった。まともな人は普通に活動してたもん。
「あなたの知らない所ではヲチのせいでまともな人が被害を受けていたんだ」と言われたって、
「ソースは?」としか返せない。

876 :ヲチ:2007/10/04(木) 19:17:30 ID:gmeaJv+D0
だからサイトを作る=安全圏を出るって事だろ?

雰囲気が悪かったら人が減るのは何だってそうだよ
鬼じゃないかぎりギスギスしたら嫌になるのが普通
パクトレじゃないし、ソースが出せる性質の物じゃないしね

被害者が殴られて痛かったって言ってるのを
「本当に殴られたの?痛いの?ソースは?」と信じないのも自由
「殴られたら痛いよ」と共感しても自由だよ

877 :ヲチ:2007/10/04(木) 19:35:41 ID:/tCtjP470
>>876
だから、ヲチ被害の啓蒙するなら何も知らない人に対して説得力が必要だって言ってるんだけど。

>被害者が殴られて痛かったって言ってるのを
>「本当に殴られたの?痛いの?ソースは?」と信じないのも自由
>「殴られたら痛いよ」と共感しても自由だよ

そんなことならサイト作ることになんの意味がある?
痛みに共感するかはともかく、殴られたなら「全治○日の怪我」とか警察が介入したとか証拠が
あるから、事件の存在自体を疑う余地は無い。
でもヲチ被害なんて「ソースが出せる性質の物」じゃないんだから、「事件自体が捏造じゃないか」
と言われかねないでしょ。
そしたら啓蒙どころか「被害妄想の人たちの集まり」と思われて終わっちゃうんじゃないの?

878 :ヲチ:2007/10/04(木) 19:37:41 ID:RJDtds+u0
>>877
何も知らない自分でも特定個人を複数で追い込むことの危険性は分かるわけだが

879 :ヲチ:2007/10/04(木) 19:37:47 ID:s2aSvZLq0
吐露スレができてこのスレができて
自ジャンルのヲチスレが突然に過疎りはじめた
ライトヲチの多いヲチスレでは効果あるみたいだよ

880 :ヲチ:2007/10/04(木) 19:48:07 ID:mVj+u6G40
>>879
自ジャンルもだ
どっちかっていうと今までヲチャたちに眉をひそめてたけど言えなかった層が
いろいろと発言するようになった
ヲチについて真面目に考えるキッカケになってると思う
その分真性が浮いてるけどw


881 :ヲチ:2007/10/04(木) 19:48:36 ID:PrytoRB60
>>877
とりあえず聞く耳を持つ人に啓蒙すればいいと思うよ
知る気もない、信じる気もない人には、どんなに言葉を尽しても伝わらない
ソースも捏造できる以上、信じたくない人はソースの信憑性でゴネ出す

つか、人の心の問題をどうやってソースとして出すの?
具体的に出し方を教えてくれたら出す人も出るんじゃないかな

882 :ヲチ:2007/10/04(木) 19:52:54 ID:XvFwde9i0
>> 875
「女って馬鹿」と言われてもあーはいはいと思えば済むけど、
「○○って馬鹿」と名指しされたらすごいダメージ来るんじゃないの。

関係ないけど、「啓蒙」って言い方反発食らいそうだからやめた方がいいんじゃないかな…


883 :被害:2007/10/04(木) 19:55:25 ID:oaRrT8uI0
実は、眉をひそめてヲチスレを見てる層の数〉スレで暴れてるヲチャの数、なんだと思う
前者はどうにもできないと思ってROMってただけで

884 :被害:2007/10/04(木) 19:55:43 ID:N0Q5s9QV0
>>882
啓蒙、言い換えるとしたら何て言えばいいんだろうね?
「一度真剣に考える」とかかな。

885 :ヲチ:2007/10/04(木) 19:57:29 ID:/tCtjP470
「ヲチ行為=特定個人を複数で追い込むこと」という因果関係が明確化してないことが問題と
言ってるんだけど。
「ヲチは集団いじめだ」って言ったって、「じゃ、ヲチスレ見なきゃいいじゃん」と思う。
心が傷付くんだったらそれが一番手っ取り早い解決法なんだから。
わざわざ見に行って自分から傷付いてる人なんてリストカッター並に同情できんよ。
実際にサイトを荒らされたとかの被害はヲチ被害じゃなくて「荒らし被害」だし。

スレ見て「私はわかった」って人はいいけど、まとめサイト作るなら「ソースが無い話は信じない」
「2ちゃん発のネタ」と思うかもしれない人たちも相手にしなきゃいけないんじゃないの?



886 :ヲチ:2007/10/04(木) 19:59:35 ID:hBy5z/NN0
>>878
分かる人はそれでいい
でも実際は分からない人が多くいるからこのスレができたわけだが

それと、まとめサイトの閲覧者層を
被害者とかライトヲチャとかって
完全に固定して話を進めている人が多いようだけど
ネット上で発信すれば想定外の層
たとえば、同人とは関係のない人の目にも触れる

聞く気がない人はほっとけばいい、では
野次馬に餌を与えるだけになりかねない

887 :ヲチ:2007/10/04(木) 20:02:54 ID:+7WD4UZE0
>>883
眉を顰める人が、楽しんでいる人より多いとは思えないけど。
あ、いないというわけではなくてね。

どちらかというと、被害者以外でこのスレで反応しているのは、
最近ヲチが行き過ぎだと感じている層や、
深く考えずにROM専やレス専門(ネタ探しまではしない)層ではなかろうか。
ヲチを普通に楽しんでいる層も勿論いるだろう。これからも色んな人に見てもらいたいなー。

888 :チャ!!!!:2007/10/04(木) 20:26:48 ID:j8cpXAaT0
もうヲチ板の大多数リンチで発散より
対象には個人的に近くで発散しろってことだね了解!!
ネヲチてのは電波で繋がってるからそういうのむずこしいんらけど〜
がんばゆ!!!!

889 :ヲチ:2007/10/04(木) 20:28:41 ID:PrytoRB60
>>885
脊椎反応的な感想じゃなくて、スレを読み直して問題を把握して欲しい

ヲチャの暴走で、ラレがオチスレを見せられる被害も少なくない
ログやアド送りつけられて
誰も教えなかったら被害者がヲチスレ知る訳ないじゃん
元からヲチスレ住人だったら別だけど

890 :ヲチ:2007/10/04(木) 20:29:20 ID:XvFwde9i0
>>885
複数で叩いてるってのはヲチスレ見れば分かると思う。
因果関係についてははっきりいって弗にされてる人に聞くしかないよね。
もし聞いて裏が取れても本人の名前出せばまた叩きだから出せず、結局信憑性に欠けるものになるだろうけど。
ただ「見なきゃいい」と「でも見ちゃう」の二派はずっと平行線だと思う。
このスレをネタと思う人もいれば信じる人もいるように。
てか、ヲチスレ見たことないんなら一度覗いてきては?

私ライト層だったけど、いつも伏字で叩かれてる人が粘着に絡まれて、本HNでサイトアドレスと一緒に晒されてるの見て
ヲチスレ見るのやめた。
その時やっと自分がどんな世界に使ってたのか分かったよ。
本人に分かんなきゃいいって訳でもないと思うんだ。分からせようとする人が出て来るし。

891 :ヲチ:2007/10/04(木) 20:30:59 ID:J1AfURAD0
私怨に「叩かれた程度でやめるなら、ジャンルに愛が無い」
と言われた友人がそのまま同人上がってしまったけど

ヲチャって何様?そんなに偉いの?

892 :被害:2007/10/04(木) 20:33:17 ID:LAhqttxv0
本当に下らないヲチスレが多すぎると思うが、ヲチ撲滅サイトは
ジャンルヲチだけに限定しているの?それじゃ弱すぎると思う。
悪質なのは、個人名で立ってるスレだよ。同人板に沢山ある。
品スレなんか評判の悪質なスレじゃん。この間の24祭りとか
もう住人たちの馬鹿っぷりは呆れるを通り越して笑ってしまった。
品川さんの日記をいちいち貼り付けて囃し立て、絵を見て笑って…。
あれこそ同人のガン、病巣だよ。ああいうのこそさっさと壊滅させないと。
他の個人名のスレも同様。ぱくりとか指摘している所もあるというけど
どれも言いがかりっぽいよ。第一ぱくりはパクラレのみが親告できる罪だから
外野がぎゃあぎゃあ喚くのはまったくのお門違いだし。
同人にある個人作家スレも一掃出来るように頑張ろうよ。

それと商業作家の個人スレも、ろくでもないウジ虫揃いが多い。
商業と同人は関係ないと思ってる人も居るかも知れないけど
今時両立させている人は多い。それを笠に着て両方の活動を
まとめてこきおろしているのも居る。
「商業で売れないから同人かよ」とか「その商業作は同人の焼き直しかよ」とか
平気で決めつける。商業作家さんの同人誌は貴重だし実際すごく上手いし
これからもどんどん読みたいと思っているのに、こんな有様では
晒された商業作家さんが同人から手を引いてしまうかも知れない。
そうなると同人界に大きな損失だし、同人界が衰退するのは確実。
そこで同人板だけじゃなく、801板等も啓蒙・注意・浄化は必須だと思う。

そしてsalonも、痛い作家の日記とか晒して$認定してヲチ場と化している。
$辞典なんて作って、立派なヲチャの溜まり場だよ。
あそこも早い内に何とかしないと駄目だと思ってる人は多いだろうし
まとめサイトにはその辺りも書かないといけないだろうね。

893 :ヲチ:2007/10/04(木) 20:33:41 ID:36vQAwr90
ヲチ関係スレはここ2〜3年とくに酷くなってきたんだと思う
とくにIDのでない難民板にたつスレはどこのジャンルも酷いありさま
もうウオッチではなく魔女裁判や公開処刑といった方がいい


894 :ヲチ:2007/10/04(木) 20:38:10 ID:qaGWBtvd0
>>886
同人板の住人の観点から被害の軽減のために
こういうことがあります、と事実を知らせるのは悪いことじゃないと思うよ
5年後にはまた状況が変わっているかもしれないんだし

実際に「同人とまったく関係ない人」が
どうやってそんなサイトに行き着くのかわからないけどさ

叩けるネタなら何でもいい野次馬層はどうしようもない

895 :ヲチ:2007/10/04(木) 20:38:33 ID:8ndm29qjO
>>892
個人的に思うことは、今はまだそんな段階ではない。

896 :ヲチ:2007/10/04(木) 20:45:38 ID:gyTUzein0
やられたらやりかえす
1レス便乗のライト層でも容赦しない

897 :パンチラ女子アナ国会議員、規制中のしおり:2007/10/04(木) 20:47:31 ID:J4uvuIlX0
祝♪ パンチラ議員、ビリ当選おめでとう♪
丸川珠代(まるたま)さん(参院議員/元女子アナ)のパンチラ♪ ⇒ http://society6.2ch.net/test/read.cgi/soc/1185796056/18
四番目の写真。テレビ番組で。
      L_ |\,_ .,ィ゙  l/j, .j:r' ノj ,'.ド!
     .j`゙゙'7'''''フ'ーr‐:ッ'/7::l゙ト-:<ノ.ノ
     /::::::/::::/::::/::rシ/:::;'::l:::|:::::|゙'´!'、
     ,'::::::/::::/:::/:://:::::::::Lr‐y:::::|:::::l:::'、
   ./:::::/:::/:::/:://:::::;.ィ'"  .ヽ、,|::::::l;::::'、
   .,':::::/:::/:::/:/::∠,,,,,,_,...--‐'´゙>ァ:::::::l,
  /:::::/::/::://:::/   ∞     /  `'ヽ、,l'、
  .,'::::/::/:::/;'_;;ハ、;         ;/        ゙ト;l,
 /::::/:/::::/;r'    \    /        |〈!
/l:::;':/:::::;イ      `'ドr=/         |:::
不倫担当の小泉チルドレン佐藤ゆかりタン(46歳バツイチ衆院議員)のパンチラが無ーーーーーーーい!

898 :被害:2007/10/04(木) 20:49:20 ID:LAhqttxv0
>895
なんでまだそんな段階でないと言えるの?
一度あの辺りを見てきたら良いよ。住人達がよってたかって上から目線で叩いる。
悪口ばっかりだよ。$辞典とか何様のつもりだろうね。
特に商業作家さんは名誉毀損どころか立派な営業妨害になるよ。
妬みワナビが延々集まって喚いてるから、書き込み内容も心底見苦しいのが多い。
生活がかかっている作家さんも居るだろうし、被害は深刻だよ。
『嫌いな作家スレ』とか『三行半スレ』とか、嫉妬だか私怨だかで叩きたいだけの
本当に酷い書き込みばかりだよ。

899 :ヲチ:2007/10/04(木) 20:54:19 ID:+7WD4UZE0
>>898
今話し合っているのはヲチ被害を考えるってことであって、
いかにしてヲチスレを撲滅するか、ではないと思う。
スレ読んでると判ると思うけど、ヲチを根絶するのは無理だろうという意見が多いよ。
ヲチを肯定するとか必要悪とかいう以前に、存在を消すのは無理、という。

実際に被害を受けている人のために何が出来るか、
これから被害に合う人が参考になることはなにか、
ヲチとヲチ被害の実態を多くの人に認識してもらうためにどんなことをするか、
そういうことを話し合ってるんであって、撲滅とかそういうのはちょっと違う。

900 :ヲチ:2007/10/04(木) 20:56:23 ID:gyTUzein0
>898
ネットで上から目線=リアル生活の劣等感

901 :被害:2007/10/04(木) 20:58:09 ID:yY+ngVD00
だから、いきなり極論に走りすぎ。
ヲチの定義や啓蒙を始めてる今ですら、ここまでグダグダ意見が飛び交ってる
んだから、焦らず少しずつ段階を踏まえていくしかない。
ゆくゆくは、悪質なヲチ被害が撲滅してくれれば言う事はないけれど、何の手
段もプロセスもない内から「ヲチは氏ね・この恥知らず」「社会の底辺・人間
のクズ」とか喚いてるだけじゃ、その嫌悪してるヲチと同レベル。

902 :名前欄にスレ名入力推奨@自治スレ:2007/10/04(木) 21:00:58 ID:QJLg4Tkr0
みんなでワーっとあげつらって閲覧するか
個人でにんまり閲覧するか

こう書くとちょっと違うだけっぽいよな。

903 :ヲチ:2007/10/04(木) 21:03:50 ID:BgiVL3jF0
>>898
必死になってるとこ悪いけど、品に関しては同情できない
何故なら通販詐欺の被害者だから
執行猶予中なのに無修正エロ本を売ったり、委託書店の規約違反でボタクリしたり、
とても反省してるとは見えないしね
個人スレが立ってるところは、それなりの理由があるもんだと思うから、ヲチャに
「やめようよ」と言っても「だってコイツ○○なことしたんだもん」と言われるのがオチ

そういうコアでディープな層より、まずは広く浅い層を対象に「こんな被害があるんです」な
サイトを紹介していく方がいいと思う
専スレ餅への対応は、その後でもいいんじゃない?
正直なところを言えば、専スレまで立ってずっと続いてる酸みたいな$は、もうどうにも
できないんじゃないかな
それこそ閉鎖・撤退しかないと思うよ

そして商業作家は生活がかかってるから、だから何?
仮にもプロなら、作品に私生活は関係ないってことは襟化サマの件でもわかってることだ
問題にしてるのは、あくまで対象は「同人作家」だよ
商業作家というかその作品は完全に公人だし、作品スレがアンチスレ・ネタスレと化して尚
売れまくっている作家なんていくらでもいる

904 :被害:2007/10/04(木) 21:05:06 ID:LAhqttxv0
>899
スレは読んでるよ。ジャンルがジャンルがという書き込みが多いけど
その中に個人名スレとか、商業作家スレとかが
忘れられてるんじゃないかと心配になったからわざわざ書き込んだんだよ。
撲滅は目指していないと言うけれど、ヲチは害悪という思想を広めて
ヲチを駆逐していくというのが計画なんだよね?
その範囲にも、ちゃんと個人名スレとか商業作家スレとかに名指しで
書き連ねることも害悪なんだと入れようよね。

>900
それはガチでしょwwwきっとリアルじゃ人の目も見れないキモブタヲタだろうねwww
重苦しい黒い前髪提げて、モニタ前でニヤニヤしながら打ってるよwww

905 :ヲチ903:2007/10/04(木) 21:08:56 ID:BgiVL3jF0
商業作家の作品の好き嫌い発言にまで言及したら、それはただの
言論統制
嫌いなものは嫌い、「この作品のここがおかしい」と批評するのは普通のこと

作家の、非公開の私生活や趣味を探り出してそれを叩き出したらヲチだけど、
作品や作家の公式発言について批判するのはアリだと思う
●なんかは歴史創作してて、その登場人物のご子孫がいるのに思いっきり
バカにした発言したり、N○Kの大河を勘違い罵倒してたから叩かれてる
ああいうのは、ヲチ被害とは言わないでしょ

906 :ヲチ:2007/10/04(木) 21:09:19 ID:1iRNCFIz0
ヲチスレの種類分類

A:観察するスレ
  ウォッチ対象はサイトやブログ、Webカメラのこともある
  対象にヲチスレの事を報せたり、知られてはいけないのが基本ルール
  どちらかといえばウォッチ対象を愛でるのが目的。同人に限らず存在する

B:検証や対策のためのスレ
  同人的には盗作検証や詐欺行為など、法律的または道徳的に
  問題があると思うサークルやサイトの問題行為への対策のために存在する
  問題性の告知を含めるためHN、PN、サークル名を冠したものが多い
  対象サイトの掲示板を荒らすような行為は論外であるが、
  問題性の事実確認のために各所へ問い合わせや通報をすることはある

C:同人系ヲチスレ
  ジャンルやカップリングごとに分かれており、問題のあるサイトやサークルの
  情報を求めるものから、ただの噂話に終始するものまで幅広い
  近年では事実でないことを捏造・誇張しサークルやサイトを中傷したり
  それをあえてサイト主に伝えることで相手の反応を見る悪意のある行為や
  イベントに参加するサークルをリアルウォッチするなど、本来の「ネットウォッチ」とは
  かけ離れた行為も含まれることがあり問題化している


現時点だとこんなとこ?
今のところAとBは問題ない、ということでC対策ね

具体的に何が問題で、どういうことをしたら犯罪に当たるか、
ということがわかるサイトがあれば、行き過ぎ行為になりそうな時に
「それやったら犯罪になる可能性があるよ」と
多少のブレーキになると思うんだけど

907 :おち:2007/10/04(木) 21:16:46 ID:neLcrJ8cO
>>887
眉を顰める人の数の割合は、ジャンルによってかなり違う感じだ
まともな人の割合が多いオチスレなら自衛の為に覗いいてる人も多いソースがあって初めて信用される
痛い人が多いとソースなし私怨過ぎるし注意しても本人にしたてあげられるだけだから
まともな人は見ないから、いないに均しい

ついでに後者だとオチだけじゃなく、ホンスレ、同人、801全てに置いて空気がオカシイ
2ネラな自分は、そういうジャンルは原作好きでもジャンル活動は疎遠になってくな…
あそこで私怨ばらまいてる奴の本を買うかも知れないとか思うと萎える

908 :ヲチ:2007/10/04(木) 21:20:17 ID:hBy5z/NN0
明確な理由があって単独スレに至ったのに
反省するどころか開き直っちゃっている人ってのは
ある部分ではヲチャより厄介じゃないか

品にも驚かされたけど
予約も受けてしまったアンソロを発行できず
言い訳を上塗りしていった挙げ句に
自分が死亡したことにしてうやむやにしようとした人とか

そういう厚顔な人がいるから
ヲチは悪と言われても
犯罪者の情報源等として有益じゃないかとなる人もいるわけで
結果的に、非のない被害者の姿を見えづらくしてしまっている気がする

909 :ヲチ:2007/10/04(木) 21:21:55 ID:Uowfj6060
単独スレにいたるってのはオチが突っ走っただけで、
それを厄介言うのは違うのでは
本質的に違う問題だと思うんだけど

910 :ヲチ:2007/10/04(木) 21:23:32 ID:+7WD4UZE0
>>907
あーそうか、眉を顰めながらそれでも見るって層は、
自衛のためにヲチスレにいる人を含むのか。
それなら、ジャンルによって割合が変動するね。短慮でした。

>>904
ヲチを駆逐するとか、結果としてそうなればいいかもしれないけど、
なんか感覚が違うかなぁ…。ヲチ憎し、ヲチ根絶を叫びたくて話し合ってるんじゃないし。
それとここは、不特定であろうと誰かを罵倒するんじゃなくて議論するとこだ。<ラスト二行

911 :被害:2007/10/04(木) 21:27:58 ID:LaJEiX3Y0
>>906
Cについてだけど。

自分は自サイトが晒され、多分晒した人からの「2ちゃんでヲチられてますよ^^」という
凸でヲチスレを知った。幸い「私怨乙」「粘着乙」でスルーされてたけど、時々思い出したように
投下されるので、今では自分もヲチスレ住人orz(ROMだけどね)。
ジャンル友で同じく私怨で晒されて、その子はメンヘラ気質があったから、双極性障害を
引き起こした。カウンセラーにかかって、精神科に通院中。仕事も辞めた。
医師の診断として、「発症原因はヲチスレ」。
裁判する気力もないし、また同人サイトのことで被害届を出すのは恥ずかしいからと
対策は取ってないけど、訴えたら勝てるんじゃないかなと思う。ここへの投下は本人の許可を
取ってるし、もし一例として使うなら使ってくれて構わないとのこと。
ただ、「だったら訴えた方がいい」な類のことは言わないでほしいそうです。それも精神的重圧に
なるから。

ここからは友人と私の共通意見。
品たちを「迷惑系」の「ヲチ被害者」として入れるなら、上記は記載しないでほしい。
分類は違っても、「同じヲチ被害者」と括られたくないから。


912 :被害:2007/10/04(木) 21:29:04 ID:LAhqttxv0
>903
公人だからって叩いて良いと思ってるの?芸能人だって週刊誌を名誉毀損で
訴えたりしてるんだよ??知らないの??はあ?それどこのヲチャ論理???
あと叩かれてもびくともしないような作家さんは相当実績ある大手さんでしょ。
実際、ヲチャたちに祭り上げられて商業から撤退させられた
商業作家さんは居ますが?同人のジャンル衰退よりも、明確極まりない被害だよ。
salonのアフォ宮タンという祭りを知らないなら一度勉強して来たら良いよ。

それに品川さんはお金も追加で払ったし、いわば禊ぎは済んでるんだよ。
これ以上誰も裁けないだろうが。
それを名もない一般市民が、何の権利があって日記の一文字に至るまで
難癖付ける権利があるの?それでも構わないと言っているファンの人たちまで
ボロクソにけなして良いと思ってるの??

理由があろうがなかろうが、一人の人をネット上で公にボコボコにする行為は
人間として最低最悪下等下劣極まりない行為。
個人系スレ、作家作品スレも厳しく挑まなければ、本当の平和は来ないんだよ。
誰もが自由に、のびのびと、心地よく創作出来る場所を目指そうよ。

913 :ヲチ:2007/10/04(木) 21:31:29 ID:hBy5z/NN0
>>909
言い訳が回らなくなって自分が死亡したとか言い出した人が
単独スレ立ったのは、ヲチの暴走とかって問題じゃないでしょ
そういう実害があったスレの被害者から見れば
ヲチ被害者って言われてヲチ対象を一括りにされても
感情的に引っかかるものがあって、すぐには納得できないんじゃないかな

今はそこを明確にしようとしている段階だから
一個人の受け止め方として、言ってみただけです

914 :被害:2007/10/04(木) 21:33:09 ID:LaJEiX3Y0
>>909
単独スレに至る、だけならそうとも言えるけどね。
次スレが立つ場合は、それなりの理由がある。自分も>>908に同意。

単独スレ持ちは後日議論するとして、今は「本当に被害者」な人たちへのフォローや
ライトヲチャ層の意識改革できるようにした方が建設的じゃないかな。
はっきり言って、単独スレ持ちの存在ゆえに、「ヲチは必要悪」「被害の情報交換の場」と
いう意見に、「それは違う」と反論するのが難しくなってる。
単独スレを持つほどの$となると、大きなジャンルでも片手の数で足りると思う。
つまりそれだけ根深い物が、ヲチャにもヲチラレにもあるということではないかな。

915 :被害:2007/10/04(木) 21:36:49 ID:LaJEiX3Y0
>>912
あなたが品儲なのはよく分かった。
禊は済んでる、と言えるのが凄いね。

少なくとも未だに通販詐欺したお金を返してもらえてない人は多々いるし、
書店規約を違反していたのも事実。送料詐欺をしていたのも事実。
パクトレして、ラレさんに謝罪してないのも事実。スタバのロゴをトレス使用しているのも事実。
確かに品スレは痛い。行き過ぎなスレの顕著な例だとも思う。
だけど、落ち度のないヲチ被害者を知る者として、あんな人と同様に語られたくない。

916 :ヲチ:2007/10/04(木) 21:37:18 ID:1iRNCFIz0
>>912
品川さんの「禊が済んだ」の話は
執行猶予期間が終了してからまたきてね!


はい終了

917 :ヲチ:2007/10/04(木) 21:45:15 ID:hBy5z/NN0
ヲチの定義や区分を決めるより先に
明確に
全く謂われのない被害者の定義を決めた方がスムーズなんじゃない

自分にも非がある、いわば自業自得に分類される人は
それを被害者だと思うかどうかの個人差が大きい部分で
意見が割れてまとまらなくなるようだし、一旦置いておいて
捏造でヲチられてしまっているような被害者のフォローや
全く非がないのにヲチ対象にされてしまっている人がいるという部分を
訴えるのを優先した方が、初期導入としては方向が定まっていいと思うんだけど

918 :被害:2007/10/04(木) 21:45:34 ID:LAhqttxv0
一応言っておくけど、別に自分は品川さんのファンでもない。
でもチラ見した所、夏コミで品川さんのSPはいつもと比べて
お客さんが来なかったと言うし、既にヲチスレの実害が現れ始めている。
品川さんがあの住人達を訴えたら十分勝てるだろうね。
ここのちょっと前の書き込みで『被害があるってんなら証拠出せよwww』
『出せねえだろ馬鹿がwww』というのがあったけれど、
こういう風に目に見える形で明白に出ているんだから
やっぱり同人商業問わず、名指しで悪し様に言うスレは、
すべからく現実社会の迷惑であることは確定済みだよね。

それとぱくりの問題は、何度も言うけれどパクラレの親告で成り立つ罪ですから。
それを野次馬が「ぱくった!」「ぱくった!」と騒ぎ立てるのは
嫌がらせ以外のなにものでもないよ。

>914
>今は「本当に被害者」な人たちへのフォロー
だから同人商業問わず、2chに個人名出されて叩かれている人たちは
誰が見ても明白な被害者。その辺りの被害や対策もまとめスレにヨロ。

919 :被害:2007/10/04(木) 21:49:25 ID:RN5r2XBbO
これ釣りでしょ


920 :ヲチ:2007/10/04(木) 21:51:06 ID:68Th/7en0
今のところ同人にヲチは憑き物だと思うしかないよ
でもすべての同人作家が公人扱いされるのはちょっと違うような…
2の方針だから仕方ないけど

921 :被害:2007/10/04(木) 21:53:19 ID:bOP1bc3v0
ID:LAhqttxv0をあぼんすると落ち着いて話し合えるな


922 :おち:2007/10/04(木) 21:55:10 ID:neLcrJ8cO
いっそのこと、品がスレ住人を訴えたら、やりすぎなオチも大人しくなるのかもね

一個人じゃ裁判沙汰はそうそうできないし

923 :ヲチ:2007/10/04(木) 22:01:11 ID:PrytoRB60
豚切りごめん

そろそろ次スレのテンプレ考えませんか
テンプレに入れたいのが沢山ありすぎて困る

924 :被害:2007/10/04(木) 22:01:28 ID:BnymJwvxO
LAhqttxv0って品皮の名を隠れ蓑にして犯罪系$のスレをなくそうとしている
他の犯罪系$だろwww


925 :被害:2007/10/04(木) 22:02:01 ID:S3E/uHal0
品川スレに限らず個人名スレって
出発点は問題行動(通販詐欺、トレース、迷惑牛歩 などの場合が多いけれど
スレ内の話題はそれだけには留まらず
ネタ切れになったら間違いなく容姿、日記、絵柄の嘲笑などに及んでるし
実質ただのヲチスレ化してることも多いね…

926 :ヲチ:2007/10/04(木) 22:02:05 ID:ttKJSU+s0
正直ここの議論をどうしても邪魔したい人が手を変え品を変えIDを変え
粘着してるように見える
次スレでは1にその辺の注意喚起を入れたほうがいいかもね

927 :被害:2007/10/04(木) 22:03:35 ID:IX21VLOk0
そういえば死亡騙り詐欺の人がここに書き込んでるかもしれないって
レスがあったよね

ID:LAhqttxv0はあぼんします

928 :ヲチ:2007/10/04(木) 22:07:13 ID:68Th/7en0
編むむ束ノブブはどう思ってるのかな(゚v´)彡☆

929 :ヲチ:2007/10/04(木) 22:08:08 ID:+7WD4UZE0
>927
そういう根拠の無いレスを蒸し返しちゃうのはどうかと思う。

議論の内容が内容だけに、面白くなくて(あるいは逆に面白くて)
茶々を入れたり邪魔したりする人はいるだろうけど、あくまで冷静に議論しましょう、
って感じの事を>1に入れたほうがいいかな?

個人的には、テンプレはわかりやすく、かつ短ければ短いほどいいと思っているので、
このスレの残りでは決めかねると思う。
とりあえず、次スレの>1だけ決めて、テンプレは移行後にじっくり話し合って決めませんか。

930 :被害:2007/10/04(木) 22:09:35 ID:eSxOX2Tx0
>>925
問題行動だけ告発されてれば良いんだけど、そこに留まらずに
捏造叩きが始まるのが迷惑系ヲチスレの問題点なんだよね

>>926
注意喚起を入れるなら、問題になるレスに反対レスが既に付いてるなら
もう放置する、にしてほしい
基本スルーじゃないと話し合いが明後日の方向に行ってしまう

931 :被害:2007/10/04(木) 22:13:28 ID:FY3/T/tE0
単独スレの存在で名前だけ知ってた人と知り合いになって、
過去に何をしたのかと過去ログ漁ったら
具体的に何か問題を起こしたわけではなく
ただの難癖やエスパーで叩かれているだけだった。
とっくの昔にネタ切れでdat落ちしてるけれど、
それの存在が猜疑心を誘発したのは事実。

最近は検証ソースも出てないのにスレを立てる人がいるから
単独スレ経験者=弗って括るのもどうかと思う


932 :被害:2007/10/04(木) 22:13:57 ID:LAhqttxv0
>919
はあ?お前こそヲチャだろうが。どうせ混じってんだろ。
最近ネットいじめが社会問題になってきて、そのうち取り締まる法律
出来そうだしなwwwビクビク怯えてんだろwww
こうやってまとめサイトも出来つつあるし、お前らの包囲網は
着々と出来上がってんだよ。
今まで人を散々叩いてきた報いだなwww

>922、>925、>930
そうそう。常に捏造叩きに進展するから、個人名スレは災いの元だよね。

>926
私はIDなんか変えてませんが何か?ああ>921とか>927のこと?
確かに単独IDで吐き捨てっておかしいよね。やっぱヲチャ混じってるんだろうね。
それとここは広く意見を集めて議論する場所じゃないの?
私は被害が出ていると報告しているんだけど?

933 :ヲチ:2007/10/04(木) 22:14:56 ID:36vQAwr90
日記ヲチについては犯罪報告や脅迫してる内容のオチ以外
全部悪でいいんじゃないだろうか(相手が誰であっても内容がどうであっても)
個人の日記で何を書こうと自由だと思うんだが

これを言うと不快なな日記をWWWに書くのが正義か!
とか噛み付く人いるけど
それを絶対見ろと押し付けてるわけでもなく
メルマガで直で届くようになってるわけでもなく
多数の人間が自由に見れるという環境(WWW)に載せてるだけで
見る選択を持ってるのは閲覧者側にあるにも関わらず
見て叩くのはどうなんだろうかと思ったしだいで


934 :被害:2007/10/04(木) 22:15:14 ID:aqs1ampF0
LAhqttxv0は人に勉強しろという前に
すべからくを辞書で調べたら良いと思うよ

935 :ヲチ:2007/10/04(木) 22:17:18 ID:PrytoRB60
すべからくの誤用はよくある事
2ではすべからくスルーすべし

936 :被害:2007/10/04(木) 22:20:12 ID:IX21VLOk0
は??921は別人だけど?
単独IDで吐き捨てでおかしいって…ここはROMが多いんでしょうよ

937 :925:2007/10/04(木) 22:22:13 ID:S3E/uHal0
>>932
個人名スレを悪だと言い切るつもりはないwけど
問題行動とは無関係の中傷レスは無くなれば良いなと思ってるよ

938 :ヲチ:2007/10/04(木) 22:26:09 ID:ZOIRBW4G0
>LAhqttxv0
あなたにも一理あると思うけど、発言に煽りを混ぜると
議論にならないので煽りは控えて欲しい。
そんなに口汚いとヲチャの騙りかとさえ思われるよ。

とにかく先にテンプレを考えようよ。

用語解説案
>>831
>>838

ヲチャ分類
>>855

ヲチスレ分類
>>906

ここあたりをベースにするといいと思う。

939 :ヲチ:2007/10/04(木) 22:26:20 ID:+7WD4UZE0
えーと。次スレはタイトルに2を足して、>1はどうしよう?
本格的なテンプレなどについては次スレで話し合うとして、
このスレで話し合われた内容についてはどうしよう、有益なまとめとかあると思うけど。

940 :被害:2007/10/04(木) 22:27:08 ID:eSxOX2Tx0
>>933
自分も確かに日記を読むとイラッとくる人はいるけどさ、
それは本人の社会性の問題であって赤の他人がとやかく言うことじゃない
「嫌なら読むな!」ってサイトに書いてあるとまたイラッと来るけど、
それこそ二度と行かないでFAだ
ヲチスレにあげつらって同意を求めたい気持ちは分からなくもないけど、
気持ちに負けてそれをやったら現実に生きてる人間を傷つけてしまうからな

941 :被害:2007/10/04(木) 22:46:29 ID:UL/7Zkvp0
>940
それで酷い被害がネットウォッチ板にあったよね。
今も専スレあるけど、ある創作小説サイトさんが
日記に「展望台に点字って必要?」と書いた途端フルボッコ。
更に反転で愚痴を吐いたらそれをわざわざほじくってフルボッコ。
密かに好きなサイトさんだったから哀しかったなあ。
散々乗り込まれて家まで特定されておまけに職場や
あちこちにまで凸が行ったとかで、相当酷い目に遭ってた。
久々にサイトに見に行ったら今受けた被害について訴訟の準備をしていて、
こういう被害に遭った人の為にさきがけとなって戦うと宣言していた。
このスレ的にも頑張って欲しいな。

942 :ヲチ:2007/10/04(木) 22:48:36 ID:wTSBqAe20
個人名スレは昔から見てる身としてはこの程度で単独スレ?と思う物件が多いよ
私怨がどうでもいい理由で簡単に立てたスレも多数ある
または「無かったので立てました」「ファン集まれ」な>>1
勘違いチャンの立てたスレから始まって
待ってましたとばかりに容姿嗜好叩きや
下手なのになんで大手?などの暴言
自称元アシの作家の自宅やプライバシーの暴露とか狂ってるとしか思えない

叩いていい理由がIPバレ等の証拠すらないのに
「本人が自演していたから」って救えないよ
どれだけ2chに毒されてるのやら
犯罪弗と比べたらジャンル移動が早い・列が長い・嗜好が特殊位で
目くじら立てて個人名スレ立てのちプライバシーまで暴いていいのか理解に苦しむ
最近は本当にこんな個人スレ多い
同人板全体のモラルの低下が目に見えてわかるからショックだった

これからも私怨の個人スレが乱立して同人自体が萎縮するんじゃないかと
かなり心配してたけど
このスレや注意サイトが出来るなら多少の抑止力にはなるかな

943 :ヲチ:2007/10/04(木) 22:49:00 ID:lSXVds7T0
>>889、890
ID変わってるけど885。
ヲチスレ見たことはあるよ。どうでもいいようなことで叩かれてる人がいるのも知ってる。
頭良さげな人に「知識ひけらかす自慢厨」とか、そこそこ売れ始めた人に「この程度で大手気取り」とか
言ってるのを見て心底アホらしいと思ったよ。

ヲチスレ知らずに見たって、こんなパッと見で下らないと分かるものなのにそこまで傷付くのが本当にわからない。
あんなもん真に受ける人間はアホだし、真に受けやすい繊細な人間は同人活動向いてないんじゃない。


944 :ヲチ:2007/10/04(木) 22:56:06 ID:36vQAwr90
もはや釣りにしか見えない…でないならヲチャー

945 :ヲチ:2007/10/04(木) 22:57:58 ID:fx28GTrT0
ヲチ史上の伝説的な人物伝を次々に羅列していくようだと予想w

「個人スレを立てることにより
 問題のある人物に見せようとする悪意のある行為もあるようだ」
で単発私怨スレの説明は終了でいいだろ

何年も続いている単独ヲチスレはここの対象外で終了

946 :ヲチ:2007/10/04(木) 23:00:20 ID:ZOIRBW4G0
スレ埋まっちゃうから、個人スレの話は後にしないか

>>301
>>306

>>393-394

あたりのまとめもわかりやすかった

>>354も共感多かったな

947 :被害:2007/10/04(木) 23:05:21 ID:LAhqttxv0
>938
私に理があるのは当然。ヲチャどもには一分の理もない。
煽り口調になるのは、この中に明らかにヲチャらしき連中が紛れ込んで
人を貶めようとするから。真剣に話している人間に、
スルーしろだとかあぼんしろだとか煙に巻こうとするのはヲチャの常套手段。

でも、専スレの害悪に気付いていた人たちのレスも増えてきて
自分のレスが呼び水になれて嬉しい。
これからも、同人・商業問わず理由があろうとなかろうと
名指しで罵倒することには断固とした態度を取るよう
みんなで意識を変えていこう。

948 :ヲチ:2007/10/04(木) 23:06:41 ID:lSXVds7T0
釣りでもヲチャでもないけど、本当にパッと見でくだらないと思わないアホが多いの?
確かにリアが見たら気の毒かなと思うけど、つか、リアの為の啓蒙なのか。それなら納得。

949 :被害:2007/10/04(木) 23:16:29 ID:eSxOX2Tx0
1に入れるなら>>393-394がいいと思う
まとめサイトCが出来たら一番に入れたい内容だし、
まとめサイト作成までは1に入れておけば今被害に遭ってる人の指針になるんじゃないかな

あと、ヲチャ分類>>855と、ヲチスレ分類>>906は話し合いを円滑に進めるために必要だと思う

950 :ヲチ:2007/10/04(木) 23:26:39 ID:RN5r2XBbO
半角カナ浮いてますね(^^)

もう釣り確定でいいと思う


951 :被害:2007/10/04(木) 23:26:56 ID:eSxOX2Tx0
ログ読んで>>393-394に少しだけ足してみました
更に足したい項目があったら指摘して下さい

ヲチ被害にあった場合の対処法(ヲチられ当人)
※どの方法が効果的か、自分にとって最善かは場合による。

【A:無視】
・徹底無視して普段どおりの更新。
・又はしばらく日記を止める。とにかく全く書かなくする。
 理由をつけて止めると「反応して止めた」と言われるので、止めるなら無言で。
(長)ヲチャに新しいエサを与えない。
(短)二次被害の根本的な対策にならない。リンク先・売り子・合同誌相手への飛び火。
   捏造は増幅するのみ。それらを鵜呑みにする人もいる。

【B:スレに書き込む】
・ソースの提示を求める。
・容姿、作品、カプ叩きには「>>1(ヲチの鉄則)読め」
 ※ルール自体が丸無視されているスレもあるため、効果なしの場合も。
・ヲチャの振りをして、自分で自分を叩きのめす。
 あまりの激しさにヲチャにもドン引きされ、私怨認定→叩き終了。
(長)ヲチャ情報の信憑性の薄さを、野次馬ヲチャに気付かせる。
(短)論理や倫理の通じないヲチャもいるので、話が通じるかどうかは場合による。
   結果的にヲチスレが荒れて捏造叩きを許す状態にしてしまう可能性も。

952 :被害:2007/10/04(木) 23:32:24 ID:59wFWNY20
規制かかってた…

【C:サイトコンテンツの一部撤去・サイト変更】
・日記、余計なコンテンツや企画を外す。メールURL取得会員制にする。
 日記をパス制にしたり、消したり隠す場合、リンクそのままはダメ。
 自分の保身ばかり考えて他サイトへのリンクそのままは、リンク先に迷惑掛かる。
 日記をいじるまえにリンクページを跡形もなく消すこと。
・拍手やメルフォに凸があるようなら外す。
 ※ただし、(略)が(略)のメルフォだけ残すのも手。
・サイト自体を閉鎖
(長)ヲチャのエサを減らすことができる。
(短)ヲチに反応したことになるので、結局ヲチャを喜ばせることになる。
(短)ヲチャの捏造がまかり通ってしまう。捏造内容が事実だったと受け取られる。
(短)撤去後、すぐに復活するのはNG(i.e.なかなか復活できない)

【D:正面対決?】
・訴訟
 ※(ttp://space.geocities.jp/tokumei_higai/)賛否両論あるサイトなので参考程度に。
・スレ降臨
(長)成功すれば根本解決。
(短)成功率低い。失敗すればダメージ倍増。

【E:ヲチ被害スレ・まとめサイトを何らかの手段でヲチスレに知らせる】
(長)ヲチャ情報の信憑性の薄さを、ライトヲチャに気付かせる。
(長)ヲチ被害にあった2ch初心者$の助けになる。
(短)スルーされる/ヲチャにますます入れ知恵するだけになる?

953 :被害:2007/10/04(木) 23:35:09 ID:EaSGrLMT0
2以降に用語解説も入れたほうがいいと思う。

>>831

定義に関してはこれからも固める、ってな一文を添えて。
簡素版はわかりやすいけれど、
簡素にするならもっと練らないとだめかと。

954 :ヲチ:2007/10/04(木) 23:48:20 ID:fx28GTrT0
「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
同人系ヲチスレにはびこるヲチャの生態について語るスレです。

- 「嘘・妄想」が「事実」にすり替えられ、いつのまにか公式認定されている。
  例:きっと○○な人なんだろうな→うん○○な人に違いない
    →実際イベントでこんな酷いことされた(捏造・大嘘)
    →やっぱりそんな人だったのか!

- 無茶苦茶な難癖で極限まで叩く
  例:完売してしまいすみません→「売れ売れ自慢乙ww」
    ○○さん(大手)とお話しました→「擦り寄り乙ww」

- 突っ込まれると「本人乙」の大合唱、「火のないところに煙は立たない」

- ヲチャの言い分を鵜呑みにした他人による二次被害

前スレ:ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190964775/


他に>>1に入れることってなんかある?

955 :被害:2007/10/04(木) 23:49:17 ID:59wFWNY20
こんな感じでどうかな

現状の1に以下を追加。
「問題になるレスがあっても反対レスが既に書かれていたらスルー推奨。
 あくまで冷静な議論を行いましょう」

2以降に、
ヲチ被害者の指針 ※まとめサイトCが作成されたら削除
>>393-394

用語解説 ※「簡易版はこれから作成」の注意書きをつける
>>831
>>855
>>906

956 :被害:2007/10/04(木) 23:49:38 ID:crxLcoJ6O
>>947さん

例え話ですが、その犯罪系$が他の無害な人間を私怨でヲチして長期間叩いてたり
嫌がらせ中傷していたら、その$のことはどう思いますか?
同じオチャならそいつも消えてなくなって当然とは思いませんか。
例え話ですから証拠はあるかとか、例え話でしょ、とかはなしの方向で。
正義感の強そうなあなたに聞いてみたいんです

957 :ヲチ:2007/10/04(木) 23:55:25 ID:lSXVds7T0
別に釣り認定でもいいけど、マジレス。
「プゲラするならサイト見に来ないで」も「嫌ならヲチスレ見るな」も同じだと思う。

晒されるのが嫌なら対策幾らでも取れるじゃないか。.htaccessを使って弾くとか。
ある程度webについて勉強すれば出来ることなんだから、やればいいじゃない。
その辺の努力を怠っておいて泣き言ばっかりじゃ甘えすぎだよ。
憩いとかでよく見る「マンセーは欲しいけど非難はイラネ」に通じるものがある。
だったら認証制サイトにしておけばいいのに。

958 :956:2007/10/04(木) 23:59:24 ID:crxLcoJ6O
その犯罪系$×
とある犯罪系$〇

959 :ヲチ:2007/10/05(金) 00:03:49 ID:lSXVds7T0
>- 無茶苦茶な難癖で極限まで叩く
  例:完売してしまいすみません→「売れ売れ自慢乙ww」
    ○○さん(大手)とお話しました→「擦り寄り乙ww」

これで「極限まで叩く」って…どんだけ打たれ弱いの…

960 :被害:2007/10/05(金) 00:04:05 ID:EaSGrLMT0
>>957

>「プゲラするならサイト見に来ないで」も「嫌ならヲチスレ見るな」も同じだと思う。
見ないでいても、オフ活動などに実際に支障が出れば被害がある。
ヲチスレ見ないでいても、精神衛生上いいってだけですよ。
視界に入らずとも、実際には叩きが延々と続いているわけで、周囲への影響は当然ある。

>.htaccessを使って弾くとか。
2からのリンクならそれでいいだろうけれど、個人でブクマされたらどうにもならない。

961 :ヲチ:2007/10/05(金) 00:05:32 ID:gyTUzein0
ヲチャなんて売れないピコの集団ですから
ピコを虱潰しにすればいいんじゃないですか
売る大手と買う疥癬がコミケの主役
邪魔なピコは害悪です

962 :ヲチ:2007/10/05(金) 00:07:42 ID:dEXgAYqO0
>>957
そうそう、そうだよな!このスレは口だけのバカしかいないんだよwwww
晒されるのが嫌ならサイトなんか作らなきゃいいんだwwwww
おまいとは気が合いそうだ!

963 :ヲチ:2007/10/05(金) 00:14:45 ID:/GZ9bNt0O
ヲチ否定派だが、なんでもピコの妬みにするのはやめてくれよ…
上手い人はマンセーされ、ヘタレだとただそれだけで叩かれるジャンルもあるんだから

964 :次スレ>>1候補@ヲチ:2007/10/05(金) 00:18:05 ID:HkGajed50
「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
同人系ヲチスレにはびこるヲチャの生態について語るスレです。

- 「嘘・妄想」が「事実」にすり替えられ、いつのまにか公式認定されている。
  例:きっと○○な人なんだろうな→うん○○な人に違いない
    →実際イベントでこんな酷いことされた(捏造・大嘘)
    →やっぱりそんな人だったのか!

- 難癖をつけての叩き行為
  例:完売してしまいすみません→「売れ売れ自慢乙ww」
    ○○さん(大手)とお話しました→「擦り寄り乙ww」

- 突っ込まれると「本人乙」の大合唱、「火のないところに煙は立たない」
- ヲチャの言い分を鵜呑みにした他人による二次被害

前スレ:ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190964775/

問題になるレスがあっても反対レスが既に書かれていたらスルー推奨。
あくまで冷静な議論を行いましょう

965 :ヲチ:2007/10/05(金) 00:18:44 ID:z9KDZp3O0
LAhqttxv0
あなたの言うことはもっともだと思う。
だけど今すぐこうしなければ!という段階ではないみたいだね、残念なことに。
同人や商業のヲチスレは端からみていて本当に異常だと思ってる人間もいますよ。
パンピのネットアイドルや読モヲチもたいがいだけど、ヲチってやっぱりほめられた行為じゃないし。
それによって精神病んでしまってる同人作家さんや商業作家さんがいるのも事実だし。
ヲチによる被害や何も考えずその場の雰囲気でヲチに便乗してしまう人を
少しでも減らすために、最初の一歩を皆で考えようとしてる段階だから、少しずつではあるけど
改善されていけばいいと思う。
あなたの意見はとてもまっとうで、普通の感覚の人がいてよかった、と安心できました。

966 :次スレテンプレ候補@ヲチ:2007/10/05(金) 00:19:05 ID:HkGajed50
前スレでまとまった用語解説等
>>951-952
>>301
>>306
>>354
>>831
>>855
>>906

こんなとこ?

967 :ヲチ:2007/10/05(金) 00:22:10 ID:w+uHnU1D0
>1もテンプレも、とりあえずはそんなとこだと思う。乙!

968 :被害:2007/10/05(金) 00:23:36 ID:uTeKI8qi0
>>965
まっとう?
品を「お金を追加で払ったんだから禊は済んでる、叩くのはピコの僻みpgr」な
人の意見が?

本気で言ってるなら、それはヲチャより深く病んでるよ

969 :ヲチ:2007/10/05(金) 00:28:37 ID:sF8qGNmE0
>>957
嫌ならヲチスレ見るなもなにも
さんざん被害者愚痴スレでも出てるけど、ヲチスレ見てない、どころか2の存在
知らなくて、理由も分からず突然周りからFOされたり読者から三行半叩き付けられたり
した人はいくらでもいるよ

自分はヲチスレよりジャンルスレの外部避難所などでメインでやられてたけど
リアルタイムでは存在すら知らなかった
イベントや手紙やメールで、今まで好意的だった人や熱心な読者だった人が意味不明な
批判をしてきたりし始めて、覚えの無い悪行を理由に離れて行ったよ
ヲチスレに書かれてる事をうのみになんて、自分はしないけど、ネット歴浅い人などは
簡単に信じちゃう。しかも、それをどんどんオンオフ問わず広めて行く

そういうある意味無邪気な人達への注意喚起になればいいなと思って、自分は見てる

970 :ヲチ:2007/10/05(金) 00:43:05 ID:oM3S5CEp0
なんかまぎれてるからレスする価値もない煽りにはスルーでね


971 :被害:2007/10/05(金) 00:49:29 ID:yr2ZJW7z0
>956
ID変わっているが>947他です。
その場合は、被害者(のみ)が、相手に直接訴えれば良いだけのこと。
無視するようだったり、れっきとした犯罪ならば、警察や司法に行くのが
筋というもの。手段も経過も何もかも間違っている。
それもしないで、勝手にスレを立てて、匿名で一方的に非難して
悪評を拡げて賛同者を集めて集団で叩こうとするのは明らかにおかしい。
更に悪質なのは、その尻馬に乗って便乗し、さも義憤にかられたように
やれ注意喚起だ自浄作用だと正義ぶって叩く便乗犯。
結局集団によるいじめ以外の何者でもない構図になっていく、それが専スレ。
それに犯罪者だろうと、勝手に晒し者にして
囃し立てる権利など誰にもないことは分かってる?

>965
ありがとう。どんどん健全な意見が集まってきて嬉しい。
でも時期尚早というわけではないよ。
まとめサイトは出来ていないから、まだ十分間に合う。
私のレスはスレの総意になりつつあるし(横やり入れてるのは間違いなくヲチャ)
近いうちに私たちの意見を入れたまとめサイトが出来上がり
卑劣なヲチャどもと戦えるようになるよ。

>968
>961は私ではない。

972 :ヲチ:2007/10/05(金) 01:03:55 ID:o7KFsX600
>>971
全文同意
おまいは俺かです

埋まって重複すると困るからスレ立ては>>980でいい?
>>980が踏み逃げか荒らしだったら>>990

973 :被害:2007/10/05(金) 01:11:47 ID:zoumWWXt0
>971さん乙です。このような単純明快で公明正大な意見を
スレ住人はお待ちしていました。
やはり対ヲチャには、強硬姿勢しかないと思います。
テロ国家・北朝鮮に対しても、国民の多数は強硬姿勢を支持していますし
一般常識のある多くの人が賛同してくれると思います。
>941のように、他板でも全面対決する被害者さんが現れ始めたようですし
その辺りの被害者の方々と組んで、ヲチャに立ち向かうための板を超えた協力により
建設的なサイトを作れば良さそうですね。
でも急いだ方が良さそうかな?早めにまとめないと、このスレに混じってる
ヲチャ達が自分たちに都合良い骨抜きのまとめサイトを作りかねませんよね。
出来上がった暁には、ネットウォッチ板のみならず、801板、ニュー速でも被害は出ていますから
広くアナウンスすれば賛同者も沢山集まり、更に良い方策も集まりそうですね。
正義は我にあり!です。まとめサイト作り、頑張って行きましょう!

974 :ヲチ:2007/10/05(金) 01:22:41 ID:Z1uV9k7G0
極論の人達は別にまとめサイト作ってくれないかな…。
せっかく落ち着いて話し合ってきたこのスレを
分断しようとしてる煽りにしか見えない。


975 :ヲチ:2007/10/05(金) 01:24:58 ID:w+uHnU1D0
>>973はヲチャの煽りだろうけど、>>971も同類と思われたくなければ
少し冷静になってくれないか。
意見自体はそこまで間違ってないと思うけど態度が最悪だ。
それではヲチャにつけ込まれるというの、わからないかな。

976 :被害:2007/10/05(金) 01:24:58 ID:Te4zhwwXO
救世主現るって感じですね。スレ終盤で、やっと方針が定まって良かった。
>971さん、これからもよろしくお願いします。
次スレでは>973さんのイメージでまとめサイトの枠組み作りを開始してよろしいでしょうか?
>980さんスレ立てよろしくです。

977 :被害:2007/10/05(金) 01:25:10 ID:dTJ/AVUm0
>>974
ちょ、おま、釣られるな。
どう見ても釣り自作自演で1人だろ。

あまり言いたくないが、これが自演に見えなかったらヲチスレでは捏造受け入れまくりだよ…。

978 :ヲチ:2007/10/05(金) 01:28:27 ID:9RRNbfLE0
>971>973
自分はヲチャじゃないしむしろ捏造で叩かれたラレなんだけど
ヲチスレの捏造内容を鵜呑み&それを広める層って
対岸の火事気分でみてるから深く考えず鵜呑みにしてしまうんだと思う
そういう層にとってはあまりに強行姿勢だと逆に引かれるんじゃないかな

まずは捏造・難癖を鵜呑みにしないっていう基盤ができないと
専スレでの執拗な叩きもジャンルヲチでの理不尽な叩きも手が出せないと思う
だからまずはその基盤作りから考えて行こうっていう意見も出てるし
時期尚早っていうのはそういうことを言ってるんだと思うよ

ここは議論するスレなんだから反対意見がでるのは当然
横槍は全てヲチャ!って決め付けるのは
ヲチスレで擁護意見は全て本人か儲って言ってるのと変わらない気がする

979 :ヲチ:2007/10/05(金) 01:29:49 ID:J4cIhxsBO
スルーしてると調子に乗る良い見本乙

次スレ立てたんだけども規制でテンプレ進まない
誰か手伝って

980 :被害:2007/10/05(金) 01:31:13 ID:8oqymtc7O
>>971
無害な被害者が叩かれた場合は自己解決するか警察か裁判所に行け
犯罪者は一方的には叩かれる権利はないのでここで同士を募る

随分犯罪者寄りな意見ですが、その鉄の意志。とても素晴らしいですね!

犯罪者も無害な人間を叩く権利はないと思いますがそれについては?


981 :被害:2007/10/05(金) 01:31:24 ID:zoumWWXt0
>974
私のどこが自作自演なんですか?私の書き込みに間が開くのは、
連投規制というものに引っかかっているからです。
IDが信用ならないというのでしたら
何でしたらIPの出る掲示板に行っても良いですよ?

982 :被害:2007/10/05(金) 01:34:49 ID:1cwoCAja0
新スレ誘導

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ2
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l50

983 :ヲチ:2007/10/05(金) 01:38:10 ID:/hpA4RR30
ここで釣りしてどうするの?

984 :被害:2007/10/05(金) 01:38:14 ID:yr2ZJW7z0
yr2ZJW7z0です。
私も自作自演ではありません。私もIPの出るBBSに行っても良いです。
何故ここまで言われなければならないんでしょうか。
私は本当に、ヲチ被害のことを真剣に考えているだけなんです。
ここに居る皆さんとまとめサイトを作って行きたいんです。
ヲチャたちに立ち向かって行きたいんです。泣き寝入りはもう嫌なんです。
それでも加わることを諦めなければならないんでしょうか?

985 :被害:2007/10/05(金) 01:40:34 ID:Bmr3elEh0
また新たに通販詐欺で引っ掛かる人がでないためにも
こいつは過去に通販詐欺をやらかしてるぞと教えてくれる専スレはあったほうがいい

986 :ヲチ:2007/10/05(金) 01:41:11 ID:90OzjEIO0
毎日深夜になると釣りくさいレスがくるのはなんでかな?
早く寝たほうがいいよ
わたしも寝るからさ

987 :ヲチ:2007/10/05(金) 01:42:14 ID:J4cIhxsBO
そういう立場の人は自分達で自分の意見に沿った対策サイトを立てたら良いよ
立場別のサイトが幾つもあってもいいんだし


988 :ヲチ:2007/10/05(金) 01:46:16 ID:w+uHnU1D0
新スレ乙です!

yr2ZJW7z0は釣りじゃないと思ってたけど
>984で手の込んだ釣りだったのかと思えてきた。
釣りじゃないと仮定して埋めついでにマジレスするけど、
ヲチャの攪乱が常にあるスレなのは想像できるよね?
例えば>973を読んで何も思わないの?
あなたのレスが973みたいなレスを呼び込んでいるのはわかるだろうか。

989 :ヲチ:2007/10/05(金) 01:49:59 ID:m+N7qnlp0
>984
IPでるBBSに行かんでもここでフシアナすればいいだろ。
アホか。

990 :ヲチ:2007/10/05(金) 01:50:42 ID:wH2oW4Vx0
IP出てもいいかたヲチを残らず叩き潰したい
ってほどに覚悟を決めていて、
ヲチの存在を一秒も許せない
どんな事情でもヲチの存在を受け入れる気がない、というのなら
ここに書き込んでいる暇に
自分らの思うようにまとめサイトを作ればいいだけなんじゃないの?

991 :被害:2007/10/05(金) 01:51:43 ID:dTJ/AVUm0
このスレの方針とは違うので、
(話し合いに応じない)
外部にサイトでも作ってそこで存分におやりください。
ただし、このスレの名称などは使わないで下さい。

おしまい。

992 :ヲチ:2007/10/05(金) 01:57:40 ID:J4cIhxsBO
次スレのテンプレ貼りの方々お疲れ様でしたー

993 :対処:2007/10/05(金) 02:11:45 ID:pwXEpSgt0
>>941のは自業自得だろ

994 :をち:2007/10/05(金) 02:47:19 ID:6INMRET+0
>>993
罪と罰の重さが釣り合っていない分は、ヲチャの罪になる

995 :ヲチ:2007/10/05(金) 02:50:37 ID:m+N7qnlp0
>994
941のサイト主がしでかしたのは立派な傷害罪と脅迫罪。

996 :被害:2007/10/05(金) 02:53:42 ID:hb1ist4t0
>>941
その人は違法コピーしようとしたり規約違反な人気ランキングを押せと言ったり
人気サイトに冤罪被せたり嫌がらせメール送ったり自殺すると脅したりしてたよね

いい加減ネットから消えればいいのに

997 :ヲチ:2007/10/05(金) 03:04:48 ID:26EQ29A20
どんな理由があろうと叩くのは絶対悪なのがこのスレクオリティ

998 :ヲチ:2007/10/05(金) 03:06:19 ID:M8bED8IA0
>>941のサイトの人が起こした風評被害で
傷心の内にサイト閉鎖した人が亡くなられたことを知った時の
941のサイトの人の発言はとても許せるものじゃない

999 :をち:2007/10/05(金) 03:11:05 ID:mCWmxcybO
自業自得的人間が
ヲチに酷いめに遭わされたみたいに被害者ぶるのと
本当に捏造で叩かれた人間
どちらも「ヲチられて傷ついた」になるんだよね

しかも、前者の方が声が大きいだけに
被害者主張する奴は痛いみたいな印象も出てくる場合もある
だから、自分に非がない人に限って対処方法は黙るのみみたいになる

ヲチを良しとするわけじゃないけど
なんだかそういう温度差がある限り中々難しいね

1000 :ヲチ:2007/10/05(金) 03:15:00 ID:26EQ29A20
1000

1001 :1001:Over 1000 Thread
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