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ヲチ

1 :ヲチ:2007/10/03(水) 10:15:47 ID:iwojbxve0
どうぞ

866 :ヲチ:2007/11/09(金) 20:50:55 ID:/DW2wPot0
>>862
難民既存スレの再利用と、再利用反対の意見と両方出ているようだけど
つまり862的には再利用賛成ということでおK?
私もあるなら消化してしまえばいいと思ってる派だから同意だけれど
反対者の気持ちもよくわかるので、その辺よく話し合ってきたいと思うんですが。

867 :ヲチ:2007/11/09(金) 20:58:21 ID:2PPIwSyvO
>>862
愚痴スレと話し合うスレは分けた方がいいからわけてあるわけで
やたら誘導すればいいってもんじゃないだろうに?

868 :ヲチ:2007/11/09(金) 21:10:23 ID:28tPeI6K0
>>866
下手をすると「862が邪魔な意見を隔離する新スレを立てようと言った」
ぐらいの捏造はされかねませんから、テンプレにはそういう人
(自分に反対する人間が非常識だと印象操作するために反対者が言ってない事を
捏造してでっち上げ、何度間違いだと言っても訂正を故意に聞き入れない人)が
いる事だけ明記すれば十分でしょう。

上記の「」内は、実際にこう言った人がいたとは言っていません。念のため。

869 :ヲチ:2007/11/09(金) 21:17:12 ID:/DW2wPot0
>>868
ここできちんと決めれば捏造されたとは言われないと思う。
新スレと言っても既存スレの次スレで乱立ではないのだし。
スレを生かすために必要があってのスレ立てでありスレ分けなのだし。
次スレは、テンプレにその一文を加えるでおKとして難民はどうします?

870 :ヲチ:2007/11/09(金) 21:17:54 ID:Rxw1rLMg0
>>866
難民既存スレについて、再利用なさりたい方がいらっしゃるのであれば
私はそれに反対はしません。但し、反対側の理由も理解できますので、
同人板内に既にある同じ性質の既存スレをまず提示しています。
>>867
ええ、ですから分けた方がいいからわけてあることを踏まえた上での、
誘導ではなく住み分けの提案です。

871 :ヲチ:2007/11/09(金) 21:23:56 ID:Wy02Ahrc0
次スレテンプレ案(>>868案追加)

「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
同人系ヲチスレにはびこるヲチについて語るスレ。

印象操作するために反対者が言ってない事を捏造してでっち上げ
訂正を聞き入れない人、このスレのポリシーに合わないという人は
自分にあった関連スレにどうぞ。

前スレ ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ2
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l100

前々スレ:ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190964775/

荒らしや煽りは徹底スルー。 あくまで冷静な議論を行いましょう。

872 :ヲチ:2007/11/09(金) 21:25:29 ID:roOpI7E+0
私怨ではないのだが、腐女子・ヲタク・批判・ひぐらし厨の四拍子揃った女子大生のサイト
http://rydeen.yu-yake.com/why-cant-you-hear.htm
このサイトの写メ日記(携帯のアイコンクリック)なんていちいち気にいった場面を
撮ってうpしてるところが腐女子。その上日記(メモってとこ)も批判しまくり
特に7日付けなんて腐女子丸出しでキモいし、発売遅れただけで泣き喚いてやがるww
あと、トップページの「HELP!祭り開催中」ってとこの四番目のなんてひぐらし厨
丸出しww

873 :ヲチ:2007/11/09(金) 21:26:52 ID:28tPeI6K0
>>870
どちらにしても、誘導をかけたところで
「誘導に従って、内容に沿ったスレで内容に沿った発言をする」という事を
一番実践してくれないのが、その議論に加わってほしくない人ではないかとw
なぜならこういう人は「ディベートに必要なスキルが自分にはない」とは
これっぽっちも思わないから議論に首を突っ込んで邪魔をするのですから。

ただ、「こういう人がいますよ」とどこかに書いておけば
益のない説明を何回も繰り返した揚句に、自分の反論を捏造されたまま
スレで「非常識な意見」として無意味に蒸し返される、といった事に対する
予防になるかもしれないので、入れられるなら入れておいた方がいいかな。

874 :ヲチ:2007/11/09(金) 21:32:49 ID:/DW2wPot0
>>870
なるほど。
でも愚痴スレにそうでない話題を持ち込むのはまずいから
〜という話になってもいるわけで
他に難民に反対してる人の意見も聞いてみたいですね。

>>873
愚痴スレもテンプレ嫁な人たちが愚痴以外のもの持ち込んで
一時期荒れたけれど、ちゃんと書いておけばちゃんと住み分け
出来るんじゃないかな?

875 :ヲチ:2007/11/09(金) 21:35:29 ID:WZH59bMD0
>>871
ちょっと異議あり。
その文面では従ってくれそうにないし、意図が伝わりにくいような気がする。
さらに、1に入れるほどは「ヲチ問題を語る」という本質に近くないとも思う。
2以降に
「議論中、あるレスに反論すると「書いていない事」に再反論して、反論者のイメージを
不当に下げようと印象操作するレスが発生します。訂正してもらうために説明しても
まったく聞き入れてもらえないのですぐに分かります。レスを無駄に消費したあげく
訂正はまったくされないままという事が多いので、対応はスルーがお薦めです」
として、捏造をする側ではなく、される可能性のある側へのアドバイスとした方がいいと思う。

876 :ヲチ:2007/11/09(金) 21:37:19 ID:2PPIwSyvO
>>870
愚痴スレは愚痴専用なのにgdgdと統合案は変だって
こういう話になるたび言われてるんだけどね

877 :ヲチ:2007/11/09(金) 21:41:20 ID:WZH59bMD0
なぜ「従ってくれそうにない」と思うのか、根拠。

何度反論者から「私はAが良くないとは言ってない。Bが良くないと言う意見に異論を
唱えているだけだ」と説明されても、そのレスにアンカーをして「だからAが良くないのは
常識なのが解らないのかな?」とやってる人本人が、「そういう人も書けばちゃんと
棲み分けできるんじゃないかな?」と、言われているのはどこかの他人であって
自分はそんな捏造も印象操作もしない人間だと思い込んでいます。

こういう人間が、「反対意見を貶めようとして捏造するような人は住み分けて」と
言われて、誘導先に移動するとは思えないので。

878 :ヲチ:2007/11/09(金) 21:42:31 ID:/huoYW780
>>875
>>1に入れておいた方がいいと思う。スレの方針がはっきりするし。


「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
同人系ヲチスレにはびこるヲチについて語るスレ。

議論中、あるレスに反論すると「書いていない事」に再反論して、反論者のイメージを
不当に下げようと印象操作するレスが発生します。訂正してもらうために説明しても
まったく聞き入れてもらえないのですぐに分かります。レスを無駄に消費したあげく
訂正はまったくされないままという事が多いので、対応はスルーがお薦めです。

このスレのポリシーに合わないという人は自分にあった関連スレにどうぞ。

前スレ ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ2
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l100

前々スレ:ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190964775/

荒らしや煽りは徹底スルー。 あくまで冷静な議論を行いましょう。

879 :ヲチ:2007/11/09(金) 21:45:40 ID:/huoYW780
>>877
それをここで愚痴っても仕方ないのでは?
荒らしに来るな、ヲチモドキにサイト晒すなというようなもの。
せいぜい>>1にちゃんと記しておくしか。

880 :ヲチ:2007/11/09(金) 21:49:00 ID:WZH59bMD0
>>876
そのためには愚痴スレの方で、どんな意見であろうと一切絡み禁止ぐらいの
ルールを徹底させないと「愚痴吐きができなくなるから統合反対」に
説得力がなくなりますね。
例えば、自分は他人の気に食わないレスに愚痴吐きでも絡みまくり
自分が絡まれたときだけ「ここは愚痴スレ」とスレルールをふりかざす。
このような人がいたら、スレルールがルールとして機能しません。

どんな意見であっても絡みは禁止、を徹底できるなら
誘導しない方が良いかもしれません。

881 :ヲチ:2007/11/09(金) 21:56:53 ID:0bKPdeY+0
>>880
ちょwwww他のスレまで勝手に駄目だしってwwwwwww
こういう条件が揃ってなきゃ統合されても仕方ないだろって
提案と言う名の脅迫ですか?

882 :ヲチ:2007/11/09(金) 22:02:04 ID:HJkEPTH90
難民再利用テンプレ案

このスレは同人ヲチ関係のトラブル・二次被害に対するよもやまスレとして
利用することになりました。

愚痴のみを吐きたい方はこちらへ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1192975419/l50

議論に関して一定のポリシーのある方は本スレに
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100

ヲチャの反論、あるいはヲチ議論をしたい人は、関連スレのうち自分にあったものでドゾー。

ここは基本はマターリ、気に入らないレスがあってもカリカリしない、お茶はセルフサービスで。

883 :ヲチ:2007/11/09(金) 22:11:57 ID:gZ2zhKD+0
>>881
いいえ、駄目出しではなく、単なる「説得力がなくなる理由」ですよ。
実際に何度も「愚痴スレって機能してないじゃん」「議論なんかしてないのに
議論スレって必要ないじゃん」という意見が出てくるのは、こういう理由が
あるからではないかという推測です。

「こういう条件が揃ってなきゃ統合されても仕方ない」ではなく
「こういう条件が揃っていれば統合しろという批判も出なくなるのではないか」
という提案です。

ちなみに、私にスレを強制的に統合する力も、行きたくない人を強引に
特定のスレに誘導する力もありませんので
私が誰かを「脅迫」する事は、そもそも不可能です。
意に沿わない発言をされた事を「脅迫ですか?」と解釈するのは、意見の違う
他者との会話に齟齬をきたす語彙の使用ではないかと「提案」させていただきます。

884 :ヲチ:2007/11/09(金) 22:30:27 ID:S60boSFL0
>>883
スレのレス数が進んでないという理由でさえ駄目出しされてるスレですが何か
愚痴スレ潰したい人間はどんな理由くっつけてでも愚痴スレ叩くよ
それが絡み禁止にすればなんで駄目出しされなくなるというのか知らないけどw

885 :ヲチ:2007/11/09(金) 22:39:38 ID:/DW2wPot0
>>883
誘導をどうするかという話の際に、わざわざ既存スレの方針変更を提案するなんてのは
いくらなんでもここのスレの傲慢だと思いますよ。
そのために重複スレでの再利用という提案が出てるんだから。

愚痴スレを絡み禁止に汁という意見は以前からあったけど
訂正や基本同意のための一言ぐらいはあった方がいいんじゃというような話し合いを経て
現行スレになったわけなのだし。

ところで、次スレテンプレ案と難民の方のテンプレ案と出てるけど
反対派の人は何も意見無いのかな?

886 :ヲチ:2007/11/09(金) 22:54:21 ID:avx0ZZ9t0
>885
あなたさえ難民に移動が嫌でないのならば
反対する理由がないからでしょう。
難民に行きたくない人は同じスレにあなたにはいて欲しくないんですから。

887 :ヲチ:2007/11/09(金) 22:55:56 ID:mDP+S/IW0
難民の再利用反対

理由
・難民を避難所として利用する傾向を抑止すれば
ヲチスレの乱立が少しは防げるのではないかと思っている為
・IDの出ない板だと一層混乱が予想される為

愚痴吐きを愚痴吐きとして特化する方法
・とりあえず、こちらの次スレから誘導する
それでも荒れるようなら、愚痴スレの次スレを立てる際に考えればいい
しかし、どこからが愚痴で、どこからが議論のネタになるかの線引きが難しい

理由
・こちらのスレはもうすぐ次スレになるからいいが、
テンプレに記載されていないことを途中で追加すると混乱を招く為
・感情主体で吐き出せる場所がないと不自由な想いをする人がいるだろうから

ただし、被害報告スレがまだ生きている(800代)
該当スレの利用者同士(かなり被っていると思うが)の賛同があるなら
愚痴スレと統合してしまってもいいかと思う。

もちろん個人的な意見です。
誰にも強制するつもりはありません。

888 :ヲチ:2007/11/09(金) 22:57:51 ID:mDP+S/IW0
訂正
>それでも荒れるようなら、愚痴スレの次スレを立てる際に考えればいい

それでも愚痴スレが荒れるようなら、です

889 :ヲチ:2007/11/09(金) 23:01:02 ID:I+yQU0VV0
>>885
>反対派の人は何も意見無いのかな?
意見無いも何も、>>844>>847も見えてないわけ?
反対する方が理由まで説明してるのに、それを無視して
一方的にテンプレ案貼るだけで、どうして
反対意見は「意見無いのかな?」になっちゃうわけ?

もう何か、どういう思考回路だとそんなレスが出てくるのか信じられない。

890 :ヲチ:2007/11/09(金) 23:31:30 ID:/DW2wPot0
>>886
>>887>>889は再利用反対と言ってるのに、エスパーして勝手に決め付けはいけないのでは?

>>889
ごめんなさい、何にそんなに怒ってるのかさっぱりわからないんだけど?
反対というレスはあっても>>844の他に目立った意見が無かったので、意見を聞きたかったから
「無いのかな?」と疑問形にして聞いたのに何か問題ありました?

891 :ヲチ:2007/11/09(金) 23:34:34 ID:/5NSoBah0
関連スレ

【同人ヲチ限定】ヲチ関係愚痴吐き出しスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1192975419/l50

ヲチ関係愚痴吐き出しスレ避難所
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1194269454/l50

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ2
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l50

ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/l100

ヲチ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100

セクハラいじめペットロスレイプその他諸々
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1193102653/l50

ヲチスレテンプレウィキ
http://www5.atwiki.jp/doujinwatchthread/

892 :ヲチ:2007/11/09(金) 23:40:16 ID:I+yQU0VV0
>>890
あんなこと書いておいて
いけしゃあしゃあと「何か問題ありました?」なんて
聞いてくる常識のなさと無神経さと頭の悪さが信じられないだけ。

ほんとに都合のいい字面以外何も見えない図々しい人だってよく分かった。

893 :ヲチ:2007/11/09(金) 23:43:33 ID:/DW2wPot0
>あんなこと書いておいて

何か気にさわったのならはっきりkwsk

894 :ヲチ:2007/11/09(金) 23:49:21 ID:fBSZtrJV0
ヲチャ分類

・無害な層 (観察者、ROM専ヲチャ)
 A お気に入り物件サイトを、個人で見て満足してる人
 B ヲチスレをただ観察している人(レスすらしない)
 B’ヲチスレにgkbrし、自衛のために見ている人

・ヲチスレに書き込む層(投下なし)ここがライトヲチャ?
 C 実害のあるサークルからの被害を軽減することのみに関心のある人
 D ついでに実害のあるサークルを誹謗中傷して楽しむ人
 E もにょる程度のサイトでも、そのもにょりを共感したい人
 F とにかく噂話や悪口が好きな人(叩くのが楽しい)

・ヲチスレにネタ投下する層
 G 迷惑サークルの被害者
 H その関係者や目撃者
 I 誤解で投下する人
 J 私怨・捏造で投下するジャンル者
 K 私怨・捏造で投下するジャンルアンチやカプアンチ

・ヲチスレを超えて行動する層
 L ヲチスレ外やオフで悪口を広める人
 M 凸する人

895 :ヲチ:2007/11/09(金) 23:51:02 ID:R5pn4NjC0
>>890
>反対派の人は何も意見無いのかな?
これを「844は知ってるけど他の意見を聞きたいから」という意味のつもりで書いたんなら
あなた表現力が絶望的にないですよ。そういう意味で言いたかったんなら
普通は「反対派の人は 何 も」じゃなくて「反対派の人は 他 に意見無いのかな」と書く。
「何もない」と書いて、何もない以外の意味を他人が読み取れるとどうして信じられるのか。

詭弁で言い逃れしてるんじゃなかったら、掲示板という文字だけでやり取りするツールを
使いこなすスキルがないんです、あなたは。
そんな人が
>>887>>889は再利用反対と言ってるのに、エスパーして勝手に決め付けはいけないのでは?
と、他人の代弁者気取りで議論に参加しても議論が荒れるだけです。

意図的に詭弁や捏造してるなら論外だし、意図的じゃないなら人と文字で会話するレベルになってないです。

896 :ヲチ:2007/11/09(金) 23:51:29 ID:fBSZtrJV0
<参考>
・晒しに到るヲチャの心理

209 :ヲチ:2007/10/04(木) 01:20:55 ID:Hrp2cXge0
晒しの第一歩って
「これってアリ?他の閲覧者はこれ見てなんとも思ってないんだろうか?これ痛いと思うの私だけ?」
というジリジリするような苛立ちと不安感から共感者を求めるんだと思う
自分はリアルでそういう話できる友達がいるから自ら晒すまでには至っていないが
もしそういう相手がいなかったらと想像すると正直どうしていたか自信がない


・ヲチの二次被害についての推測

434 :ヲチ:2007/10/14(日) 02:57:47 ID:vwa3ajC30
二次被害ならこのスレ読むだけでもどんなのかわかりそうだけど。
サイトやサークルのジャンル撤退。新規参入の減少。回線やROMの減少。
ラレ以外の書き手もヲチャに抑圧されて伸び伸び活動できなくなる。
萌えに水さされる。
スレ見てるだけでジャンルに萎える。
ジャンルの空気の悪化。
あいつが自分を晒したんじゃないか、
自分が疑われてるんじゃないか、みたいな人間関係での疑心暗鬼。
他にもありそうだけど今思いついたのはこの辺り。
リンク先に被害が及ぶのも二次被害かも。

証拠出せるようなもんじゃないから、認めたくないヲチャは
否定するだろうけど、こういう被害を実感してる人は
少なくないように見えるよ。
日本一有名な掲示板でジャンルの暗部を晒して
何の影響もないと思っていられるのはお花畑すぎる。
ヲチャは隠れてやってるつもりかもしれないが全然隠れてないし。

897 :ヲチ:2007/11/09(金) 23:56:05 ID:aCpGMYds0
>>893
なぜ>>892が怒っているのか理解もせず
理解しようともせず
>kwsk
などというふざけた2ch用語を使う空気の読めなさも。

2chに向いてないというより、人と接する事に向いてない。
これだけ露骨に嫌われてるのに
図々しく居座って他人事のように論客ぶってる無神経さといい。

898 :ヲチ:2007/11/10(土) 00:00:38 ID:5m1VraD40
>>895
>「何もない」と書いて、
なるほど「何か意見無いかな」と書いたつもりが「何も」になってましたね。すみません。

>議論に参加しても議論が荒れるだけです。

いや、そもそもそれでスレ分け案が出てるのでは?

899 :貧弱回線 ◆OwyudH8Gdc :2007/11/10(土) 00:03:07 ID:3GygzLx60
>892>895
私が言うのも説得力に欠けますが、テンプレ施行前とはいえそろそろ移行期間ですので
NGワードや脳内NGなどで対応お願いします。
>871>878
テンプレありがとうございます、878の方が分かりやすいかも。
難民移動は、反対する理由がどうのというよりも、
あえて難民に移動する事の議論スレとしてのメリットがない限り
移動先の選択肢として入れること自体意味がないと考えます。

愚痴スレに関しては、様子見で統合でいいんじゃないでしょうか。

900 :ヲチ:2007/11/10(土) 00:18:51 ID:D49mZkHG0
>>894
それの
B’ヲチスレにgkbrし、自衛のために見ている人
のとこ、「gkbr」って言葉を入れる必要ないと思う。


自衛のためのヲチスレROMについては上の方で
「自衛のためにヲチスレ見てる人もヲチャではないか?」
って人がいたよね。(後で撤回してたけど)
なんでそんな事思いつくんだろうって思ってたんだけど、
後でもどきスレの284読んでわかった。

>「自衛のため」としてヲチスレを覗いている人は
>そこにある情報を鵜呑みにしないよう気をつけてもらいたい

ヲチスレ読んで「弗から自分を守る参考にしよう」という自衛もあるんだよね。
自衛のためのヲチスレROMを批判してた人は
最初そっちの自衛しか思い浮かばなかったんじゃない?
で「ヲチャから身を守る参考にしよう」って自衛の人と噛み合ってなかったとか。

901 :ヲチ:2007/11/10(土) 00:19:51 ID:66gZHf+J0
>>899
テンプレは>>878(注意事項は1に)
捏造ジャイアン女は各自脳内スルー
難民再利用はなし(ジャイアン女をスルーすれば再利用の必要なし)
こちらが愚痴に誘導よりも、愚痴がこちらに移動を誘導
(感情論だけど、議論の邪魔排除よりも愚痴りたい被害者の心情を優先したい)
に1票

強制でも脅迫でもないよ。

902 :ヲチ:2007/11/10(土) 00:20:09 ID:dMnld/6M0
ID変わったので

>898はこのスレで何度となく、中傷、意見の捏造をし議論の妨げとなり問題となっている人物です。

別回線で、同情や非難する者を「どっちもどっち」などと非難したり、スレの撹乱を計る者もおりますが
いずれも常連の荒らしであるためスルーまたはブラウザの設定で消去して下さい。

903 :ヲチ:2007/11/10(土) 00:21:20 ID:5m1VraD40
>>899
私も>>878の方がスレの方針がはっきりしていいと思う。
あと難民は、使うとしたら議論スレの移動というより分派という形になるのでは?

>>900
なるほど
それであそこまでスレちがったわけか。

904 :ヲチ:2007/11/10(土) 00:29:44 ID:D49mZkHG0
>>893一人のためにスレ分けとか
テンプレに注意書き追加とかしようとしてるの?
過剰反応じゃないかそれ…やめようよ。
その人と話したくないのなら各自自己判断ででスルーすればいいじゃない。
その人が会話に不自由な所があるのはわかるけど、嵐でも釣りでもないんだからさ。
「皆であいつハブろうぜ」って感じに見えて正直感じ悪いよ。

>1に変な文書いてあるとスレの敷居も高くなると思う。
一見さんの印象悪くなるよ。

905 :ヲチ:2007/11/10(土) 00:38:26 ID:66gZHf+J0
>>904
気持ちは分かるけど、テンプレで最初に存在を断っておかないと
知らない誰かがまた自分がやられた捏造を撤回させようと
何度も説明して昨日今日みたいに100レス近く消費しちゃうぞ。

んで、あれだけ同じ事を何度も説明されたのに
まだ何ひとつ理解してないどころか
自分がその迷惑な奴だって事すら分かってないんだから
本人が何と言おうともう事実上荒らしか釣りだと断定していいと思う。
荒らしでも釣りでもなくなる為の説得はもうさんざんされてるんだから。

906 :ヲチ:2007/11/10(土) 00:39:18 ID:fdx1xgL70
>>904
気持ちはわかるけれど、私もテンプレにはちゃんと入れて
スレの方針をはっきりと決めた方が良いと思ってる。
お互いがお互いの方針のために必要なことだと思うし。

907 :ヲチ:2007/11/10(土) 00:45:40 ID:vVUzNopw0
つか、>>893個人を特定してハブりましょうじゃなくて
人の意見を曲解し、何度言われても訂正しない捏造常習犯をハブりましょうなんだから
>>893がそんな捏造しなけりゃ無問題。
普通に人のレスを理解し誤読は普通に撤回し、普通に自分の意見を言ってれば
誰が>>893だったかなんてどうでもいい。それが匿名の利点。

908 :ヲチ:2007/11/10(土) 00:46:36 ID:ILOq3V9p0
>>904
感情的にはあなたの言い分も理解できるが
以前から同じ経緯を繰り返しているので、そういう方向に動いていくのは止む無しと判断している。
同一人物か意図的かも知らないけど、明らかに日本語を曲解する人がいる。
一度二度なら驚かない。
しかし、何度説明しても曲解が続き、その曲解を解こうと繰り返し枝葉の部分で長引くのは
「敷居が高くなる」ことより、弊害があると思った。


私の目的は論破でも同意を求めることでもでもない。
ヲチスレに対して有益な会話が出来れば良いと願っている。
しばらくその点で問題が起こらなければ、その部分を削る提案をする。

909 :ヲチ:2007/11/10(土) 00:48:57 ID:2QI6r3fT0
>904
ここは意見交換、議論をするスレです。
雑談や世間話や愚痴を目的とした場所ではないので、
本人の悪意の有無や言葉の不自由如何に関わらず
何十レスにも渡って他人への誹謗中傷や意見の捏造で議論の混ぜ返しをする行為は
議論を目的としたスレにとってはただ単純に害であると考えます。
女性にありがちな友達の輪から特定の人をハブる行為、よりは
会議の場で参加者に中傷を繰り返し、注意も聞かない子供がいて、
締め出す方法がないので注意の張り紙をするという例えの方が適切かと思われます。

910 :ヲチ:2007/11/10(土) 00:52:32 ID:D49mZkHG0
うーん…
せめて>2以下にしたら?
で、実際に揉めたらそこにアンカー付けて注意を促すというのは?

>1の印象って結構大事だと思うよ。

911 :ヲチ:2007/11/10(土) 00:57:16 ID:vVUzNopw0
そりゃコテハンの常連がいて、そのコテを皆でスルーしましょうだったら
そんなテンプレ一見さんは見ただけでドン引きだろうが
「こういう事実上荒らしになってるレスがありますのでスルーしてください」なら
普通の「煽り荒らしはスルー」の詳しい版じゃないのかなあ。

荒らし行為をやってないのに口調や主張から特定して
「今日はこのIDをスルーしましょう」って毎日やったら
それは個人を仲間外れにする事になるだろうけどさ。

捏造荒らしさえしなけりゃ、別に「ヲチが世界で1番悪質だと思う」って
人がここで自分の考えを話したって別にいいわけだろ?

912 :ヲチ:2007/11/10(土) 00:58:58 ID:TFO3Rwxl0
>1でも>2でも大して変わらないんじゃ、収まればいいやと思うので
印象が悪いというなら>2でもいいや。
そういえばジャイアンいたなあ、とふと気付く頃にそんなテンプレ消えてるといいんだけどね。
もちろんジャイアンが消える事が最優先ですが。

913 :ヲチ:2007/11/10(土) 00:59:03 ID:z3bJFXac0
>>910
逆に>>1に置いて目立たせた方がいいと思う

914 :ヲチ:2007/11/10(土) 01:02:25 ID:vVUzNopw0
>>910はジャイアンが個人だと思うのでためらってるし
他の人はジャイアンが個人じゃなくて捏造という行為だと思ってるから
>1に入れて目立たせた方がいいって考えてるんだと思うよ。
実際にジャイアン行為をする人が複数のIDで出た事もあるから
個人を特定したハブテンプレじゃないってのが自分の見解だけど。

でも個人を特定してる印象が強いようだったら>2に入れてもいい。
せっかく>>910が妥協案を出してくれたんだし。

915 :ヲチ:2007/11/10(土) 01:02:32 ID:TFO3Rwxl0
というか>893さんにお願いです。
鳥付きでコテハンになって下さい。
NGワード毎日いじるのは結構負担です

916 :ヲチ:2007/11/10(土) 01:07:06 ID:z3bJFXac0
ところで次スレはどのあたりで立てる?
長文が続くスレって容量気をつけてないと、1000行く前に
落ちちゃうんじゃ? 対処スレがそうだったし

917 :ヲチ:2007/11/10(土) 02:25:16 ID:5m1VraD40
>>910
そんなに気にすることないと思うけれど
それで住み分けられてスレが平和になれば

>>916
わからないけど950ぐらい ?

918 :ヲチ:2007/11/10(土) 05:30:07 ID:njmDL/Ld0
>>917
ジャイアン女さん、コテトリつけてくれ

919 :ヲチ:2007/11/10(土) 06:56:05 ID:5m1VraD40
テンプレ案 説明部分は>>2以後に置くという案もあり


ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ3

「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
同人系ヲチスレにはびこるヲチについて語るスレ。

議論中、あるレスに反論すると「書いていない事」に再反論して、反論者のイメージを
不当に下げようと印象操作するレスが発生します。訂正してもらうために説明しても
まったく聞き入れてもらえないのですぐに分かります。レスを無駄に消費したあげく
訂正はまったくされないままという事が多いので、対応はスルーがお薦めです。

このスレのポリシーに合わないという人は自分にあった関連スレにどうぞ。

前スレ ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ2
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l100

前々スレ:ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190964775/

荒らしや煽りは徹底スルー。 あくまで冷静な議論を行いましょう。

920 :ヲチ:2007/11/10(土) 09:34:19 ID:tx03/iT30
コテハンと鳥をつけてもらえませんか?

921 ::2007/11/10(土) 09:43:18 ID:G/69be0YO
>

922 :921:2007/11/10(土) 09:46:04 ID:G/69be0YO
ごめんなさい
上の書き込み失敗です無視してください

923 :582 ◆6lu8FNGFaw :2007/11/10(土) 22:02:02 ID:jse2MONt0
どうも規制解除されました
もう捏造言いがかりの件はスレ分けで行こうという話になってよかったです。
騙り防止の鳥だったのでもう外します。

スレのペースも割りとゆっくりですし
(ゆっくりというだけで、私の勝手な判断でこのスレは駄目なスレと決め付けてるわけではありません。)
>970あたりの人にスレ立てを委任するとして、
立ててくださった方に>878の中段4行を>1にするか>2に入れるか
決めてもらえばいいんじゃないでしょうか?

難民のスレについてですが、何の相談もなしに立てて関連スレに事後報告という荒らし同然の方が
後を絶たないので同人板にとっては責任の対象外と考えます。
荒らしが別板で起こした尻拭いをあえてする義務も義理もないはずです。
愚痴スレが必要というのであれば同人板で立てた方がいいと思いますが、
愚痴は完全に愚痴専用とするならば一切絡み禁止を徹底しない限り
勝手に議論をしてスレ荒らしておいて、別の関連スレに愚痴を吐きに来たりする悪質な人が現れかねません。
愚痴スレ統合に対して、「統合は変だと言われてる」「脅迫だ」意外の反対意見も見受けられないので、
2ch被害者スレから文句が出ない限りは、統合という結論でいいかと思います。

愚痴スレ→dat落ちまたは容量越え→2ch被害者スレへ移動
もどきスレ→現行のまま
ここ→>878のテンプレまたはスレ立て主の判断でジャイアン女について>2に分けてスレ立て

これならヲチ関連乱立前と比較すれば2つのスレに収まるので、
住人の過度な分散や混乱も防げるかと。

924 :ヲチ:2007/11/10(土) 22:23:38 ID:aCH3BY+T0
何事かと思ったら

メールより2chのほうがマシって言ったら非常識呼ばわりされた!捏造捏造!
そんなこと言ってないんだけど!ジャイアンジャイアン!隔離隔離!
いやハブリはよくないっしょ!いやハブリじゃありません!テンプレテンプレ!


そんだけかよ…あほくさ……

くっだらない罵倒の飛ばし合いしかしてないじゃん

925 :ヲチ:2007/11/10(土) 22:42:17 ID:jse2MONt0
全くあほくさいですね。
こんな子供でもしない言動をする人について、いちいちテンプレ化して
警告しなければいけないというのは非常に残念なことだと思います。
誹謗中傷とはいえ2ちゃんねる、2・3度なら私もスルーします。
残念ながら何十回にも亘ってそういう言いがかりをする人がいるため
スレの半分をその議論の引っ掻き回しに付き合わされた人がいるんですよ。
本人なりの信念にもとづいた自論や、ただ単に間違いだったというならスルーされてたでしょう。
スレを半分費やしてしてきた、非常識とまで言い張る根拠は何か、または間違いだったのではないかという質問には
脳内常識以外でのまともな返答がなく的外れなレスをし無駄にレス消費をして居直るという解答だったので
結果、ジャイアン女、誹謗中傷の常習犯とまで言われてるのであって
それを「罵倒」というのはそれこそ一方的な見方ですよ。
今からなら追いつけない量ではないので>478あたりから読み返してみてはいかがですか?
荒らしに粘着されてるスレでは、>1付近にその特徴が警告されてるのはよくあることですよ。
荒らしでもハブはよくない、というのであれば同人板ではなく厨房板の方が居場所として適切かと思われます。

926 :ヲチ:2007/11/10(土) 22:51:06 ID:aCH3BY+T0
>>925

>>478本人が>>799で「もういいから前向きな話がしたい」と言ってるじゃん

927 :ヲチ:2007/11/10(土) 23:00:14 ID:jse2MONt0
>478本人始め無関係な方は好きに議論を始めています。
残り60レスちょいですが貴方も好きに議論していいんですよ。
私は>853あたりからの、次スレとあとの乱立してるスレをどうするかという
主題とは別の話に意見を述べただけですよ。

928 :ヲチ:2007/11/10(土) 23:03:03 ID:vVUzNopw0
>>926
で、いきなり登場して1人でスレの方向性を勝手に決めようとするあんたは
ジャイアン女の捏造被害とどういう関係があるんですか?
しかも被害者が「前向きな話がしたい」と言ってるのを都合よく
「ジャイアン女も被害者もどっちもどっち」と、ジャイアン女に捏造された側にまで
非があるような印象操作までやって。

929 :ヲチ:2007/11/10(土) 23:04:45 ID:uz5zejIt0
ジャイアンだってID変われば逃げられるんだし、ハブりはよくないとかアホかと。
要は「悪質な荒らしはやめましょうね」ってだけの事だよ。
罵倒とかどっちもどっちと言う人はなんなんだ?
そんなに荒らしを迎口したいの?

930 :478:2007/11/10(土) 23:06:38 ID:ILOq3V9p0
>>926
本人だがテンプレの見解に関しては>>908
私は気力が続かないのですぐにスルーするが、
スレ全体のことを考えている

ちなみに、私は書き方に関しての謝罪表明はしているが
相手方のそれの記憶はない。
これをどっちもどっちと言われるのは、さすがに不本意
見落としている可能性はある。もしもそうなら謝罪しておく。

931 :ヲチ:2007/11/10(土) 23:07:24 ID:aCH3BY+T0
>>928
はあ?
いつ私がスレの方向性を勝手に決めようとしたの?
「ヲチ問題と無関係で、>>478本人ももういいと言ってる話題を
延々と引っ張って、本題から外れまくってますね。あほくさー」
と感想言っただけだが。

あんたこそ捏造被害とどういう関係があるんすか?

932 :ヲチ:2007/11/10(土) 23:15:37 ID:vVUzNopw0
>>930
謝罪らしきものは>>673にありますが
どうも文面から察するに、この人が自分で悪いと思ってる事は
「煽りを無視しなかったこと」(煽りとはどのレスを指すのかという質問からは逃亡)で
あって、貴方を非常識呼ばわりしたのは「お 互 い に 言葉が足りなかった」
つまり「どっちもどっち」と言ってますねえ。

>>931
本題の「次スレの方向性」を話し合ってる最中に突然「捏造女と
捏造女の問題を指摘する奴はどっちも悪い」なんて、捏造女に有利な屁理屈
ふりかざして本題から外れまくったあほくさーな絡みレスしてんのはそっちだろ。
自分が荒らしておいて、抗議する奴の方に罪をなすりつけるあたり
ジャイアン女の手口そのままだね。

933 :ヲチ:2007/11/10(土) 23:19:42 ID:ILOq3V9p0
>>932
ああ、そういえば見た。
謝罪しておきます。忘れていました。それは申し訳ありません。

まあどうでもいいんだけどね。荒れさえしなければ。
前も同じこと書いたけど、変化球で妙な解釈されるとギョッとして
「いや違うよ」ついつい説明しちゃうんだよ。
他の人もそうだと思う。

何度か説明しても理解(同意ではない)する気のない相手はスルーに限る
それを徹底する為にも私はテンプレを支持します
荒れがなくなったら削除する方向で。

934 :ヲチ:2007/11/10(土) 23:23:19 ID:jse2MONt0
>931
私自身も非常識と言われた本人なんですがね。
ID変わってますがDxa90WM60です。
まあ、途中でも言いましたが謝罪は今更期待してませんし、
今となっては長く関係ない論争を引っ張ったことは
主題の議論をしたかったまともなスレ住人に対して申し訳ないと思います。すみません。
ところで>924の文脈では、
自分の発言を「非常識呼ばわりされた」と主張する側も「罵倒の飛ばし合いしかしてない」
と読めるのですがその「罵倒」とはどのあたりのレスか教えていただけますか?
途中まではジャイアン女ともまともに話そうとしていた方もいますので、
無意味に他人を中傷し説明も弁明もなく居直る荒らしと認定される前の話となりますが。
もし何の根拠もないのであれば、無意味に他人を中傷し説明も弁明もなく居直る
荒らしの手口ですので、唯一の対処として以後スルーを施行させていただきます。

935 :ヲチ:2007/11/10(土) 23:29:14 ID:vVUzNopw0
>>933
謝罪する必要ないと思うけどね。
貴方の方は最初に曲解された時にちゃんと訂正入れてるんだから
たとえ「どっちもどっち」だったとしてもその時点で貴方の
やるべき事はされている。
その後も訂正を見てないふりという手口で捏造をやって荒らしたのは
一方的にジャイアン女の方に問題がある。

936 :ヲチ:2007/11/10(土) 23:33:49 ID:ILOq3V9p0
>>935
丸く収まるなら一歩でも二歩でも引きますよw

ただ、ROMや新しい人がね
あまりに「非常識な曲解を放置している状態」を見たら「このスレおかしい」と判断する
というわけでスルー推奨。テンプレ支持。

この場合の「非常識」はスレ内の行為であって、特定個人に向けたものではありません
念の為

937 :ヲチ:2007/11/10(土) 23:52:56 ID:+gS/X5OB0
>>934
924じゃないけど、ジャイアン女で釣りで荒らしって罵倒じゃない?
貴方達の言い分そのものは間違ってないと思う。
でもそれで何百レスも消費してるこの状態、私から見たら「このスレおかしい」なんだよな。
主張内容じゃなく、主張の仕方がなんか変な気がする。
意見を曲解されただけでここまでの議論になるのは何故なのか、本当に訳がわからない。

煽りだと受け取らないでくれると嬉しいんだけど。
どっちもどっちとか意味のない議論だとか、何度かレス入ってるよね。
少なくとも幾人の外野が「この話し合い自体が不毛でなんかおかしい」と感じてるんだと思う。
なんでそう思われるのか、「相手が悪い」以外の可能性も少しだけ考えてくれると有り難い。
私の勘違いかもしれないけど、見えない敵と戦ってるようにも見えたよ。

938 :ヲチ:2007/11/11(日) 00:09:49 ID:auedYjP/0
>>937
100レス以上あるやり取りを全部読むのも難儀だろうけど
反論してる人のレスのほとんどが「自分(or反論者A)はBと主張してるのであって
Cと主張はしてない。しかるに貴方は私がCと主張していると曲解し、その曲解に
基づいてのレスを繰り返している。Aが主張しているのはCではなくBである事を
理解してほしい」という反論の、手を変え品を変え言い方を変えた繰り返し。

これに対して、現在ジャイアンと呼ばれている住人Dが、この反論に対して
レスアンカー(つまり、レスがあった事を確認した上で)
「だからCっていう考えは非常識だとさっきから説明してるんだけど?」と
繰り返す。
この「私反論者はCではなくBと言っている。なぜ貴方は私を非常識と言うのだ」
「だからCは非常識だってさっきから言ってるんだけど?何で常識が分かんないかな?」
の壮絶なループ状態。

このループケースが過去様々な問題において見られたのでさすがにまずいとされ
この「他人の意見を曲解し、訂正を求められても耳に入れずに曲解を繰り返し
相手が非常識な主張をしてるかの印象を第三者に与える」という方法が
スレの問題点として顕在化した。
意図的なら捏造による印象操作であり、意図的でないなら人のレスを理解しない
議論中において不適切な欠陥能力を有した手法と判断。
このような手法を議論に持ち込まない、持ち込まれたらスルーという原則が明文化した。

幾たびかこれを「ヲチが最も卑劣という主張そのものを除外しようとしている」と
曲解する人が現れて反対するが(これが曲解でなければ反対するのが当然だが)
スルー対象は「主張」ではなく「主張を通すために、反論者の反論を捏造する手法」である。

939 :ヲチ:2007/11/11(日) 00:28:30 ID:iyjyQwfw0
>937
>934で言ったことの繰り返しになりますが、
きちんと話し合おうとしている人間にジャイアンだの言うならそれは罵倒になるでしょう。
数百レスという応酬の結果説明も弁解もせず開き直る態度が明らかになったため
「荒らし」「釣り」「ジャイアン女」などと呼ばれる羽目になっただけの話です。
実際ジャイアンなどと呼ばれるようになったのは>478を発端としてから話し合った結果の上での>793からです。
そのジャイアンという単語も「人の価値観を無根拠に非難しておいて、釣り扱いされるのは脅迫」という
「俺のものは俺のもの お前のものも俺のもの」なジャイアンそのものの姿勢を揶揄して言われたものです。
荒らしに対して荒らしと呼ぶのを罵倒と解釈するのであれば、区別と罵倒の峻別をされることをお奨めします。

また議論の場において、意図的に何度にも亘って他人や自分の意見を曲解することは、話の進行を妨げ
スレの議論の発展度としての信用を失わせる大きな害悪です。
どっちもどっち、意味のない議論というレスは散見されましたが、それについて
自分の単純な感情論や説明のできない理由以外のものは見当たりませんでした。もしあればご指摘下さい。
あとあなた自身について一つ。議論の場において
具体的な箇所を示さず「なんか変な気がする」「勘違いかもしれない」程度のものを提示するのは
およそ説得力のある意見として汲み取られることはないと提言させて頂きます。


940 :ヲチ:2007/11/11(日) 00:34:23 ID:auedYjP/0
>ジャイアン女で釣りで荒らしって罵倒じゃない?
たとえ本人が意図的でなかろうと、数百レスに渡ってやり方のおかしさと
相手に与える問題を説明されてるにも関わらず、同じ方法を繰り返し
スレを混乱させるのでは、事実上の荒らし・釣りと認識されるのが普通だろう。
「ジャイアン女」は罵倒と言えるかもしれない。しかし説得を重ね、事実と論拠に
基づいた指摘をされて尚改善が見られない場合、次に来るのは
優しい説得でも優しい言葉でもなく「罵倒」なのは、やはり普通ではないだろうか。

>でもそれで何百レスも消費してるこの状態、私から見たら「このスレおかしい」なんだよな。
その「このスレおかしい」状態を払底するために、スレをおかしくしている原因を提示し
原因を作る側に改善の意志が見られない現在、スルーという対処法をテンプレ化している。

お解りいただけたら幸いです。

941 :ヲチ940:2007/11/11(日) 00:40:04 ID:auedYjP/0
>>939
ごめん思い切り被った。

異存がなければ、現スレでも次スレでも
「ヲチは世の中で最も卑劣で悪質」という主張の人も、「メールで罵倒されるよりも
ヲチられる方が迷惑で傷つく」という人も、もちろんそれとは見解を異にする人も
「自分と違う価値観の人が互いの価値観を認めつつ、同じヲチ行為の問題点について
語り合っている」という前提で話し合っていけたらいいと思う。

942 :ヲチ:2007/11/11(日) 00:51:26 ID:iyjyQwfw0
>941
切り返し方も互いに違いますのでお気になさらないで下さい。

このスレの次スレの立て方と、
難民板のヲチ関連スレ、同人板のヲチ関連スレについては
>923でいいでしょうか?もうすぐスレも終わりですので。

異議がなければ>970が立て、無理だったら本人がレスアンカー指定。
>970以降のレスは次スレが無事立つまで自重。
本人または本人の指定先以外のIDが立てたスレでも、
結果的に重複がなく、スレタイ、テンプレに不備がなければそのまま使用。
逆に、きちんと>970本人または本人の指定先以外のIDが立てたスレでも、
愉快犯などに当たり>923の2段落目から大きく逸脱した内容のスレであった場合
その逸脱スレで一度相談の上スレを建て直し、削除依頼。
これでどうでしょうか?

943 :ヲチ:2007/11/11(日) 01:05:52 ID:NZZQQWs00
まとめかかってる所に申し訳ないけど
私は「メールで罵倒されるよりもヲチられる方が迷惑で傷つく」と
思っているしID:QV7zG1i00が
「ヲチは嫌。メールならマシ」
「メールは嫌。ヲチならマシ」この両者がいるだろうという分類に
ヲチがましだなんてと思うのは解るし
これまでの流れをみて
「メールで罵倒されるよりもヲチられる方が迷惑で傷つく」の人が
ここで話し合っていくなんて無理じゃないかと思った。

ちょっと上手くいえないのでまとまったらまた書き込みします。

944 :ヲチ:2007/11/11(日) 01:11:30 ID:eNt31f8o0
>>942
>逆に、きちんと>970本人または本人の指定先以外のIDが立てたスレでも、
>愉快犯などに当たり>923の2段落目から大きく逸脱した内容のスレであった場合
>その逸脱スレで一度相談の上スレを建て直し、削除依頼。

ここだけ反対。
ヲチ問題関係スレは現在同人板に4(愚痴・当スレ)
難民板に2(愚痴避難所・ペットロス)という乱立状態になっている。
(難民のペットロスは荒らしスレとしても、避難所の方はその前に愚痴スレで
住人によるスレ立て希望に見えるレスのやり取りがあり、「荒らしが立てたスレだから」と
言い訳するのは苦しい)
今までの乱立による板への迷惑を考え、たとえ愉快犯が立てたスレであっても
途中で正しいテンプレを入れるという対処で、我慢して使うのが板に対する義理立てになり
結果的にスレ住人以外にも好印象を与えられると思う。

※同人板内の関連スレについて、心情吐露ともどき対策は傾向が違うと思われたので外した。

945 :ヲチ:2007/11/11(日) 01:13:28 ID:DijLNcy40
一意見として言うなら問題ないでしょ。
互いに互いの価値観を中傷したりしなければいいだけ。
逆に「直接言われる方がマシなんて非常識、なんでわかんないかな?」
なんて言うバカがいたらやっぱり非難されると思うよ。
常識的に考えて。

>923、私は異議ありません。
スレ立ては普通ならそこまでギチギチに決めなくてもいいんだけど
今はそれぐらいでいい。

946 :ヲチ:2007/11/11(日) 01:19:46 ID:KSjsy9hq0
>同人板に4
もどきと心情を除外するなら2の間違えじゃ?

まあ、バカが変なの立てちゃったらそれはその時考えようや
立っちゃったら、どっちにしろそのバカなスレで相談する事になるんだしさ

947 :ヲチ:2007/11/11(日) 01:26:55 ID:eNt31f8o0
>>943
まとまってからの書き込みに改めてレスさせてもらうかもしれないが
現時点で

自分の主張が正当・反対する主張が不当であると印象操作するために
反対する意見の主張を非常識なものに捻じ曲げ、訂正を無視する手法が問題であり
「自分の主張」は、異なる価値観による反論を字義通り尊重する限り何ら問題ではない

という事でまとまっているのだが、このルールに対して「とある主張の人間が
ここで話し合っていくのは無理」になる理由が理解できない。

1)要するに「ヲチが最も卑劣」という主張の人を排除したいだけなんでしょ?
2)「ヲチが最も卑劣と主張する人=捏造で印象操作する人」って言いたいんでしょ?
3)結局、「ヲチが最も(ry」って人が出てきたら同じように叩いて追い出すんでしょ?
4)2のようなイメージが定着してしまったから、捏造する人と同一人物と思われるんじゃない?

今思いつくのはこのぐらいだが、1〜3についてはこの文章の上段を見ていただければ
誤解であると理解していただけると思う。それでも1〜3の結論以外導き出せないと
言うのであれば、もう「ではお好きなように書いてください、後は個別に対処しますので」
としか言いようがない。しかし反論側がスルーするだけなので、書く分には問題はないと思う。
4)については、「反論者の主張を字義通り理解する」というごく当たり前の議論をなさる限り
問題はない。普通に議論されているのに「主張が同じだからこいつもジャイアン」などと言って
主張そのものを封じようとするのは荒らし行為であり、個人的に荒らしと指摘する用意はある。

948 :ヲチ:2007/11/11(日) 01:55:12 ID:thuVmLeW0
「直接メールより2chのヲチスレに書かれたほうがまし」
 ↓
フーン(別に非常識ではないね)
捏造はいかんよね。捏造した人が悪い。
 ↓
で、「ヲチがマシ」はいいとして、そこから何を言いたかったんだろう。議論を進める上で。

このスレで問題になったレベルの「捏造」ってヲチスレでは日常茶飯事だよ。

大手サークルさんとお話しました →擦り寄り
○○のシャドーが可愛かったので買いました →オサレなアテクシ自慢
家族と〜、恋人と〜、友達と〜 →脳内家族、脳内恋人、脳内友人
※ありがとうございます、〜 →人気者ぶって※まで捏造してるよこの人


ヲチスレってジャイアンだらけだよ。ジャイアンの巣窟=ヲチスレ。

ここでテンプレテンプレ言ってる人達は、
その情熱を各ジャンルのヲチスレにも発揮して(テンプレ貼るとかさ)、
本来のヲチ被害をどうにかする方向に持っていって欲しい。

本来ここってそういう話題を扱うスレでしょ。

949 :ヲチ:2007/11/11(日) 02:04:31 ID:0ZacJpGy0
>>948
以前に「批判をするなら直接メールで抗議すべき」「こう考えるべき」
という論調が強かったので「それは待て」と一石投じたかったんですよ

どうにかできないかという案も出ているし出している
スレ遡ってちょうだい
ヲチスレに別スレで作ったテンプレ投下したら荒らしじゃん
却下に一票

950 :ヲチ:2007/11/11(日) 02:07:53 ID:thuVmLeW0
>ヲチスレに別スレで作ったテンプレ投下したら荒らしじゃん

なんじゃそりゃ。
「捏造はいかん。他人の発言を捻じ曲げて捏造し印象操作する人はスルーしよう」
というレスがどうして「荒らし」になる?

本当にヲチ被害をどうにかする気あるの?

951 :ヲチ:2007/11/11(日) 02:09:43 ID:0ZacJpGy0
スルー技能発揮

952 :ヲチ:2007/11/11(日) 02:11:22 ID:thuVmLeW0
あ、もし誤解があったら困るので言っておくと、
このスレで作ったテンプレをそのまま投下しろって意味じゃないですよ。

このスレで何百レスも消費され、テンプレ案まで出たほどのレベルの
「捏造」や「印象操作」は、ヲチスレでは日常茶飯事だって事。

953 :ヲチ:2007/11/11(日) 02:14:25 ID:0ZacJpGy0
>>952
そういう意味ですか。失礼しました。
このスレでテンプレ作って貼っていくという案かと思いました

日常茶飯事だろうけど、実質、直接干渉で出来ることはないように思えるんだよね
というか、直接干渉を推奨すると、荒らしと取られる恐れが強いので
スレの総意ではなく個別に動くしかないだろうなと。個人的意見です

最近では、印象操作の方向で考えていく案が出ていました

954 :ヲチ:2007/11/11(日) 02:31:16 ID:eNt31f8o0
ID:thuVmLeW0も納得していらっしゃる通り、今問題になってるおり
テンプレで「スルーしよう」という行為は「ヲチスレで日常茶飯事」の行為である。
しかし、ヲチスレで日常茶飯事だからと言って、他のスレでそれを
日常茶飯事にされるのは迷惑であり、該当スレにとって荒らし行為にあたる。

つまり、自分のスレで日常だからと言って趣旨の違う他スレにそれを持ち込み
「別のスレでは日常茶飯事だよ?」という理屈は理屈にならない。

以上の理由により、「自分の気に食わない意見を捏造で印象操作するような
行為をされてもスルーしよう」という、当スレのルールを他スレに強制するのは荒らし行為である。

スレ住人は自スレの円滑化を図るのが第一目的であり、他スレを「自分の気に食わない」
などという理由で自スレルールを強制する権利はない。
せいぜいが、「他人に迷惑をかけているスレ(悪質ヲチスレ)はスレルール以前に
人としてのルールを逸脱しているから、それに住人が自発的に気付いてくれないだろうか?」
という事を話し合うぐらいが、他人に自分ルールを強制しないという大原則の範囲内ではないだろうか。

955 :ヲチ:2007/11/11(日) 02:42:47 ID:sQWiSTY20
というか、それ以前の問題として
「ヲチスレ叩きは正義だから、ジャンルスレにヲチ対象の悪口を満載したヲチスレを
貼り付けるヲチャと同じ事をしても、ヲチスレは悪で我々は正義なのよ」
なんて理屈が、ヲチにもヲチ叩きにも積極的に興味のないニュートラルな第三者に
納得してもらえると思う?

「別のスレに自スレの主張テンプレを無差別に貼り付けて啓蒙しよう」というのは
ヲチ被害軽減のための運動としては、かなりローリスクハイリターンな方法だと個人的に思う。
2ちゃんねる全域に「可能な限り相互不干渉」という大原則があるんだから。
安直に難民にスレ立てすると、スレの内容に関わらず顰蹙をかうのもこの大原則のためでしょう。

956 :ヲチ:2007/11/11(日) 02:55:21 ID:sQWiSTY20
というか、
>このスレで何百レスも消費され、テンプレ案まで出たほどのレベルの
>「捏造」や「印象操作」は、ヲチスレでは日常茶飯事だって事。
「このスレでテンプレ化して対策に備えるなら、他のスレにも同じ対策を強制しろ」
じゃないなら、それこそ“ヲチスレで日常茶飯事”だから何?

他に思いつくのって「日常茶飯事だからこのスレでも捏造詐欺ぐらいで騒ぐな」
ぐらいしかないんだけど、それこそ「ヲチスレで日常茶飯事だからって
なんでこのスレがヲチスレと同じように思わなきゃならないわけ?」だわな。

だから何なのか説明してほしいんだが。

957 :ヲチ:2007/11/11(日) 02:56:28 ID:tJb4znqRO
「メールよりヲチスレに書かれるほうがマシ」
と言っていた人達が

ヲチスレで日常茶飯事な「印象操作」されたとたんに
「許せない」「説明しろ」「テンプレが必要」
などと言っている件。

ほんとに「ヲチスレのほうがマシ」と思ってるのかな。
直接返信して弁明できて、印象操作もされないメールのほうが
よっぽど「マシ」とは思わないことが不思議。

958 :ヲチ:2007/11/11(日) 03:05:19 ID:inlLeRM/0
>>957
「メールよりヲチスレに書かれるほうがマシ」と「印象操作は迷惑だ」との間に
どんな因果関係があって、どうしてこの二者の両立が不可能なのか
「〜な件」だの「〜が不思議」などという曖昧な煽りではなく、論理的に説明求む。

ついでに、「“大量の自分に対する、真摯な対応に値しない中傷”という同条件なら
どちらも迷惑だが比較すればヲチの方がまし」という意見の主張者が
なぜ捏造で自分の主張を歪められる事を、自分の主張とは無関係以上の好関係のない
(むしろ主張的に受け入れられない)主張をもつヲチスレで「日常茶飯事」だからという
理由で甘受しなければならないのか、その因果関係も論理的な説明をしてもらいたい。

959 :ヲチ:2007/11/11(日) 03:07:31 ID:A7rHSSzK0
>>958
外野から一言言わせてくれ。
日本語でおk。

あんたは大江健三郎か?もうちょっと論理的にセンテンス切ってくれ。

960 :ヲチ:2007/11/11(日) 03:16:45 ID:inlLeRM/0
>>959
了解。

1:「同じ大量の中傷なら、メールよりヲチスレの方がまだ迷惑じゃない」
「スレで自分の主張を捏造で歪められるのは議論の妨げになるから迷惑だ」
この2つの意見を両立したら何故おかしいのか、論理的な説明を求む。

2:ヲチスレで捏造が日常茶飯事なら、なぜ「大量の中傷は迷惑だ。だがメールより
ヲチスレの方がましだ」という主張をする人間だけが、ヲチスレの日常を
自分の日常としなければならない義務があるのか、論理的な以下略

ついでに
3:なぜ捏造による印象操作にスルーで対処しようという人間がすべて
「メールよりヲチ(ry」という主張の持ち主であると判断されなければならないのか、論(ry

961 :ヲチ:2007/11/11(日) 03:29:08 ID:tJb4znqRO
あいつの日記キモイ。ブスだコニーだ。売り子がピザだ
すり寄り乙。自慢乙。アテクシ乙。脳内乙。
良い歳してるくせに云々。迷惑だ。
バカだ。アホだ。非常識だ。

この種の類の捏造や印象操作が現在のヲチスレで日常的に横行してる。

「非常識」という捏造印象操作が許せない人が

「メールよりヲチのほうがマシ」と思うことが素で不思議。

メールなら、悪口言いふらしされて印象操作されないからね。
そんだけ。

ヲチスレで日常茶飯事だから印象操作も甘受しろなんて言ってないよ。
そういう「印象操作」やめてくれ。

962 :ヲチ:2007/11/11(日) 03:31:44 ID:c60SobNE0
・自分自身の独断で判断できる範囲。何が迷惑かの判断も、何を優先するのかも全部自由
(サイト対応)
・他者と共用で利用しなければならない範囲。進行を妨げる行為は明らかに全体に支障が出る
(スレ)

この二者を同じ視点で扱う理由が私には理解できない
私は条件がまったく違うと考えている
>>957説明求む
問いの内容が理解できない場合、または私が説明を理解できない場合、
申し訳ないが私はこの件には参加しない

蛇足だが。
・2ちゃんを利用するに当たっては、2ちゃんのルールが第一に優先される
「荒らし禁止」「荒らしはスルー」「頭のおかしい人(ry」はそのルールである
(このスレもヲチスレも同等)
これも加えておく

963 :をち:2007/11/11(日) 03:36:30 ID:5Ed8KUrn0
>>957の出した結論から逆に推算した仮定】
・「メールよりヲチがまし」とは「メールによる中傷は迷惑だがヲチでの中傷は迷惑ではない」
・「メールは返信で捏造を否定できるがヲチスレの捏造は否定できない。これがヲチがましな理由である」
この2つを(A)が主張している場合にのみ、>>957の指摘は成立する。

【既出レスから提示される事実】
・「メールよりヲチスレ投下の方がまだマシ」(A)は、主張者本人の説明により
「どちらも迷惑である」「ヲチスレの中傷も迷惑である」「メールよりましというのは対応の煩わしさが理由である」
(「ヲチスレは捏造が多い」は、比較の条件下に入っていない)という理由が提示済みである。

以上の提示から説明出来る通り、事実と>>957の主張から導き出される推測は異なっている。
よって、>>957本人から上記仮定と異なる納得できる説明がない限り
これは「いつものパターン(主張者が誰であるかは問題ではない)」であり、スルー対象と判断する。

964 :をち:2007/11/11(日) 03:39:25 ID:5Ed8KUrn0
>>961により、>>963の仮定は修正を必要としないと判断する。
後は個別に対処してください。

965 :ヲチ:2007/11/11(日) 03:51:33 ID:jQhKIppA0
『以前、いちいちメールを読むのが面倒だからヲチスレの方がマシって人がいたけど
メールなら捏造されても自分が読むだけだけど、
ヲチスレで捏造されたらそれが嘘って証明できないから
他の人に鵜呑みにされちゃうって事あるよね?
スレで自分の意見を捻じ曲げられて困った人なら、捏造がどれだけ迷惑か分かるよね?
それだけでも逆にメールや掲示板の方がマシって思うんだけどどうかな?』

って書けば「あーそうだね。そういう意味ではメールがマシだよねー」
と同意してもらえたのにw
それはそれで「自分は、自分とソースもない匿名の悪意の噂と
どっちが信頼できるかサイトの閲覧者に任せようと思うんだ」という意見が出るだろうから
「どっちの意見も一理あるけど、とにかくヲチスレは迷惑だよね」というとこに落ち着くと思うけど。

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