5ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ3

1 :ヲチ:2007/11/11(日) 10:02:56 ID:c60SobNE0
ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ3

「事実の捏造」、「誇張」、「難癖」によるヲチ被害と対処法、
同人系ヲチスレにはびこるヲチについて語るスレ。

議論中、あるレスに反論すると「書いていない事」に再反論して、反論者のイメージを
不当に下げようと印象操作するレスが発生します。訂正してもらうために説明しても
まったく聞き入れてもらえないのですぐに分かります。レスを無駄に消費したあげく
訂正はまったくされないままという事が多いので、対応はスルーがお薦めです。

このスレのポリシーに合わないという人は自分にあった関連スレにどうぞ。

前スレ ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ2
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l100

前々スレ:ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190964775/

荒らしや煽りは徹底スルー。 あくまで冷静な議論を行いましょう。

2 :ヲチ ◆O8Zo7fKBd. :2007/11/11(日) 10:10:16 ID:c60SobNE0
関連スレ

【同人ヲチ限定】ヲチ関係愚痴吐き出しスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1192975419/

ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/

2ch被害者が心情を吐露するスレin同人板3
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1177422047/

3 :捏造:2007/11/11(日) 11:28:13 ID:jQhKIppA0
>>1
誰だか知らないが、ID変えればもどきスレ住民が立てたスレとして
何かあった時に他スレの住人に責任を押し付けられるとでも思ったのか。
なぜ、ヲチにはアナウンスせずもどきにだけするのか。

今までのスレ住人の考え方からみて、他スレの「立ててください」に
質問も要請を受ける正当な理由提示もなく「立てました」という
ぞんざいな説明だけで勝手に立てるような真似を、あのスレの住人が
やるとは思えない。

卑劣な自演もいいかげんにしろ。
今までに卑劣な捏造で印象操作する人間が複数いたので
たとえ同じIDが戻ってきても、捏造でないという証明にならない。
貴様が従来のもどきスレ住人だと言うなら、同じIDで従来のような
スレ趣旨に添ったまともなもどきヲチ対策案を該当スレで提示しろ。

不愉快極まりない、薄汚いやり方だ。

4 :ヲチ:2007/11/11(日) 12:10:55 ID:M97gc9150
いやちょい待ち。
今確認したが、「ヲチ」が容量オーバーで書き込めなくなってる。
スレ>>1のテンプレは、ヲチで相談して決まったテンプレに添っている。

つまり、このスレはヲチで相談されていた次スレであり
ヲチにも対処生態スレにもアナウンスできなかったので、依頼があった
(そもそもこの依頼がおかしいんだが)もどきスレにアナウンスした、という事だろう。

5 :ヲチ:2007/11/11(日) 12:15:42 ID:M97gc9150
という訳で、もどきを利用した自演と断定する>>3>>1をちゃんと読んでない勇み足。
しかし「立てました」だけのアナウンスで済ませる>>1=ヲチ962もちょっとアレだぞw
もどき対策は「どちらが悪いかは判断しないスレ」なんだから、そこの住人が
「ヲチが悪いという前提のスレ」を立てるのではスレ趣旨違反行為になる。
せめてスレ立てアナウンスに「ヲチ住人ですが」の一言がほしかった。自分も最初誤解した。

傾向の違うスレに代行スレ立て依頼した大バカは論外。

6 :3:2007/11/11(日) 12:21:43 ID:anW9MFZq0
規制でID変えたけど>>3です。

そういう事なら全面的にこっちが悪い。勘違いして申し訳なかった。
>>3を全文取り消しの上、>>1乙に訂正する。

7 :wikiのテンプレ貼っておきます>1乙:2007/11/11(日) 15:03:51 ID:9e/T+Tfl0
ヲチ被害にあった場合の対処法(ヲチられ当人)
※どの方法が効果的か、自分にとって最善かは場合による。

【A:無視】
・徹底無視して普段どおりの更新。
・又はしばらく日記を止める。とにかく全く書かなくする。
 理由をつけて止めると「反応して止めた」と言われるので、止めるなら無言で。
(長)ヲチャに新しいエサを与えない。
(短)二次被害の根本的な対策にならない。リンク先・売り子・合同誌相手への飛び火。
   捏造は増幅するのみ。それらを鵜呑みにする人もいる。

【B:スレに書き込む】
・ソースの提示を求める。
・容姿、作品、カプ叩きには「>>1(ヲチの鉄則)読め」
 ※ルール自体が丸無視されているスレもあるため、効果なしの場合も。
・ヲチャの振りをして、自分で自分を叩きのめす。
 あまりの激しさにヲチャにもドン引きされ、私怨認定→叩き終了。
(長)ヲチャ情報の信憑性の薄さを、野次馬ヲチャに気付かせる。
(短)論理や倫理の通じないヲチャもいるので、話が通じるかどうかは場合による。
   結果的にヲチスレが荒れて捏造叩きを許す状態にしてしまう可能性も。

8 :wikiのテンプレ:2007/11/11(日) 15:07:23 ID:9e/T+Tfl0
【C:サイトコンテンツの一部撤去・サイト変更】
・日記、余計なコンテンツや企画を外す。メールURL取得会員制にする。
 日記をパス制にしたり、消したり隠す場合、リンクそのままはダメ。
 自分の保身ばかり考えて他サイトへのリンクそのままは、リンク先に迷惑掛かる。
 日記をいじるまえにリンクページを跡形もなく消すこと。
・拍手やメルフォに凸があるようなら外す。
 ※ただし、(略)が(略)のメルフォだけ残すのも手。
・サイト自体を閉鎖
(長)ヲチャのエサを減らすことができる。
(短)ヲチに反応したことになるので、結局ヲチャを喜ばせることになる。
(短)ヲチャの捏造がまかり通ってしまう。捏造内容が事実だったと受け取られる。
(短)撤去後、すぐに復活するのはNG(i.e.なかなか復活できない)

【D:正面対決?】
・訴訟
 ※(ttp://space.geocities.jp/tokumei_higai/)賛否両論あるサイトなので参考程度に。
・スレ降臨
(長)成功すれば根本解決。
(短)成功率低い。失敗すればダメージ倍増。

【E:ヲチ被害スレ・まとめサイトを何らかの手段でヲチスレに知らせる】
(長)ヲチャ情報の信憑性の薄さを、ライトヲチャに気付かせる。
(長)ヲチ被害にあった2ch初心者$の助けになる。
(短)スルーされる/ヲチャにますます入れ知恵するだけになる?




9 :wikiのテンプレ:2007/11/11(日) 15:09:59 ID:9e/T+Tfl0
ヲチられる人
→何より傷つくし人間関係gdgdになる可能性ある
→交流がしにくくにある
→人によっては、自分へのヲチを避ける為にヲチスレに書くようになる
 (=結局ヲチと同じことし始める)人もいて二次被害が広がる

ヲチられる人の身内や味方の人
→見ているだけで疲れて凹む
→儲状況で庇ってしまい余計炎上させる事すらある

ヲチジャンルの人
→ジャンルそのものがうざったくなってくる
→自分への飛び火が気になって、弾けられない
→身内で固まって時には派閥になる
→犯人扱い冤罪になる可能性もある

ヲチってる人
→段々タガが外れていき、自分でも機知状態になってくる。ヲチ相手に似てくる。

ジャンル外の人
→厨ジャンル認定
→萎え燃料・ジャンル参入中止

10 :wikiのテンプレ:2007/11/11(日) 15:12:38 ID:uPfmNdN30
ヲチャの恐さを誰より知ってるヲチャ

不安に縛られてヲチスレ監視

人が叩かれると安心する。自分は叩かれる側じゃない快感がある

加害者になりたくないから相手を悪者認定。犯罪者乙

私は正しいけど私怨や逆カプに叩かれるかもしれない

ヲチスレのせいで何もできない日がある

実は24時間。頭のどこかがヲチスレに捕らわれてる

不安に縛られてヲチスレ監視強化

実はヲチスレ滅びてほしいヲチャも多いと思う
早くこのスレでトゥギャザー!!

11 :wikiのテンプレ:2007/11/11(日) 15:15:14 ID:uPfmNdN30
・このスレ内での 用語解説案1

ヲチスレ・オチスレ

・検証スレなどの犯罪報告スレはヲチスレとは呼ばない。
それらのスレを指す場合は、明確に「検証スレ」などとと明記する事。
なお、検証スレ内における、捏造、謂れのない叩き行為については、
明確に「検証スレ内の○○と言う問題」などと、分けて書き込むこと。
問題提起系のスレッドもここに分類される。

・同人系のスレのみを指す。
他の系統のスレの場合は、明確に記入する事。
同人以外の一般の日記などを観察するだけのスレはこのスレでのヲチスレに該当しない。
今後、同じように問題にするかもしれないが、現在までは同人系だけで手一杯。
この系統のスレの事を話題にする場合は、「主婦の日記」などのように、明確に。


ヲチ行為・ヲチャ(ヲチ行為をする人と定義)

・ただ見ているだけの行為は、このスレで問題視されている行為ではない。
たんなる閲覧行為とし、ヲチャとは呼ばない。
話題にする場合は、はっきりと分けて書く事。

・捏造や、過剰な叩き行為、ジャンル跨いでの執拗なストーキングなどの、迷惑行為。

・犯罪告発はこれに当たらない。

12 :wikiのテンプレ:2007/11/11(日) 15:17:30 ID:uPfmNdN30
ヲチャ分類

・無害な層 (観察者、ROM専ヲチャ)
 A お気に入り物件サイトを、個人で見て満足してる人
 B ヲチスレをただ観察している人(レスすらしない)
 B’自衛のためにヲチスレを見ている人

・ヲチスレに書き込む層(投下なし)ここがライトヲチャ?
 C 実害のあるサークルからの被害を軽減することのみに関心のある人
 D ついでに実害のあるサークルを誹謗中傷して楽しむ人
 E もにょる程度のサイトでも、そのもにょりを共感したい人
 F とにかく噂話や悪口が好きな人(叩くのが楽しい)

・ヲチスレにネタ投下する層
 G 迷惑サークルの被害者
 H その関係者や目撃者
 I 誤解で投下する人
 J 私怨・捏造で投下するジャンル者
 K 私怨・捏造で投下するジャンルアンチやカプアンチ

・ヲチスレを超えて行動する層
 L ヲチスレ外やオフで悪口を広める人

13 :wikiのテンプレ:2007/11/11(日) 15:19:31 ID:2ac9xPY+0
ヲチスレの種類分類

A:観察するスレ
  ウォッチ対象はサイトやブログ、Webカメラのこともある
  対象にヲチスレの事を報せたり、知られてはいけないのが基本ルール
  どちらかといえばウォッチ対象を愛でるのが目的。同人に限らず存在する

B:検証や対策のためのスレ
  同人的には盗作検証や詐欺行為など、法律的または道徳的に
  問題があると思うサークルやサイトの問題行為への対策のために存在する
  問題性の告知を含めるためHN、PN、サークル名を冠したものが多い
  対象サイトの掲示板を荒らすような行為は論外であるが、
  問題性の事実確認のために各所へ問い合わせや通報をすることはある

C:同人系ヲチスレ
  ジャンルやカップリングごとに分かれており、問題のあるサイトやサークルの
  情報を求めるものから、ただの噂話に終始するものまで幅広い
  近年では事実でないことを捏造・誇張しサークルやサイトを中傷したり
  それをあえてサイト主に伝えることで相手の反応を見る悪意のある行為や
  イベントに参加するサークルをリアルウォッチするなど、本来の「ネットウォッチ」とは


14 :これも?:2007/11/11(日) 15:25:40 ID:2ac9xPY+0
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

●ヲチスレに書き込む前に、あなたの一言がジャンル全体に
どんな影響を与えるか考えてみてください。
他のスレでも妥協できるようなら下のスレを使ってみてね。

●ネット上は公共の場所です。愚痴を書き込む場合も
残された理性でジャンルや作家が特定されそうな情報は伏せましょう。

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

◆困った時の相談スレ
【同人板】ネットで困ったこと相談所=その67=
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1192428251/l50
通販申し込みで凄かった人 31通目
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1185092418/l50
●オンリーイベントトラブル相談所 13件目●
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1192498179/l50

◆トレパク問題
パク・ネタ被りにまつわる悩みスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1188581540/l50
パク・ネタ被り問題研究・考察スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1188572506/l50
トレスはぶっちゃけそんな悪い事だと思わない
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1171908177/l50

15 :これも?:2007/11/11(日) 15:33:50 ID:2ac9xPY+0
下のは誘導するか結論出てなかった気がするけど取りあえず貼っておきます

◆ネガティブな感想を言いたい時は
【雑談】閲覧者・ROM専用スレ8【本音】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1190115926/l50
管理人にorzしょんぼりスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1181360946/l50
【100年の萌えも】神から冷めた時5【一瞬で冷める】
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191410590/l50
買い専の本音
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1179387275/l50

◆日記にもにょったら
同人サイトの日記 23日目
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1193509398/l50

◆とにかくなんか一言言わせろ
今の気持ちをここにぶつけろ!13
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1174909676/l50
チラシの裏236枚目
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1194620047/l50
あなたの心がすさむとき*118
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1193067511/l50

16 :wiki:2007/11/11(日) 15:39:12 ID:k+/q+sNL0
同人板:「ヲチスレ」問題について考えるスレのログ置き場
(テンプレもここ)
ttp://www5.atwiki.jp/doujinwatchthread/

17 :ヲチ:2007/11/11(日) 15:42:42 ID:k+/q+sNL0
以上、テンプレでした。
まだ直していく必要はありそうだけど、とりあえず貼ってみた。

wikiテンプレ最後の注意書きは、今回>1に注意書き入ってるのでいらないかなと。
次スレからは>1にwikiリンク貼ったらいいと思う。

18 :ヲチ:2007/11/11(日) 21:57:26 ID:MeboDj+K0
現在生きてるスレ

【同人ヲチ限定】ヲチ関係愚痴吐き出しスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1192975419/l50

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ3
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1194742976/

【セクハラ・レイプ】同人ヲチ問題【苛め・ペットロス】
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1194691106/l50

ヲチ関係愚痴吐き出しスレ避難所
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1194269454/l50

ヲチャもどきの妄想叩きに関する対策スレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/l100

ヲチスレテンプレウィキ
http://www5.atwiki.jp/doujinwatchthread/


落ちたスレ

ヲチ被害・ヲチ対処・ヲチャの生態を語るスレ2
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191513411/l50

ヲチ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191374147/l100

セクハラいじめペットロスレイプその他諸々
http://ex20.2ch.net/test/read.cgi/nanmin/1193102653/l50

19 :ヲチ937:2007/11/11(日) 23:34:12 ID:Q3JrCMOM0
>ヲチ938とそれ以降の人へ。
わかりやすい説明ありがとう。次スレまで持ち越すのもどうかと思ったんだけど、
今後のスレ進行に影響が出そうだと思ったので話を続けさせてもらうよ。
引きずってごめんなさい。

>反論してる人のレスのほとんどが「自分(or反論者A)はBと主張してるのであって
>Cと主張はしてない。しかるに貴方は私がCと主張していると曲解し、その曲解に
>基づいてのレスを繰り返している。Aが主張しているのはCではなくBである事を
>理解してほしい」という反論の、手を変え品を変え言い方を変えた繰り返し。

>これに対して、現在ジャイアンと呼ばれている住人Dが、この反論に対して
>レスアンカー(つまり、レスがあった事を確認した上で)
>「だからCっていう考えは非常識だとさっきから説明してるんだけど?」と
>繰り返す。
>この「私反論者はCではなくBと言っている。なぜ貴方は私を非常識と言うのだ」
>「だからCは非常識だってさっきから言ってるんだけど?何で常識が分かんないかな?」
>の壮絶なループ状態。

他スレのレスなので長めに引用させてもらいました。
住人Dを非難してる側が上のように捉えてるのは、一応理解してるつもり。
でもそれは誤読じゃないか?と私には読めるんだ。
「住人Dは、住人Aの意見を捏造して印象操作をしている荒らしだ」という見解も
誤解だろうと思ってる。
で誤解だと思ってるから、悪意はないにせよDに対してひどい状況だと思うし、
「捏造だ」と非難してるレスが結果として議論の妨げになっていたとも感じてる。

20 :ヲチ937:2007/11/11(日) 23:41:22 ID:Q3JrCMOM0
そもそも住人Dは、住人AのBという考えそのものを批判してると私は読んでるんだ。
「何で常識が分かんないかな?」というような「常識」を持ち出す物言いは
混乱を呼んだと思うし、よくない言い方だ私もと思う。
でも操作や捏造はなかったように読めるんだよね。
あったのはあくまで意見の対立では。
前スレ536辺りから誤解が元で変な流れになってると思う。

捏造だと思う派「BをCと改謬するのはやめてくれ」
住人D「改謬したつもりはない、Bは非常識」

この繰り返しに見えたんだ。
議論の焦点を「捏造したかしないか」に当てるのではなく
「何故Bを非常識だと考えるのか」に絞ってたら、もっと有意義な話になったと思う。
「非常識とはどういう事か」を追えてる人も中にはいたんだけど。

ちゃんとスレを読んだつもりだけど何か間違ってたら指摘してください。
住人Dさんにも私の読み方が正しいか意見をお願いしたい。
なんかヲチ関係スレには捏造やイメージ操作に対して過度に敏感で攻撃的な人が
いるように感じる。このスレの>3もそんな感じ。
それが私の気のせいでないとしたら、その事を住人が自覚してやっていく必要があると思う。

21 :ヲチ:2007/11/11(日) 23:41:59 ID:PQ3Jvsx80
>>19
誤解だろうが誤解じゃなかろうがそれはどうでもいい事なの。

「Dという行動をする人物(1人あるいは複数)が議論の迷惑になり
何度注意を促してもそれを止めない、どころかそれのどこが迷惑なのかすら
理解しようとしない」

こういうのは本人に悪気があろうがなかろうが事実上「荒らし」なの。

「アテクシ悪気はないのに荒らしだなんて誤解よ〜。誤解なんだから皆アテクシの
やる事に文句をつけずにアテクシの言う通りにしてえ〜」
こんな我が侭通じるわけないだろ。
誤解だって言うなら誤解を与えないような言動を実際にやってもらわないと。

22 :ヲチ:2007/11/11(日) 23:46:46 ID:PQ3Jvsx80
>>20
あれだけ何度も「考えそのものは拒否しない。やり方が迷惑なだけだ」と繰り返されて
おきながら、この期に及んで
>そもそも住人Dは、住人AのBという考えそのものを批判してると私は読んでるんだ。

だったらもう勝手に都合のいい「住人の内心」を読んで、レスに何が書かれていようと
「こいつらAって書いてあるけど本当はBって言いたいのよ。だってアテクシにはそう読めるもの」
とアテクシの超能力だけ信じてればいいだろ。

ただし人間が議論してる所にしゃしゃり出てきて
「この人はAって言ってるけど本当はBなのよ。アテクシはそう読んでるんだ」
って荒らし行為は止めてくれ。こっちはAと書いてあればAと読む事を前提に議論してんだから。

23 :('A`):2007/11/11(日) 23:52:12 ID:s5N2gcEa0
>>19-20
2レスに渡る長文で批判の根拠は、
住人が何度も「念押しするけど、そうではないから」と繰り返した
>そもそも住人Dは、住人AのBという考えそのものを批判してると私は読んでるんだ。
かよ。

そこまで人の言う事より自分がそう読んだという思い込みの方が正しいんなら議論しなくてもいいだろ。


24 :ヲチ:2007/11/12(月) 00:00:21 ID:8DMBucSB0
>>19-20
>議論の焦点を「捏造したかしないか」に当てるのではなく
>「何故Bを非常識だと考えるのか」に絞ってたら、もっと有意義な話になったと思う。
>「非常識とはどういう事か」を追えてる人も中にはいたんだけど。

要するに、誤解だか捏造だかしたDは悪くなくて
Dの誤解を訂正しようとしたDへの反論者の方が悪かったって事ね。
反論者は捏造されっぱなしで、他の人は捏造したままで
「Dの反論者はなぜ非常識か」を話し合えばよかったのに
誤解だか捏造だかを訂正しようとしたから議論が混乱したんであって
捏造を訂正した奴のせいってわけね。


やってらんねーよ。

25 :ヲチ937:2007/11/12(月) 00:11:08 ID:PQ/vlMnd0
ここでまた不毛な議論を繰り返すのも不本意なんだけど。
前スレの536から始まる捏造騒ぎが、誤読に基づいてると思うのね。

前スレ536
> ID:QV7zG1i00は最初
>「一般常識的に【最も】卑劣でありまずいとされているのに」
>と、世の中のあらゆる卑劣な行為の中でヲチが一番卑劣という主張を打ち出している。

でも ID:QV7zG1i00は実際には487で
>「直接言わないが相手にも聞こえる悪口」は、一般社会において、悪口の中でも最も
>卑怯とされるわけでw
と言ってて、「悪口の中で」って最初から断り入れてるんだよ。
ここからボタンのかけ違いが始まって、最後までずれたままだったと私には読める。

>>24
違う違う。Dによる捏造はなかったと思う、が私の意見だから。

26 :ヲチ:2007/11/12(月) 00:14:52 ID:zZk3tilW0
>思うのね。

チラシの裏にでも書いてれば?

27 :ヲチ:2007/11/12(月) 00:19:07 ID:2BNzDBOC0
たらればかもしれ話はもうスルーでいいでしょう。
生真面目な人が多いんだろうけど。

ヲチの話をしたいのだけど、
前スレでちらほら上がってた「自分がヲチャにならないため」は
もどきスレとは真逆の切り口でいいと思う。
私は「ヲチスレを見ない」ぐらいしか浮かばないけど、他にどんなのがあるかな?

28 :ヲチ:2007/11/12(月) 00:33:10 ID:8DMBucSB0
>違う違う。Dによる捏造はなかったと思う、が私の意見だから。

確かに>>20
>そもそも住人Dは、住人AのBという考えそのものを批判してると私は読んでるんだ。
ってのがこの人の根底にあると思えば>>25のこれも当然そうなる罠。

要するに相手が何を言おうと何度説明しようと、自分がそう思うなら関係ない。
たとえ相手の言ってる事と正反対だろうが、そもそも言ってもいない事だろうが
自分にそう読めた事の方が絶対正しくて相手が絶対に間違ってるわけね。常に。

あなたとはもう一切会話したくありません。
何言ったってあなたの脳内にやってきた電波の方がこっちの言葉より常に正しいんだから。

この人じゃなくて、反論する人の書いた内容を書いた通りの意味で受け止められる人で
「私は(同じ個人への誹謗中傷なら)ヲチスレ投下より大量のメールの方がマシだ」って人。
どなたか「なぜそのように思うか」を語って、まともに議論しませんか?

29 :ヲチ:2007/11/12(月) 00:42:08 ID:8DMBucSB0
>>27
ごめんリロードしてなかったわ。

色々考えたが、まあ見ないのが1番だと思う。
自衛のために見てる人も、自衛と言うからにはヲチスレの「何か」を
結局信じないわけにいかないんであって、それがヲチ被害者にとって
迷惑な情報かもしれないって可能性は常にあるわけだし。

…と書いたが、実際「ヲチスレを見る自衛」ってあまりピンと来なかったりして。
思い付いた具体例がジャンル内のヲチ蔓延度を測るというのなんだけど
ヲチスレの「○○×△△やってる奴は皆お互いをヲチってるよ」なんてのを
参考にして「そうか、あのカプ者は皆ヲチャなんだ」と思うのって
それこそその「○○×△△」やってる人へのヲチ加害行為になりかねないし。

加害になりそうにない自衛のためのヲチスレチェックってどんなのがあるんだろう?

30 :ヲチ:2007/11/12(月) 01:55:18 ID:yypU37m30
>加害になりそうにない自衛のためのヲチスレチェックってどんなのがあるんだろう?

ヲチャが食いつきやすいネタを知り、極力避けるようにしている。
コスメ、ファッション、彼氏ネタ、大手との交流ネタは書かないが吉かな、とか。
自分がヲチ対象になった場合は、相互リンク先にまで飛び火するとまずいので
リンクを切ることも必要かなと思っている。
別にここまでヲチャに恐々とする必要はないと思うけど、
最近、友人がヲチ被害にあって、初めてヲチャの存在を知ったので
一応情報は得ておこうかなと。

2ちゃんねるや同人板やヲチのルールって時々不思議じゃないですか?

凸はゼッタイ禁止、となってるけど、「凸」ってなんだろうか。
凸主がちゃねらを名乗り、ヲチ内容を言及するのは「凸」。
では、2chヲチスレを見ている凸主がちゃねらを名乗らず、2ch用語も使わず、
でも2chヲチスレと同内容誹謗中傷メールを送りつけるのは「凸」?

ビジター数のカウンターが通常の何十倍もグルグル回っていれば、
いくらなんでもヲチられてることには気付きますよね。
そういうのはヲチャひとりひとりの意図的な「おさわり」ではないから、
「おさわり」の範疇ではないのか?とか。

「荒らし」の定義も。
内容がまっとうでも、複数のスレにコピペした途端に「荒らし」になる。
例えば、捏造、容姿叩き誹謗中傷しまくりの悪質ヲチスレに
「捏造レスはスルーしましょう」という旨のコピペを貼ると「荒らし」=「悪」とされ、
「2chルールを守れない迷惑野郎」と見なされる。
コピペ=「荒らし」?
では、コピペでさえなければ荒らしじゃないのか。
特定の同人作家を、言葉を変え捏造内容を変え、あの手この手で叩きまくってる
ある一人のヲチャは荒らしではなくて、「捏造良くない」コピペは荒らし?

31 :ヲチ:2007/11/12(月) 03:41:33 ID:CDIIDYh80
>>30
そのスレの住人と認定される者が、「ソースがないことは信じられない」と発言し、
それについて会話がスムーズに推進するなら荒しにはならない。

明らかに外部からの煽動と推測される経緯があり、
ヲチスレに軒並みその種の発言が繰り返され、
本来の主旨からは外れていく流れになれば、そのスレ内では荒しと見なされるでしょう。

要は、住人と認定されるだけの空気を読めており、
スレ内で異質な発言をしなければ可。
それが出来ずに、なおかつ外部要因がソースとして残っていれば
荒し行為煽動と取られても仕方がない。
ヲチスレ内でも「ソースあるの?」「飛躍しすぎ」といった発言は多々見られます。
でも、明らかに不慣れな人の場合は嘲笑されて終わる傾向が多いようです。

32 :ヲチ:2007/11/12(月) 03:46:27 ID:CDIIDYh80
>>27
頭から信じるな
ソースを見て自分の頭で考えろ
感情だけが正しいわけではない

この三点の認識が同人全体で高まれば、ヲチスレの質の判断も容易になると思います。

33 :ヲチ:2007/11/12(月) 20:19:59 ID:5alZxP4v0
ネットwatch
http://ex23.2ch.net/net/

ヲチ板以外でのヲチの話題は禁止されています。
速やかに移動しましょう。

34 :をち:2007/11/12(月) 20:36:24 ID:UeAoo8V90
同人板のトップに堂々と「外部サイトのウォッチはネットウォッチ板」と書いてあるから
まずこの板にあるヲチ系のスレは全部板ルール違反だし、ヲチ板に行ったところで
2におけるネットウォッチの定義は「ネット上にあるものをあるがままに観察」なんだから
オフラインの噂話をソースも出さずに垂れ流して喜んでる同人のスレなんて全部ルール違反。

にも関わらずヲチ板にも同人板にもこれだけルール破りまくりのスレが多いのは
「なんでルールを守らなきゃならないの?ルールより正義が優先でしょ?」という
脳内正義が絶対の厨が少なからずいるからだろうな。
どれだけ禁止されていても、そういう奴らが平気でコピペ荒らしや違反ヲチをやる。
自分だけは特別で正しいからいいんだと見苦しい言い訳をしながら。

35 :ヲチ:2007/11/13(火) 00:46:29 ID:oESkavGB0
同人板のトップのお約束については自分も以前見に行って首を傾げたことがある

>ここは同人誌や同人作家・サークル、同人サイトなどに関する話題を扱う板です

「同人作家・サークルに関する話題」だからイベントヲチしてる
とか、「同人サイトに関する話題」だからサイトヲチしてる
と言われたら「あれ?」と思える内容なんだよね
その下には
>外部サイトのウォッチ ⇒ ネットウォッチ板
とあるのでややこしい。

基本的には『同人誌を作る側』がサークル運営やサイト運営に関して話す板、
という認識が正しいのだと思う。ジャンルスレをいくつか見たが、
大抵はサークル側がイベントでの売れ行きやオンリーについて
語っているといったレスが多いように感じられた。

じゃあ「同人作家などに関する話題」とは何についてのスレ?
という部分は未だにちょっとわからない。

同人板について考えるに「同人板のジャンルスレ」は書き手がメインになるスレで
「ジャンルのヲチスレ」は読み手と書き手が混在するスレ、という認識でいいのだろうか?

サイトやサークルを運営とかしていない読み手が、目に付いた気になる部分について
話題にしようとしたのが同人ヲチの初期なのかな?という気がしなくもない。

36 :ヲチ:2007/11/13(火) 01:04:51 ID:IbVGVLUCO
いや単純に「同人作家やサイトの名前を伏せて語るなら同人板」
「晒して語るならヲチ板」なんじゃないの?
そう思ってた。

37 :ヲチ:2007/11/13(火) 04:21:13 ID:t88tBRys0
ヲチに関するスレが立つようになったのと比例するように
「好きなサイトを紹介するスレ」「神サイトを紹介するスレ」
といった感じの善意を装った晒しスレが目につくようになったけど
やり口がピースボートバレンタインキャンペーンみたいになってるぞw

38 :をち:2007/11/13(火) 08:56:26 ID:xlbQtZXM0
>>35
“同人誌・作家・サークル・サイトに関する話題”で“ウォッチはネトヲチ板(=個別話題禁止)”なら
【同人誌××という個別に特定しない同人誌全般のあり方に関する話題】つまり
一例をあげれば「他作家の中傷を日記で書いてる××というサイトの話題」ではなく
「同人サイトの日記で他人の中傷を書くような行為についての話題」をしろという意味ではないか。
(ここで“個別の特定をしない”を“固有名詞を伏せればいい”と都合よく解釈して
「某作家(あるいはイニシャルや伏字)の日記はこんな事(個人が特定できる内容)を書いている」と
ていのいい晒しを始める輩がいるから問題になるのだろうけど)

>基本的には『同人誌を作る側』がサークル運営やサイト運営に関して話す板、
>という認識が正しいのだと思う。

これでは【同人板は基本作り手の板であって読み手は不参加が正しい】になってしまうし
同人板とはそういう板ではなかったような気がする。

39 :ヲチ:2007/11/13(火) 15:47:02 ID:I/4EJoDr0
『同人誌を作る側』の板は、脳板だよね

40 :ヲチ:2007/11/13(火) 16:29:51 ID:7QjlVM980
そうだね

>35下二行
愚痴でも、ヲチは受け手側の問題のように言われてるけど
読み手も書き手も兼用してるしてる人も普通にいるし
純粋な書き手が僻みや嫉妬で叩く部分も多いと思う。
なんでって、発行部数の話題などは書き手が憶測で言ってるとは
思えないぐらい生々しいし、サークル同士じゃないと知らないような
ドロドロした内輪話もザラにあるから。
イタタ認定されたくないサークルが、人柱的に「とりあえず」ちょっと痛い程度の人を
認定して晒しあげる、というのがヲチの要因の一つだと思う。
それがヲチの発祥なのかまでは分からないけど。


41 :ヲチ:2007/11/13(火) 16:34:20 ID:5q8hQKVm0
>>38
同意

>ここで“個別の特定をしない”を“固有名詞を伏せればいい”と都合よく解釈して

◇同人作家・サークル名は当て字や伏せ字を推奨します

板トップのルールにこう書いてある。
これを都合よく解釈してしまう人がいるのでは?

伏字当て字の問題点については検索避けスレと重なる部分があるかもしれない。

42 :ヲチ:2007/11/13(火) 16:42:05 ID:7QjlVM980
実際伏せ字当て字で誹謗中傷やホモ萌え話して
万一訴えられたときには、伏せ字で責任回避はできないどころか、心象悪化の可能性があると
801板の伏字スレにあったけどあれはソースあるんだろうか。

というか、同人板の特定作家専用ヲチスレが、板違いという名目で
ものすごい勢いで削除依頼されてる件。
あれが対応されるかどうかで、同人板が客観的にどういう板なのか
少しは分かるかもしれないね

43 :ヲチ:2007/11/13(火) 18:36:01 ID:t88tBRys0
第三者が見て誰のことだか特定できないのならともかく、
大抵の場合は誰のことを指してるのかわかる書き方するからね
ごく一部の人間にわかる程度だとしてもわかる時点でアウトじゃないのかね?

心象悪化については裁く側の考え方によると思われる
実名を出すこと悪質と考える人もいれば、伏せるという狡賢さを悪質とするか。

44 :ヲチ:2007/11/13(火) 18:45:09 ID:MplyM0m+0
>>42
対応されればいいけど対応されないと認められたと更なる誤解をまねくかもね

45 :をち:2007/11/13(火) 18:54:27 ID:xlbQtZXM0
>>41
都合よく解釈というか

◆以下の内容については該当の板をご利用下さい
外部サイトのウォッチ ⇒ ネットウォッチ板

◇同人作家・サークル名は当て字や伏せ字を推奨します

と2つ並んでいれば【個人作家・サークル・サイトのウォッチ禁止・ウォッチにあたらない
参照として名前を出す必要がある場合のみ伏字】と解釈するのがおそらく通常で
これを【伏字にすれば個人ウォッチ可】と解釈するのは最初からヲチ目的のこじつけか
そうじゃないなら読解力に相当の問題がある人だろうなw
(後段をヲチ可と読むためには前段を目に入れないor理解しないというのが不可欠なので)

46 :ヲチ:2007/11/13(火) 20:07:26 ID:4gJ/BvqI0
同人板ではスレ違いだとしても
難民やヲチ板でのモドキヲチ問題は解決しない

>>32の意識が広まるのが望ましいんだろうな
出発点がソースありのパクリ検証や迷惑行為についてだったとしても
容姿叩きやどうでもいい陰口、ソース無しの目撃情報が混ざってきたら疑う
ソースも信用できるものか、まずは疑ってかかるくらいでちょうどいいかもね

47 :ヲチ:2007/11/13(火) 20:39:30 ID:gwGXOLqF0
>>45
◇荒らし依頼、乗り込み禁止
  リンク先を荒らす行為及びそれを呼びかける投稿、個人攻撃を目的とする投稿は禁止です

個人攻撃を目的とする投稿は禁止って書いてあるよ

48 :ヲチ:2007/11/13(火) 22:22:30 ID:7QjlVM980
個人攻撃とヲチ行為は違うんじゃないか?
いわゆるヲチもどきがはびこっているスレでも、荒らしを呼びかけたり実行報告したりしているスレは
見たことないんだけどな。

49 :うぉち:2007/11/13(火) 23:15:44 ID:xlbQtZXM0
>>48
うん。この場合「個人攻撃を目的」ってのはヲチ行為じゃなくてサイト荒らしや
それを推奨するような言動と見た方が正しいだろうな。

50 :ヲチ:2007/11/15(木) 02:41:52 ID:8zWKzGuO0
「攻撃」の定義にもよると思うけど。

発行部数書いたら自慢だと決め付けたり、ドピコだなpgrしたりとか。
絵がキモイとか。
たまたま一瞬だけ行列ができてしまったサークルを見て牛歩と勘違いとか。

個人的にはサイト荒らししなくても「攻撃」してることってあると思うけど。

やってる本人は「攻撃」や「中傷」ではなく「批判」だと主張するかも。

51 :ヲチ:2007/11/15(木) 07:19:29 ID:fXz3MxBc0
中傷だけど、ガイドラインの「攻撃」とは違うよそれ
いずれにしろ削除依頼が通れば削除されるけど、
ヲチ行為だから板違いというのと、個人攻撃だからガイドライン違反というのじゃ
削除事由が違うから削除後のスレの成り行きに影響する。
板違いならヲチなり難民に行くだろうけど、個人攻撃のガイドライン違反なら
したらばなり適当なところに消えてくれる。

個人的に、難民と言い張って居座りはびこっている難民板のもどきが一番タチ悪いと思う。
あそこから追い出す口実って、たいがいやおいのエロ話だからぴんく難民行きだろ、ってくらいしか浮かばない

52 :ヲチ:2007/11/15(木) 16:28:35 ID:t18dMBDU0
ジャンルスレの多くが難民にあるのはヲチと雑談を一緒やるからだと思ってた。
雑談の合間にヲチ。ヲチの合間に雑談。
同人板だとヲチが板違いになりヲチ板だと雑談が板違いになる。
IDが出ないことが一番の理由ではないが、結果的に自演や粘着が増えることは
否定できない。

53 :ヲチ:2007/11/15(木) 20:09:13 ID:PrnwS0d60
難民からぴんく難民に追い出したところで
どっちも 建 前 21禁、携帯はバレるって以外
対して変わらん板だからなあ。
>52も指摘しているけどもどきスレの連中は雑談多い。
自ジャンルはスレ専用チャットやお絵かきBBS、避難所したらばとあって
馴れ合いに余念がない。
なんか何がしたいのか本気で謎だ。

54 :ヲチ:2007/11/15(木) 21:22:09 ID:YPZxPor40
単に馴れ合いたいだけと思う。
それも陰口叩きあってぐずぐず馴れ合いたいという心情。
まるでトイレや部室なんかでクラスメイトの陰口をだべってぐずぐず馴れ合っている状況。
中心にあるのは陰口叩きたいという感情であって、その場にしがみついていると思える。
今は見るのをやめたけど、自ジャンルの難民スレを思い出すとそんな感じがした。

あからさまに陰口はいえないから、難民スレに篭っていると思う。散々中傷するのも
陰口きくほどの軽い感情しかないからかえってたちが悪い。

55 :ヲチ:2007/11/15(木) 22:45:02 ID:tkJCO+ev0
「見てるだけ〜(古い)」ならどんな人間が見てもおk?

56 :ヲチ:2007/11/16(金) 05:37:22 ID:1AzK00OW0
>>50
>>47の「攻撃」ってのは>>51の言うとおりだと思う。
でもそれは、pgr程度で攻撃としていては削除が追いつかないとか、2ちゃんの諸々の事情から
であって攻撃は攻撃だと思うよ。

「実際にあったことを見て批判してるだけだから、凸したりするヲチモドキとは区別するべき
(ヲチスレ見なけりゃいいこと)」としてる人が少なくないから
(というより、モドキスレはその前提を貫きたいからスレ別けした)
「これは事実だから」という建前があれば、実際叩き行為として罪悪感を感じないというのは
あると思う。(捏造による中傷がそうでないものよりまずいのは当然だけど)

でも2ちゃんじゃ、どうしたってネガティブ系の話になれば便乗して乱暴な言い方や
私怨から根拠の無い中傷も混じるし
一対一の批評なら批評として成り立つものが数の暴力でそうでなくなるし
「これは批評になってるからいいのだ」と言い訳できるものになってるヲチスレなど無いし。
というより、ヲチという元々の意味からしても「批評」じゃないと思うんだけどね。


>>55
見てるだけってことは、ヲチャ分類によるABってことだよね?
その行為自体、ヲチャと同様の心理があるんじゃないかとする人もいるけれど
まず問題にされるのは、書き込みしてるC以後のヲチャでは?

57 :ヲチ:2007/11/16(金) 06:00:14 ID:k4EEDceO0
その心理がヲチ同様だって人は、ネットは性質上「全世界に向けて公開された場所」って意識はないんだろうか・・・・・・・
俺はネット(会員制を除く)に書いた事は、誰に見られても文句言うべきでないと思う。

58 :ヲチ:2007/11/16(金) 06:06:45 ID:baPr9deI0
>俺はネット(会員制を除く)に書いた事は、誰に見られても文句言うべきでないと思う。

でも「見ろと言ってるわけじゃないヲチスレを勝手に見て落ち込んだり文句言う方がおかしい」
と主張する人もいるという…

59 :ヲチ:2007/11/16(金) 06:20:08 ID:k4EEDceO0
「見ろ」とは言ってないけど「見てもいい」と認めてる事にはなると思う。

60 :ヲチ:2007/11/16(金) 07:51:40 ID:bkPOfj830
毎回どこのバカが立ててるかも分からないスレと、
常に一人の意思でうpしてるサイトは違うんじゃないの

61 :ヲチ:2007/11/16(金) 08:06:34 ID:/EC3+MkQO
>>60
そこで、サイト主と2ちゃんのレスは同じだ同じじゃない、
同等だ同等じゃない、いや身分が違うで、ループですよ

62 :ヲチ:2007/11/16(金) 08:29:37 ID:0EeoCCbg0
2でのレスとサイトは同等だなんて言ってた人どのレス?
匿名対匿名と匿名対実名は違う、という人や
いやサイト主だって匿名だろという人は前スレにちらほらいたけど。

スレの名無しとサイト主とは同じ匿名だけど信頼度が違う。
サイトは匿名だけど対応するのは毎回同じ「匿名の誰か」。
スレは「それ私じゃないから」と逃げられる、毎回違う「匿名の誰か」。

で、ヲチャやヲチャもどきはそういう信用のできない書き込みを信じたり便乗してる連中。
サイトは自分がやりたくてやってるサイト。
周囲からの信用が低くていいなら「見た奴の責任だ文句言うな」というスタンスでもいいと思うし、
私は匿名掲示板とは違う、という人は直接の非難や中傷や罵倒にも懇切丁寧に対応したりしてる。

63 :ヲチ:2007/11/16(金) 08:42:05 ID:voUpaiss0
>>62
サイト主だって匿名だから、2ちゃんの書き込みVSサイト管理人だって
匿名VS匿名で対等だろみたいな意見のことでは?
それに対して、サイト管理人は実名出してなくてもほぼどういう人間か
わかってしまうし、オフもやってたら個人も特定できてしまう
だから2ちゃんの名無しとは違うだろって話になってループしてた

64 :ヲチ:2007/11/16(金) 09:01:11 ID:jJRfBMu20
>>63
だから「実名を隠そうと思えば完全に隠せる。(不用意に個人を特定できる
個人情報を漏らさなければ)AからBという別人になりおおせる事も可能」という点で
2の匿名もサイト主も「実名ではなく匿名」であるのは同じ、とか
条件が違うだけで匿名であることには変わりない、という意見はあったが
「2とサイト主が対等」と主張していた人はいなかったと思うが、どのレスですか
そんなこと言ってたの。

上の意見に対して「絵描きは絵を変えられないし、文章書きは文章の癖を変えらえないし
日記で同じ事を書いたら同一人物だとばれるから匿名じゃない」という反論が出て
さらに「絵や文章や日記の内容は「変えられない」のではなく「変えたくない」もしくは
「変わらないものを別人を装うために出さないという選択をしたくない」という
自己選択だから、匿名になれないというのとは違う」みたいな反論もされていたが。

まあ絵や小説で自己主張をするのが目的の同人サイトで
「望んで同一人物だと自分から証明する自己主張をするのだから「匿名になれない」は違うだろ」
も酷な言い分だと思うが、まあ「個人サイトは匿名になれないから実名と一緒というのは違う」
というのは間違いじゃないと思われ。

65 :ヲチ:2007/11/16(金) 09:03:58 ID:PblbQCwR0
>1の悪質なジャイアン手法じゃないか?そのループは

匿名と実名は違う→いや2chもサイト持ちも匿名だろ→2chとサイトが同等なのかよ→言ってねえよ

66 :ヲチ:2007/11/16(金) 09:15:13 ID:jJRfBMu20
>>65
じゃあ
「匿名という点では同じ立場。ただし設定した匿名に対するこだわりの度合いと
別人になるために捨てるものやなる際のデメリットが格段に違う。
よって安直に「同じ匿名なんだから似たようなもんだろ」と断定するのは間違い」
で妥協しましょうや。

まさか「同じ匿名なんだから個人サイトも2の名無しも一緒」と極論したい人もいないだろうしw

67 :ヲチ:2007/11/16(金) 09:31:25 ID:PblbQCwR0
まあなあ。
つかそもそも匿名対匿名 と 匿名対実名 なんていい方が出たのは
前スレにあった
「第一アクションとしてヲチスレでのヲチ行為にソースがあった場合
こっちのスレの方が説得力に欠ける」
とかいう発言が発端なんだよね。
サイトと2chスレじゃぜんぜん立場が違うと思うけど
ヲチスレとこのスレじゃ、スタートラインは同じだとは思う。
ヲチヲチじゃ板違いだし自ジャンルを晒したくない気持ちも分かるんだけどさ。
まあつまり、このスレでのヲチスレ被害報告でも、捏造や中傷と思えるものには
厳しく対応しようよって言いたいんだけど。

68 :ヲチ:2007/11/16(金) 10:30:01 ID:CUHZjXeA0
捏造か中傷かというのが、ソースがないと判断できないわけで。
厳しく対応しよう→でもソースは出したくない→じゃあどうするの?
ここから話が進んでいないんだよ。

69 :ヲチ:2007/11/16(金) 11:36:28 ID:LIpOQnnC0
厳しく対応しよう、対応を考えよう→もどきスレ分離

でもソースは出したくない

じゃあどうするの?

被害者がそうだといったら二次被害も含め全部被害なんだよ!

んな馬鹿な 

と、一部強引な人がいてgdgdなんだと思う
陰口はいかんという割りに匿名なら悪口もいいとかガス抜きも必要とか矛盾が多すぎ。
ヲチが嫌なら付け入らせないような対策なり、なんなりすればいいと思うが。
今の状態だとあちこちのヲチスレのぞいて悪口言っているだけのヲチヲチすれだぞ、ここ。

70 :ヲチ:2007/11/16(金) 18:23:38 ID:TJlEHI0S0
>「実名を隠そうと思えば完全に隠せる。(不用意に個人を特定できる
>個人情報を漏らさなければ)AからBという別人になりおおせる事も可能」という点で
>2の匿名もサイト主も「実名ではなく匿名」であるのは同じ
>条件が違うだけで匿名であることには変わりない

創作活動時につける筆名を「匿名」と言うのって一般的なの?
他では聞いたことないので、匿名という点で同じと言われてもどうもピンとこないな。
ネットで匿名と言ったら名無しか捨てハンを指すもんだと思ってた。

この話に関しては>>66で妥協、に同意するけど。

71 :ヲチ:2007/11/16(金) 22:00:31 ID:2SLMV6I00
>>68
捏造かどうかはわからなくても、そこで行われてるのがただの陰口か批判なのかは
読めば判断できるスレがほとんどじゃない?
わざわざ特定スレにリンクを貼ってここでヲチヲチしなくても、各人がヲチスレ読んで
それが中傷か批判かを確かめてくればいいだけじゃないかと思う。
ヲチスレなんて簡単に見てこれるんだし。
で、それが実在する人間への中傷なら被害者は必ずいる事にならないだろうか。
まあ被害と思わないってラレも中にはいるだろうけど。

72 :ヲチ:2007/11/16(金) 22:11:34 ID:CUHZjXeA0
>>71
各人で判断しているだけならもちろん構わないんだけど
それをスレに持ってきて「こんなものを見たひどい」「こんな陰口を言っていた」
と批判しても説得力がないってことだよ
ソースを出さないなら出さないなりの整合性で固めた方がいいと思うんだけど
そこまで話が進んでいない

73 :ヲチ:2007/11/16(金) 22:13:10 ID:CUHZjXeA0
訂正
それをスレに持ってきて→その自己判断だけをスレに持ってきて

74 :ヲチ:2007/11/17(土) 11:12:20 ID:SX/R2c8k0
>>70
ヲチラレ個人を「実名」という言葉で表現していた人に対して
「でもそれは実名ではないよね?」と意見を挟んだだけなのが
ここまで捩れてしまった。

実際、脱税した作家が実名報道された時に
「筆名」と「実名」の差は大きいと感じた。

75 :ヲチ:2007/11/17(土) 15:19:25 ID:CQ+6PKic0

くだらない

相手に発言の責任は執拗に求めるくせに、
自分の発言の責任は問おうとしない
正面切って相手にモノも言えない奴等が
自分の身の安全だけは保障されたぬるいクソの掃き溜めみたいな場所で
正義面して「情報発信の責任」とか言いつつ
裁判にも出席せず、命じられた罰金も不払いのまま逃げ続けている
ひろゆきの運営する2chのルールを「守らなければいけない」
とか主張して
それで真剣に「議論」してる気になってる

ヲチャはうんこを自覚してるなら大人しくうんこなりにうんこやってればいいよ
うんこのくせに偉そうにヲチ被害について「議論」とかお笑いですよ


76 :ヲチ:2007/11/17(土) 19:58:03 ID:Zq3dQPH/0
>正義面して「情報発信の責任」とか言いつつ
>裁判にも出席せず、命じられた罰金も不払いのまま逃げ続けている
>ひろゆきの運営する2chのルールを「守らなければいけない」
>とか主張して

どの発言ですか


77 :ヲチ:2007/11/17(土) 22:56:01 ID:SNLmuhAb0
>>75
>相手に発言の責任は執拗に求めるくせに、
>自分の発言の責任は問おうとしない

ヲチャに発言の責任を求めながら、
ヲチャを糾弾する自分の発言の責任は
あまり気にしてない人もいるからね。
確かにくだらないわ。

78 :ヲチ:2007/11/18(日) 00:28:24 ID:P0WL98Dj0
>75
このスレにいる人間が全員ヲチャだって捏造してるお前自体がヲチャもどきだ
ヲチャを罵って溜飲を下げたいだけのヲチャは吐き捨てにでも行って吠えてろ

79 :ヲチ:2007/11/18(日) 00:50:39 ID:/I2u99Oz0
>>75
自分の思い通りにならなかったからってスレ住人をヲチャ決め付けとは情けないですね。誰だか知らないけど。

80 :ヲチ:2007/11/20(火) 08:06:38 ID:RXFN7kCS0
【ネット】増え続ける「炎上」&「祭り」…友達しか読んでないと軽い気持ちで武勇伝書く→目ざといネットウォッチャーに見付かり晒される
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1195490804/

81 :ヲチ:2007/11/20(火) 09:14:54 ID:jGSgEyp+0
勉強しないといかんなー

82 :ヲチ:2007/11/20(火) 09:20:11 ID:FjzNCCsX0
二次著作物の無断公開という犯罪行為をやってるカスサイトは炎上しても自業自得ですよね^^

83 :ヲチ:2007/11/20(火) 13:33:46 ID:HjSQ/f3p0
>69の指摘するgdgd防止に
$と被害者は線引きした方がいいんじゃないかな。
ガス抜きならいいのでも私は被害者だから、の自称被害者が
つけこんできたら迷惑だしさ

84 :ヲチ:2007/11/20(火) 14:45:18 ID:y1Fh1RY10
>>83
その線引きしたのがもどきスレじゃん。

ガス抜きで相手の名前伏せて愚痴るのはありだと私も思ってる。
ヲチの害とは比較にならないでしょ。

85 :ヲチ:2007/11/20(火) 14:59:49 ID:fOarTAD40
もどきスレはもどきとヲチしか区別してないよ
ガス抜きが建前のスレは多すぎじゃない?どんだけストレス解消の仕方知らないのかと。
ガス抜きがよくて、同じように伏せて叩いてるヲチがいいとも思わないしなあ

86 :ヲチ:2007/11/20(火) 15:16:47 ID:3MXAzq4l0
もどきスレは、「超悪質ヲチ」のことを「もどき」と名づけてるにすぎないからなぁ。
あのスレはヲチ肯定スレにしか思えない、不快なスレ。

87 :ヲチ:2007/11/20(火) 15:25:30 ID:y1Fh1RY10
>>85
いや、あのスレは
「弗と被害者を一緒に考えることはできない
弗をpgrするのがヲチャで、被害者をヲチするのはもどきだ」
って考え方で分離したんだよ。

ガス抜き用の問題のあるスレってたとえば?
嫌いスレはキャラの名前晒して叩いてるので眉顰めるけど。

88 :ヲチ:2007/11/20(火) 15:33:59 ID:HjSQ/f3p0
同人板で今削除依頼でてるスレとかは普通に消えて欲しいな。
あんなのがガス抜きだっていうならヲチ行為となんら変わらない。
パクトレ検証だろーが脱税作家だろうが趣旨違い過ぎる。

もどきスレは「弗と被害者を一緒に考えることはできない」
という考えの人は多そうだけど、弗と被害者を区別して救済することはできないから
結果的に対策wikiは弗にも使えるような仕様になってない?
ヲチャでもない限り、あのwikiは弗にも相談相手になれると思うんだけどな。

89 :ヲチ:2007/11/20(火) 15:48:18 ID:cHbnxnO60
自らサイトを作ってる責任は棚上げで
「どんな条件でもヲチは全非難しなければならない」という意見の人がいるなら
いくら被害と訴えてもさすがに同意はできないしなあ

>>88
消えてほしいね

90 :ヲチ:2007/11/20(火) 15:50:53 ID:hOzlWc950
もどきスレの対策程度で収まったり軽減するならそれにこしたことはなし
それ以上の真性粘着にくっつかれたら諦めるしかない
「対策ですって?冗談じゃないわよ!」と言い出すようなら$素質十分

91 :ヲチ:2007/11/20(火) 15:51:49 ID:34GsMrTH0
787 名前: 大嫌い [sage] 投稿日: 2007/11/04(日) 21:32:35 ID:m/yuUR/kO
吟玉
肘吟肘
どうみても顔だけのカプ
接点もクソもない。腐女子の理想だけでくっつけるな
細い眉毛をハの字にして涙浮かべて、あんあん喘ぐ吟とか…ギャグで描いているのか?
糖分以外無頓着なプータローが他人と愛し合うとか、キモすぎる
吟受はギャグ本にしか見えない

家具ら受け(特に吟家具
吟が無理矢理家具らを犯すとかw吟は立派な犯罪者にされてますwきめぇ
出されもしない真ぱ地カワイソス
このロリコンどもが。滅べ

435 名前: 嫌い [sage] 投稿日: 2007/11/15(木) 01:39:29 ID:oJcvFbxaO
再生女キャラアンチ
ドリ厨の僻みにしか見えない
アンチ同盟とかキモすぎるから死んでほしい

鰤の瑠きあアンチ
ゴキアゴキアうるさい黙れ
住人の民度の低さが伺える


こういうレスを見てガス抜きはありと言い切れる感覚は自分には理解できない。
選んだジャンルに他意はないので念のため。

92 :ヲチ:2007/11/20(火) 16:10:14 ID:y1Fh1RY10
>>91
それは作品名出してるからヲチとそう変わらないと思う。
「匿名で愚痴るのはあり」って、そういうことじゃないでしょ。

93 :ヲチ:2007/11/20(火) 16:18:50 ID:34GsMrTH0
>>92
今まではヲチはナシ、でも嫌いスレはアリという意見がほとんどだったんだよ。

>それは作品名出してるからヲチとそう変わらないと思う。
こういう考えなら納得する。

あと、例え伏せてもそのサイトを知ってる人が見たら特定できるような情報を書き込むのも
よくないよね。

94 :ヲチ:2007/11/20(火) 16:32:38 ID:y1Fh1RY10
過去スレ読んでるけど、今までそんな流れあった?

>>89
それがヲチなら全て非難したいなあ私は。
非難したところでヲチがなくなるとは思ってないけど、肯定はできない。
「じゃあ周囲に迷惑かけまくる有害サイトにどう対処するんだ」って言われると
考えちゃうんだけど。
ヲチスレじゃなくネコマスレのようにして対策できないかなあ。

95 :ヲチ:2007/11/20(火) 16:43:45 ID:maiEKKnP0
ガス抜きは大事だよねヲチとは別だから

という主張でスレヲチよろしく
nrnrの絡みスレとして絡み相手に絡み先のスレ張り付けたり
絡みスレの絡みとして絡み避難スレを保守ってる人はいるね。

それもヲチなのかというと意見別れるだろうけど

96 :ヲチ:2007/11/20(火) 16:50:42 ID:ZrjX1ACY0
逆に聞きたいけど、
「匿名で愚痴るのはアリ」の範囲内ってどういうスレ?
シチュ関係でも、珍しいの書く人だとすぐ分かっちゃうよね。

97 :ヲチ:2007/11/20(火) 17:15:13 ID:UG7zPf2i0
>>94
逆に聞きたいけど、もどき対策スレが
>「弗と被害者を一緒に考えることはできない
>弗をpgrするのがヲチャで、被害者をヲチするのはもどきだ」
と考えてるって、あのスレのどこに書いてあるわけ?

人の言い分にはそこまで噛み付いてるんだから
まさか>>87の根拠は「でも私にはそう読めてしまうんだ」じゃないですよねえ?

98 :ヲチ:2007/11/20(火) 17:41:59 ID:y1Fh1RY10
>>97は、もどきスレは違うと思ってるの?

もどきスレより前スレ読むと経緯がわかると思うよ。
変な煽り入れるのやめようよ。

99 :ヲチ:2007/11/20(火) 18:07:33 ID:GQm8Wq9g0
ヲチャもどきはヲチだけでなく凸したりするから「もどき」でしょ
2ちゃんで言われる「ネットウォッチ」以上のことをするのは「ヲチャ」ではない
ということで同人特有の「もどき」については用語として分ける

というのがもどきスレだと思っていたけど>>87読むとそうでない考えもあるらしい
「前スレ読むと経緯がわかる」だけでなく、どのスレのどこら辺だか詳細キボン

100 :ヲチ:2007/11/20(火) 18:40:31 ID:UG7zPf2i0
>>98
煽りも何も、他のスレをヲチって変な決め付けで叩いてるのがそっちじゃん。
あげくにその悪口の根拠を問われて「煽りはやめようよ」って何それ?って感じなんですが。

あいかわらず自分だけは他の悪口言い放題。でも他の人が自分を非難するのは
カケラも許しませんって自分勝手な考えでスレ荒らすのがお得意ですねジャイアン粘着女さん

101 :ヲチ:2007/11/20(火) 18:54:17 ID:UG7zPf2i0
つーか全然違う趣旨をでっち上げてまで他スレの悪口言って何がしたいわけ?>ID:y1Fh1RY10
ここってアンタの気に食わない事を吐き捨てるスレじゃないと思うんですけど。

102 :ヲチ:2007/11/20(火) 19:20:07 ID:L2kasma90
私はもどきスレって
「私たちは綺麗なヲチャ。もどきは汚いヲチャ。」って言いたいだけのスレかと思ってた。
そんな区分どうでもいいし拘ってるのはヲチャだけでしょ。

103 :ヲチ:2007/11/20(火) 19:40:20 ID:y1Fh1RY10
>>100
「他のスレをヲチって変な決め付けで叩いてる」ってのは、どの辺からそう思ったの?
そのつもりは全くないよ。
ちなみに「ジャイアン女」って呼ばれてた人でもない。

でも「弗をpgrするのがヲチャで、被害者をヲチするのはもどきだ」 って括りは
確かに乱暴だったかも。
もどきスレでのもどきとヲチャの定義は>99だと思う。
で、ヲチャにタゲられる弗は自業自得、もどきとその被害者に絞って問題を
考えようって人達がわざわざスレを分けたんだよ。
その辺の経緯は、前スレ433あたりからを読むとわかるかな。

ヲチャは問題にしないって考えには正直賛成できないけど、
対策はしっかり考えてるし被害者の参考になると思うから、もどきスレがんばって欲しいよ。

104 :ヲチ:2007/11/20(火) 19:43:45 ID:FVv4m9Hk0
>>103
いいからもどきスレのどこに「私達は$は被害者じゃないという趣旨でやってます」
って書いてあるのか教えてくれないかしらー?
そんだけ自信満々で「もどきスレはこういうスレ」って決め付けてるんだから
具体例をちゃんと出してくれないことにはどうにもねー。

あと、アリバイ作りのようにわざとらしいタイミングで
同じ趣旨の別IDのレスが出てくるのは何なんだか。
今までの捏造レスでの中傷の時とパターンが毎度同じでもううんざりだわ。

105 :ヲチ:2007/11/20(火) 19:48:38 ID:xLC9PZUS0
つか、ID:y1Fh1RY10と胡散臭い単発IDがもどき対策スレを
捏造ヲチして叩きたいなら好きなだけヲチらせておけばいいじゃん。

個人的にはそんな事やってるスレはヲチ被害報告スレじゃなくて
ただのヲチスレだと思うけどな。しかもでっち上げのいい加減ソースで
ソース出した気になってる糞ヲチスレw

106 :ヲチ:2007/11/20(火) 19:58:31 ID:y1Fh1RY10
>>104
もどきスレの>1にも書いてあるじゃん。
前スレのレス番号だって書いてある。
なんでこんな反応を返されてるのかさっぱりわからないよ。

107 :ヲチ:2007/11/20(火) 20:56:36 ID:xLC9PZUS0
>>106
そりゃ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/138
こういう意見が出てもっともだと受け入れられ、協議の結果
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1191998047/230
という修正案が既に出ているスレの、修正前だけを取り上げて
「だから今もこういうスレ」と、修正後がなかったかのような捏造をすれば
なるほど捏造で他スレを中傷して喜んでるいつものパターンかと言われるのは当然かとw

というか、他人がここまで説明するまで知らないふりをして捏造を続けるあたり
この人全く変わってないし、全く今まで通り「こいつに何を言っても無駄」のままみたいね。

という訳でID:y1Fh1RY10とお仲間の単発そのものには
反論するつもりも説得するつもりもないんで、お好きに誹謗中傷ヲチやってればw

「捏造ヲチ被害者」のイメージ悪くなって迷惑この上ないから、一応
「こういう人間が被害者の代表ではありません」って言っておくけど。

108 :ヲチ:2007/11/20(火) 21:14:20 ID:t62Ddx7q0
私はID:y1Fh1RY10はジャイアン本人ではないと思ってるけど
>>96には関心があるので答えが聞きたいな

109 :ヲチ:2007/11/20(火) 21:22:53 ID:y1Fh1RY10
>>107
修正案スルーされてない?
基本的なスタンスはスレ立て時からそう変わってない気がするんだけど違うのかな。
正直あのスレの住人が何を考えてるのかわかりにくいので、誤解してるというなら
してるのかも。ヲチを肯定も否定もしないってスタンスじゃないの?

とりあえず自演認定や捏造認定のエスパーはやめて欲しい。

110 :ヲチ:2007/11/20(火) 21:25:44 ID:y1Fh1RY10
>>108
アンチシチュスレは私的にはありだと思ってる。
作家特定しないように書くなら。
閲覧者系の吐き捨ても、作家特定しないならありだと思ってるよ。

111 :ヲチ:2007/11/20(火) 21:31:23 ID:dMe6Ohmf0
>>109
>基本的なスタンスはスレ立て時からそう変わってない気がするんだけど違うのかな。

ID:y1Fh1RY10はジャイアン女だって気がするんだけど違うのかな。
ID:y1Fh1RY10とジャイアン女って同じ人間じゃない?私にはどうしてもそう思えるんだけど

って言えば相手がどれだけ丁寧に否定しようがそっちが正しいんでしょ?
自分は勝手なエスパーもヲチもやりたいほうだいやってるくせに
人には「エスパーはやめてほしい」とか、よくもまあ図々しく命令できるもんだ。

112 :ヲチ:2007/11/20(火) 21:34:19 ID:cHbnxnO60
スルーしようと決めたんなら、そうだと認定したのにスルーできない人も同罪だよ

113 :ヲチ:2007/11/20(火) 23:15:48 ID:HjSQ/f3p0
前スレの終わりあたりにもあった意見だけど、
「ジャイアン女」は>1にあるような、
人の言ってない事を言ったように決め付けて貶める人を指す呼び名で
特定の誰かの事じゃないよ。酉付けてたわけじゃないし当たり前だけど。
ジャイアン女と呼ばれてた人だろーとなかろーと、適当なソースで
他スレの趣旨を捏造したり、思い込みで適当な事言うのはやめようや。

114 :ヲチ:2007/11/21(水) 01:49:22 ID:oIrZHz9J0
対象が個人サイトかスレかの違うだけで、ID:y1Fh1RY10のやり口が「悪質ヲチ」の
いい見本だと思う。
事実と異なる傾向を捏造して「こんな事をやってるからあのスレ(サイト)は痛い」と言い張り
ソースを求められると「過去ログ嫁」でごまかし、ソース付きの事実を突き付けられても
「それは無視されてるから痛さに変わりないと思うけど?」と更に嘘を上塗りし、別回線の単発で
薄汚い中傷を繰り返して「あそこが痛いのは多数の総意」と見せかければヲチスレの完成。

すごく解りやすかった。
こういう分析をされた時に「自分は思うって言っただけで捏造なんかしてないんだけど?」と
逃げるために姑息な言い回しをするのも悪質ヲチの特徴を良く現している。

115 :ヲチ:2007/11/21(水) 09:49:14 ID:ZJ3/dggS0
気に入らないサイトやプゲラしたいサイトを2chで晒しものにする行為=
「2chで言う『ヲチ』」は、全部「イジメ」でいいよもう。

ヲチも良いところもあるとか、良いヲチもあるとか
悪いヲチをやっているのは厨でヲチもどきで
真のヲチャーはそんなことはしないとかの弁解ウザイって。
被害にあった人は、真のヲチャー(笑)だろうと、厨なヲチャーだろうと
どっちだって一緒なんだから。
そんなの「DQNにも良いところはある」「良いDQNもいる」というのと一緒だって。

今までヲチャー同士で、
厨なヲチャー(こっちから見たらどっちも一緒だけどな)を
牽制したり止めさせるようなことをしてこなかったくせに
(おさわり禁止とか、凸禁止ってのも、
 ヲチラレを長く踊らせて、いいヲチ物件を温存するためだから
 結局、真のヲチャーってのも腐った人間なんだよ)
いまさら、ヲチ被害にあった人に対して
「いいヲチャーもいる」「ヲチのおかげでパクトレ厨や犯罪者を未然に防げた」
だの主張いらないって。



116 :ヲチ:2007/11/21(水) 09:52:39 ID:N5S8o8Fn0
吐き出したいだけなら愚痴スレへどうぞ

117 :ヲチ:2007/11/21(水) 09:54:36 ID:ZJ3/dggS0
吐き出したいんじゃなくて、「悪質ヲチ」だの「もどき」だの言って
ヲチ正当化してる人に読ませたかったからこちらに書きました。

118 :ヲチ:2007/11/21(水) 10:06:45 ID:b0YgoWrE0
>今までヲチャー同士で、
>厨なヲチャー(こっちから見たらどっちも一緒だけどな)を
>牽制したり止めさせるようなことをしてこなかったくせに

突撃行為をするヲチャと、しないヲチャを区別してるだけの人が
なんでヲチャ同士とか、ヲチャと同じ扱いに?

>ヲチも良いところもあるとか、良いヲチもあるとか
>「いいヲチャーもいる」「ヲチのおかげでパクトレ厨や犯罪者を未然に防げた」
>だの主張いらないって。

そんな主張どこのどのレスにあった?
もどきスレでさえ、ヲチの善悪は扱わないと>1に書いてあったはずだけど。

119 :ヲチ:2007/11/21(水) 10:08:39 ID:N5S8o8Fn0
>>117
特定の基準に従って分類するだけのことを「正当化」と解釈する姿勢に賛同できません。
ヲチという行為は、誰もが完全に否定しないとならないという見解ですか?

もしもそうなら、それにも私は同意できません。
「社会の構造上、無理である」
「サイトに情報を載せているのは自分」
「感情に偏りすぎているように感じる」が理由です。

この意見を「ヲチ肯定、ヲチ擁護」と解釈するなら、あとは説明の必要を感じません。

120 :ヲチ:2007/11/21(水) 10:10:09 ID:1SE0JKl80
ヲチを
セクハラいじめレイプペットロスオカマ

とかに例えたり認定したくて
仕方ない人は難民でやれば?
相応のスレがあるんだから


121 :ヲチ:2007/11/21(水) 10:53:33 ID:ZJ3/dggS0
>>120
それどうみても、ヲチ正当化派が、ヲチ批判派はこっちでやれ
って立てたスレだから。('A`)

122 :ヲチ:2007/11/21(水) 10:59:05 ID:oIrZHz9J0
なるほど、ID:ZJ3/dggS0みたいな厨がヲチャの手口なら
たしかに「徹底スルーしか対策はない」と解っていても難しいかもね。
実際こうやって居座られて厨論理垂れ流されるとウザいもん。

とか書くとまた「ヲチはいじめというアテクシの素晴らしいヲチ論を厨理論だなんて!
ヲチがいじめという意見を厨扱いするのはヲチャよ!証明できたわ!」と喜ぶんだろうけど
ID:ZJ3/dggS0が厨で悪質ヲチャそのものなのはそこじゃないから。

123 :ヲチ:2007/11/21(水) 11:57:39 ID:b0YgoWrE0
>121
セクハラいじめペットロスなどに例え続けて、不謹慎だ引き合いにするほどじゃない、という人がいても
これがヲチの本質だそうだそうだと言い張る人がいたんだよ。
で、セク(ryがヲチの本質だから何?それが何になるんだ?と言われてもそれについての回答はなし。
愚痴なら愚痴スレでやれ、と言われてもスルー。
自称とはいえセク(ryの被害者が、不快だからやめてくれないかと言っても詫びるどころかクレーマー扱い。
セク(ryがヲチの本質なのそれに異論がある奴はヲチャかクレーマー、という
馬耳東風っぷりだったから、そういう人を隔離スレを誰かが勝手に立てた。
本質だろうが何だろうが、自分の意見に従わない人をヲチャだのクレーマーだのに認定したがる人は
議論の邪魔でしかないんだから仕方ないと思われ。

セク(ry例えがいやな人も好きな人も、議論ができるならこのスレでやればいいと思うよ。
意味のない例え話や、捏造して混ぜ返すジャイアン女や、愚痴とかは難民でも愚痴スレでもどこでもいいから
出てってくれと思うだけで。

>122
なんか雛形があればいいんだけどね、>1みたいに、
***********************
議論中、特に意味のない例え話に、例えとして不適切だと反論すると
ヲチ行為を正当化または肯定するヲチャなどと言いがかりを付ける、悪質な荒らしが横行しています。
セクハラいじめレイプペットロスなど極端な例えが特徴ですので、スルーをお願いします。
***********************
とか。


124 :ヲチ:2007/11/21(水) 13:53:53 ID:WstAQD6i0
>>110
その作家特定しない範囲が難しいんだよ。
たとえば他板だけど801板の萎えシチュスレなんかは
読んで萎えた作品内容を詳細に晒すから、作者本人はもちろん
その作品を読んだことがある人ならほぼ100%特定できる。
基本的に作品を笑いものにするスレだし、時には罵倒したり
作者の人格まで貶すような流れになるからヲチの要素が強いと
思ってるんだけど、そういうのについてはどう考えてる?
なにか線引きがあるのかな?

>それがヲチなら全て非難したいなあ私は。

とまで言うなら何がヲチで何がヲチでないのか明確にするのが重要だと思う。
曖昧な基準で、これは非難するけどこれは非難しないじゃいけない。

125 :ヲチ:2007/11/21(水) 13:57:52 ID:JC+kuZ7V0
>>121
レスするべき優先順位が違うくない?
ヲチを正当化してるカキコってどれよ、に対する反証も出せず、つまり
ヲチを正当化してる、というあなたの主張が捏造言い掛かりに過ぎない
現段階で、あたかも「ヲチ正当化派」というものが派閥として存在して
いるかのような前提の元に、更に憶測を重ねるレスをする。
誰がスレ立てしたかなんて知りようがないでしょ。
私は難民のあのスレの1-10からしてどう見ても、てっきり>>123で言わ
れてる馬耳東風の本人が、思う存分自己顕示するために立てたんだと思っ
てたよ。勿論これ憶測。真偽の知りようは無し。よって議論命題として
不適。以後スルー。

>>122
こういう悪質ヲチャ手口を繰り返す人(々)が、ヲチ被害を訴える側から
ひきもきらずに出てくるってのは本当に困ったものですね。真剣に被害で
苦しんでた人話し合いたい人にとって、こういう人こそが迷惑な存在なの
だとの、自覚と自省がいい加減で欲しいものです。

126 :ヲチ:2007/11/21(水) 22:13:36 ID:IXRKxbfm0
>>119
ヲチ肯定というか、ヲチ許容だと感じるな。
もどきスレがヲチ肯定だと受け取られやすいのは
119の姿勢自体をヲチ肯定だと考える人がいるからだろう。
私にも消極的容認のように思えるけど違うの?
説明したくないようだけど、説明なしではわからない人続出のままだと思う。

もどきスレの姿勢をこのスレで話すのも変な話だけど、119のような考えの人が
ヲチをどう考えているのか、ならスレ違いでもないかな。

127 :ヲチ:2007/11/21(水) 22:31:27 ID:IXRKxbfm0
>>124
どこまでがヲチかは個々人で線引きが違うだろうね。
ストーキングしてnrnrし始めたらヲチだと判断するけど、
単なる晒しまでヲチと言っていいのかはわからない。
ただの晒しでも問題のある行為だけど、ヲチとは別件だと思う。

801板の萎えシチュスレは前に数度読んだことがあるけど、ヲチとは思わなかった。
でも確かに晒されてる作品の書き手はダメージを負うだろうね。
問題がないのかと問われたら、あるのかもしれない。
スレルールで罵倒や中傷、個人特定できる情報の書き込みを禁じる方向に
持って行けたらいいのになと思う。

128 :ヲチ:2007/11/21(水) 22:34:16 ID:b0YgoWrE0
>126
許容というか肯定というか、
実質的に対応のしようがないからどうしようもないってだけじゃないかな。
もどきもひどいけどヲチもひどいよね!なくなればいいのに、最低の行為だね、
と書き込むだけでなくなるなら皆そうしてるよ。

129 :ヲチ:2007/11/21(水) 22:58:06 ID:CRtg3NY80
>>127
ヲチと晒しは違うというのは、また新しい観点だね
明らかに晒し行為の苗スレを楽しんでいたということは
ヲチはNGだけど晒しはまぁOKというスタンスでいいのか?
で、その判断は個々で勝手に決めると

>個人特定できる情報の書き込みを禁じる
苗スレをただのテンプレシチュを語り合うスレにするしか方法はないんじゃないかな
まさか自分が特定できないから誰も特定できてないはずなんて思ってないだろうね

130 :ヲチ:2007/11/21(水) 23:04:33 ID:j0n/TSNh0
続・違反サイト晒しスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/doujin/1189939232/

131 :ヲチ:2007/11/21(水) 23:12:50 ID:P4VH1jfq0
>>127
>スレルールで罵倒や中傷、個人特定できる情報の書き込みを禁じる方向に
>持って行けたらいいのになと思う。

ヲチ板ルールの凸禁を守れないもどきヲチャがいるように、
同人板はヲチスレ禁止なのに立てる奴がいるように、
スレルール守らない奴だって当然出てくるだろうけど、
それは「ルール違反する奴が悪い」ってことになるのかな。

そういうことって、>>115みたいな人はきっと許せないだろうね。

132 :ヲチ:2007/11/21(水) 23:37:18 ID:IXRKxbfm0
>>129
>苗スレをただのテンプレシチュを語り合うスレにするしか方法はない

レスの中にフェイクを入れる事を推奨、ってのは?

苗スレのあれが明らかに晒し行為と言えるかは難しい所だと思う。
スレの住人のほとんどが個人特定できないわけだから。
129は苗スレそのものが問題だと考えてるの?

133 :ヲチ:2007/11/21(水) 23:41:10 ID:IXRKxbfm0
>>131
115じゃないけど、「スレ目的そのものに問題のあるスレのスレルール」と
「スレ目的そのものは許容範囲内のスレのスレルール」は別だと思うよ。
苗スレが許容範囲だと仮定した場合だけど。

134 :ヲチ:2007/11/21(水) 23:58:52 ID:EGR1HlTi0
>>132-133
スレが自分の思い通りにならないからっていちいち噛み付いてくるのがウザ

135 :ヲチ:2007/11/22(木) 00:05:08 ID:CRtg3NY80
>>132
ヲチや晒しを問題にするなら、問題にすべきだと考えているよ
作品を晒されて大勢に笑われる作家の気持ちが想像できない?
実際過去に本人かその知人かは定かでないが
「心外だ」と乗り込んで来た事もある

フェイクを入れればいいじゃない
住人全員が特定できなければいいじゃない

と、そこまでして苗スレを容認したいのは、例え陰で傷ついてる人がいるとしても
自分の楽しみだけは奪われたくないように見えてしまい共感できない

>>131
でも、その許容範囲の線引きは個々人で違うんだろ?
誰にも決められないなら、それは意味のない意見ではなかろうか

136 :ヲチ:2007/11/22(木) 00:06:44 ID:FXGMSy/A0
アンカー間違えた
>>135の131は>>133です

137 :ヲチ:2007/11/22(木) 00:21:25 ID:5WhKj0/a0
 大量のコメントが殺到する、いわゆる「炎上」状態となったブログやホームページ(HP)の
情報を共有するソーシャルブックマークサービス「炎ジョイ」が20日、公開された。炎上している
HPの情報をユーザーが投稿できるほか、HP上に動画共有サイト「ニコニコ動画」風のコメントを
書き込むことができる。

 開発元のスパイダーネットワークスのHPによれば、同サービスについて「炎上しているブログやサイトの情報を
みんなで共有し、ボヤを大火事にしてしまうサイトです。また、シャイな人のために炎上サイトの上のレイヤーに
攻撃・防御に分かれ罵声を書き込み鬱憤を晴らせます」と説明している。
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20071121-00000935-san-ind
炎ジョイ
http://enjoy.mocovideo.jp/

138 :ヲチ:2007/11/22(木) 01:42:17 ID:gMRq/ds+0
>>126
説明してあるよ
「社会の構造上、無理」
→批判や否定を一切なくすことは不可能。自分でもできない。
てか、ここでも批判や悪口書いてるのに「批判という行為や悪口自体」をやめろと言っても説得力がない。

こう書くと「実名か匿名か」と論旨がズレていきそうなんで先に自論書いちゃうけど、
結局は実名匿名じゃなくて

「自分はあれが嫌いこれが嫌いと言いたいし同意も欲しいが、
自分の好きなもの(自分自身含)を他人に嫌いだと言われるのはイヤ」ってことだと思うんだよ

この感情自体が悪いわけじゃないよ。誰でも同じだ。
その誰でも持ってる感情を、どこまで皆が抑えられるかという点が重要。
ヲチだけがどうこうじゃなくて、同人全体の許容範囲が狭いから悪循環を起こしているんだと考えている。
悪い意味でローカル意識が強すぎる。

「情報を載せているのは自分」
→先発の情報発信がなければリアクションも起こらない
そこの視点が完全に欠落してしまうと説得力がない

「感情的すぎるように感じる」
→「私はこんなに傷付きました」と訴えて納得するのはごく一部。
批判の方法としてはこれも下手。

以上を踏まえてヲチに対する批判スタンスとしては「ある程度はしょうがない」
全否定をする根拠がない。これを容認と見るならそれでいい。
ただ同様に、情報発信側にも「ある程度はしょうがない」を適用しているので、
あれが嫌いこれが嫌いと私は細かく言うこともない。
その「ある程度」の幅がジャンル全体に広がっていけばヲチは減る。被害訴えも減る。
内枠からじゃなく外枠から見ている感じで、こう考えている。

139 :ヲチ:2007/11/22(木) 08:28:31 ID:OfA9PuDT0
http://enjoy.mocovideo.jp/getpage.php?URL=http://enjoy.bakufu.org

140 :ヲチ:2007/11/22(木) 10:01:15 ID:GKrbFXC30
>「情報を載せているのは自分」
>「感情的すぎるように感じる」

ひろゆきが
IP公開要請されても一切無視
名誉毀損、誹謗中傷で訴えられて負けて賠償金支払い命じられても
無視してバックれて逃げ続けてることを
>>138はどう思ってるの?
「社会の構造上、しょうがない」と思ってるの?

批判するのをやめろとは思わないけど
そういう無法地帯で特定の個人を「批判」する側の
発言の責任は、誰も負ってないんだよ

141 :ヲチ:2007/11/22(木) 10:13:57 ID:Ue4GshvE0
>>140
ここで頑張れば。仲間がいるから。
http://anti2ch.blog61.fc2.com/

142 :ヲチ:2007/11/22(木) 10:35:38 ID:wQV3+Fd50
そんなに批判的に思っている2chをどうして閲覧したり書き込んだりしてるの?
自分はいいけど他人の書き込みは許せない、というワガママと
ひろゆきが卑怯である事は全く関係ないよ。
2ch以外のどこかで啓蒙したら?

143 :ヲチ:2007/11/22(木) 10:54:00 ID:RYtteAPx0
>>138
要はヲチられる側にもヲチる側にも「相手には自分が不愉快になる言動をする権利がある」
っていう当たり前の事を今一度認識すべき、って事なんだよな。
常識なんだけどこれが難しい。頭で理解していても特に感情面で納得できない部分がある。

特に「られる側」が、心情吐露スレなんか見ても「相手は圧倒的多数。自分はたった一人」と
つい思っちゃうみたいだ。実際にはヲチ側は書き込み数が多いだけで実際の人数は
それほどでもないケースが多いし、られる側の支持層は「書き込まない」というスタンスを
取ってるから見えないだけで、ヲチ側に対抗できるだけの数が揃ってるケースが多いんだが。
特に捏造ヲチや言い掛かりヲチの場合は。
しかし「見えないだけで自分の味方の方が多いんだ」とは、普通の人ならまず思えないし
そんな無根拠の状態で自己肯定をすると、逆に「ヲチ無関係に思いあがった痛い人」になりかねない。
ここが「られる側」の泣き所だろうかw

「ヲチごときが何を言おうと自分は常識の範囲内で【誰かを不愉快にする権利】を施行してるだけだ」と
いう自己肯定と「ヲチられるという事は、自分はその権利を施行しすぎていないか」と顧みる自己否定。
このバランスが上手く行使できれば、ヲチなんてカス同様なんだが。
世の中理想通りにはいかないもんだよねー。

144 :ヲチ:2007/11/22(木) 11:27:20 ID:gMRq/ds+0
>>143
うん。机上論に過ぎない。
私は晒されても気にしないし対処も簡単にできるんだが
「気にしないのがいいよ」とは進言できるけど「気にしないべきである」とまでは言えないよ。
細かい点を叩いているヲチは「どーでもいいことで叩きやがって」と思うし、
そんなことで叩かれてる人は気の毒だもの。

モデルケースとしてニコ動を挙げてみるけど。

A ニコ動のリンクや話題をなんとも思わない人の多いジャンル
B それは非常識であると先入観のある人の多いジャンル

があるとする。

Aの場合、ニコ動のリンクが貼ってあっても問題にならない。
晒したって、他の人が興味を持たなければ盛り上がらない。

Bの場合、ニコ動の話題を多少匂わせただけでも晒される因子になる。
晒されたら最後、その件だけに留まらず「ニコ厨だから痛い」という先入観で叩きが長引く可能性が高い。

個人的にニコ動をどう感じているかは別の話ね。
B的なローカル意識がヲチの原動力になることが多いというモデル。
それはヲチスレだけじゃなく「これがローカルの常識」と極端に走ってしまうジャンル全体の問題。
「ニコ動が痛い」なんてヲチスレ発端の基準じゃないもの。
主に同人板から発生している意識でしょ。
普段の愚痴やら吐き出しやらで、ヲチスレの晒しの基準を自分らで作っちゃってるんだよ。
そこから改善していかんとならないんじゃないかなーと思ったりしてる。
あとは、あなたの指摘通り、正しい知識も必要だね。

145 :ヲチ:2007/11/22(木) 12:00:24 ID:RYtteAPx0
>>144
そうそう!
143では「られる側」の対応を考えたけど「相手には自分が不愉快な言動をする権利がある」ってのは
むしろヲチ側が常に自戒として考えてもらいたい事で、さらに加えて
「自分の考えるルールは(時に一般常識ですら)自分の基準に沿ったルールにすぎない」
(一般常識という物はあっても、それがどこまで一般的かはつきつめると個人の判断になる)
「自分ルールから逸脱している人間がいても、逸脱するのはその人間の自由である」
これに関してもうちょっと寛容になってくれればなあ、って思う。

なんかさ、同人板って結局生真面目でモラリストな人が多いせいかなとも思うけど
「部外者から見るとちょっとアレなんだよねえwwまぁ人それぞれだからいいけどさあww」じゃなくて
「こんなの非常識!いいえ非常識通り越して人間じゃない!絶対許せないぃぃぃぃぃ!!!」に
なりがちなんだよね、同人ヲチって。その「許せない→抹殺してやる」という
「自分ルールに沿った正義感」ってのが捏造叩きやサイト荒らしに繋がるような気がする。

「ちょっとアレなんだよねえwww」ヲチが許せるかどうかってのはまた別の話だが。
個人的な見解を言うと、これも堂々と正当化だけは出来ない行為だと思うがw

146 :ヲチ:2007/11/22(木) 13:03:07 ID:wQV3+Fd50
そもそも、ヲチだろうとヲチじゃない書き込みだろうと
許すだの許せないだのっていう考え自体が傲慢なんだよね。
誰かに許していただかなくても別に構わないだろうよ、匿名なんだからさw
感情論でどうこうじゃなくて、具体的にどう対処するか、が問題なんじゃないかな。
ヲチャ被害に沿った話ならもどきスレだし、この前スレの終盤ではヲチャにならないための対処、
という意見もあったようだけど。
>145
2段落にほとほと同意。正義感があるというか、その正義とやらの視野が著しく狭い。
狭いから、シフトが同人板内でのルール押し付け等から、ヲチへとシフトチェンジすると
もう見境がなくなっている気がする。1速か5速しか出せないMT車みたいで、考え方そのものが極端。

147 :ヲチ:2007/11/23(金) 00:02:30 ID:rw8+/B6E0
>>135
>ヲチや晒しを問題にするなら、問題にすべきだと考えているよ

そう考える理由は何ですか?
私は苗スレはヲチや晒し程の問題だとは思えない。
フェイクは入れるべき、個人特定できないように気を付けて書き込むべき、とは
思うけど、基本的にああいったスレは晒しスレでなく体験談スレだと受け取ってる。
体験談スレに個人特定できる情報を書き込む問題というのは確かにあるけれど、
個人特定するのが前提のヲチや晒しとは別の問題では?

個人的なことを言うなら、苗スレは書き手として参考になるかと数度見ただけだし、
普段ああいったスレはほとんど覗かないので「自分の楽しみ」も何もないよ。

148 :ヲチ:2007/11/23(金) 00:02:57 ID:wQV3+Fd50
削除依頼が滝のように出ている件
まあどれももっともなスレだけど

149 :ヲチ:2007/11/23(金) 00:06:20 ID:rw8+/B6E0
>>138
>こう書くと「実名か匿名か」と論旨がズレていきそうなんで

貴方にとってはそれはズレなんんだ。私にとってはそれが本題なんだよね。
特定個人を名指しするのか伏せるのかが問題であって、
何かを悪く言うこと、そのものがいけないとは私は思ってない。
言い方をわきまえるのが重要だと思ってる。
だから貴方と同様に、批判や悪口をネットからなくせとは考えてないよ。
このスレでそういう話をしてるつもりもなかった。

ニコ動貼るのいくない!と感じてる人が、ただそれについて自分の意見を
語り合ってるだけなら、私は問題は感じないんだ。
「ニコ動貼る奴許せないィィィィ!!!非常識!!!!」という事を叫びたい人は
叫べばいいと思う。でもそれが「○○ってサイトの管理人がニコ動貼ってた!!
非常識!!!」なら名前伏せろと思う。
モラルを叫ぶなら、名前伏せるくらいのモラルをまず自分が守ろうや、と。

そこを問題にしないというのが、ヲチを容認してるように見えるんだ。

150 :ヲチ:2007/11/23(金) 00:17:04 ID:j3swgxpv0
>>149
だってその名前を「自分で」主張してしまってるじゃん…

・ヲチという行為が許されている場があるネットで
・自分も匿名性を利用できる場で
・自分で名前を与えることを選んでおいて

その名前を使うなというのは…

151 :ヲチ:2007/11/23(金) 00:23:50 ID:Q3UbDCuH0
名前って何のこと?
自分で公表して、変えることもできて、
人によっては長期的に使うこともあるハンドルネームのこと?

152 :ヲチ:2007/11/23(金) 00:27:03 ID:j3swgxpv0
たぶんそうだと思うよ

最近、学校ネットで問題になってるけど
オフの関係から発生して、ネット上で公開していないソースで叩いたりするのは
いくらなんでも常軌を逸している

153 :ヲチ:2007/11/23(金) 00:27:41 ID:rw8+/B6E0
ハンドルネームというか、筆名だよね。同人の場合は。

>>150
そこで個々人のモラルが出てくるんじゃないかな。
匿名で一同人作家の悪口を公共の場で言っていいのかどうか、
各人が自分のモラルに測った結果が
ヲチャとそうでない人を分けてるんでしょうね。

154 :ヲチ:2007/11/23(金) 00:37:16 ID:j3swgxpv0
>>153
まあ、卑怯だモラルが低い悪趣味だと言いたい気分も充分にわかるんだけど

・特定の名前を使うと必ずリスクは発生する

そのリスクをなくすことはできないよ
自分のモラルを他人に押し付けるわけにもいかないしね

155 :ヲチ:2007/11/23(金) 00:40:54 ID:kG5XgxTJ0
>152
学校のイジメ派生の誹謗中傷も「同人ヲチ」に含めるつもりか
そりゃ壮大な話だな
該当板は確実にここじゃないだろうね

156 :ヲチ:2007/11/23(金) 00:53:56 ID:Q3UbDCuH0
>153
「自分が言われても構わない」
「友人が言われても構わない」
という人もいる。同人やるからにはそういうリスクを負うことだと思うよ。
私自身は、発信をするだけして言われるリスクは負いたくない、という我侭は振るいたくない。
個々人のモラルといってもそれは書き手読み手両者がいて成り立つ同人世界での話だからね。
書き手が、「言ってもいい」と思ってる事もインモラルだと思われるならそれは不本意だな。ましてヲチャとか。
読み手だけの話です!といっても商業と違って読み手と書き手は重複してる層も多いでしょうに。

誰かに頼まれてやってるわけじゃなし、自分で好きでやってる事で同人「作家」なんて
図々しくて名乗れたものじゃない。PN=本名にするだけのリスク負う気のある人や
出版社や読者に希望されて書いている商業作家とはまた別。
匿名(≠本名)で、自分で勝手にやっているという点のみについては読み手と違わない。

ところでレスから察するにID:rw8+/B6E0さんはID:IXRKxbfm0?
もしそうなら>128>135>138とかのレスにどう思うか聞きたい。
そうでないとしても聞きたいけど。


157 :ヲチ:2007/11/23(金) 00:55:44 ID:rw8+/B6E0
>>154
押しつけはできないけど、自分のモラルを語ることはできるよね。
「特定の名前を使うのであればそのリスクは覚悟すべき」もまたモラル語りだと思うし。
ちなみに私もその考えには賛成。

で、更にもう少し踏み込んで
「匿名であろうと、公での自らの発言の影響は考慮すべき」だと思ってる。
ヲチャは今の所ノーリスクで発言の自由を楽しんでいるけれど
このままではいけないと思ってるよ。

>>156
そのIDです。今日はもう寝るのでいずれまたレスします。

158 :ヲチ:2007/11/23(金) 00:57:31 ID:FPuzXT8I0

ヲチをニコニコ動画に例えるな!!

ぜんぜん別物じゃん。例えられて不愉快な人の気持ちも考えたら?

どうしてもニコニコ動画に絡ませたいなら難民でやれ。



と言われてもなんだかんだ言って無視するんでしょうね。

159 :ヲチ:2007/11/23(金) 01:05:01 ID:jAU39GL90
なんで匿名でリスク負わなきゃならんのよ
何の得にもならないのに

160 :ヲチ:2007/11/23(金) 01:33:15 ID:j3swgxpv0
>>157
「リスクが発生する」は構造上、不可避なのでモラルではないよ
最初から「ネットはそういう場所、同人はそういう恐れを含んだ活動である」ってことなの
だから、そのリスクを承知で「でも私は好きにする」というならそれでいいと思うんだよ
ただ、自分のリスク(しかも自己発生分)をまるで無視して、
他人にだけリスクを求める意見があるなら私は賛同できない

そうはいっても、嫌作家スレなんか、同人板にあるだけで私的には不愉快ではある

>>158
モデルケースとして

「グローバル視点とローカル視点で齟齬が起こりやすい一例」

として出したんで別にニコ動じゃなくてもいいんだよ。
伏字でも検索避けでもね。

161 :ヲチ:2007/11/23(金) 02:04:13 ID:FPuzXT8I0
>「グローバル視点とローカル視点で齟齬が起こりやすい一例」

安っぽく「グローバル」だの「モデルケース」だの「リスク」だの。頭悪そう。

要するに、好き放題に甘え果てる自分を棚に上げて、そんな自分を

「無条件に万人に認められ、受け入れられて当然のもの」
「世間が今のままの自分に合わせて行動するのは当然」

だと言ってるだけじゃん。

批判したいのなら正々堂々と、批判したい人と同じ位置に立って批判すれば宜しい。

そんな選択肢なんてハナッから選ぼうという気もなく「グローバル」とかww

162 :ヲチ:2007/11/23(金) 02:11:55 ID:3d3sV9/x0
>>147
理由なら>>135で述べている
晒された書き手が傷つくと分かっているのに(>>127)尚苗スレを肯定しながら
「傷つくからヲチいくない」と主張するとはお笑い種。
説得力がまるでないと言ってるんだよ。
「傷つくから」以外のヲチ否定の理由を納得がいくように説明して
晒しと苗スレの決定的な違いを明らかにして欲しい
苗スレは体験談で晒しじゃないというのも、あなたがそう思ってるだけだし
そもそも、それと「傷つく」「傷つかない」は関係ない

>どこまでがヲチかは個々人で線引きが違うだろうね。

その言葉通りなら
あなたがヲチャともどきを区別する人をヲチ容認と感じるのと同じように
私がヲチと苗スレを区別するあなたをヲチ容認と認定してもあなたは納得する?

ちなみに私個人のスタンスは「ヲチしょうがない派」も「ヲチいくない派」も
どちらの言い分も理解できる
ただし趣旨が一貫している場合のみ
「これはいいけどこれは駄目、それを決めるのは私」という、いいとこ取りの
ワガママな理屈では、まず「ヲチしょうがない」「ヲチいくない」議論の
ステージにさえ上がれていないことをいい加減に気付いて欲しい

163 :ヲチ:2007/11/23(金) 02:17:00 ID:GVShj+I00
×頭悪そう
○私にも分かるように話しなさいよ

164 :ヲチ:2007/11/23(金) 03:40:12 ID:j3swgxpv0
>>161
主旨が全然通じていないし、ついでにエスパーされているがいつもの人?
もう一度だけ説明する

・構造上そうであることと、個人の主観は別物
・グローバルなルール>>>ローカルなルール>>>個人の主観
が優先順位となるのは「社会なら当たり前」
これが往々にして逆転するから、ヲチも同人板も許容範囲が狭くなる

「当たり前」であることを「当たり前でないとする」なら、残念ながら私とは完全に話が合わない
大前提を呑み込むつもりのない人物に、同意できる人は多くない
共感するのは、同じように「大前提を呑み込むつもりのない人物」だけだろう
どちらが多数派で正当かといえば「どんな主観でも、大前提は大前提として考慮する人物」である
大前提自体を問題とするなら、批判要望でもネット批判でもすればいい

ついでに。

個人の主観がローカルルールとなり、それがグローバルルールとなるというのが世の流れだが、
同人系はとかく、グローバルとローカルが乖離する
個人主観と身内意識が強すぎて、グローバルを無視してローカルだけが突出してしまう傾向が強い

「○○はこうするべきである」
「○○が常識(個人主観に基づき)」

この考え方が増えれば増えるほどヲチを増やしていると私は考えている
(常識的見地とするところの、すべてが良くないと言っているわけではない)

説明自体が理解不能なら以後スルーする
私は文章が得意じゃない。その点、誤解を招くようなら事前に謝罪しておく

165 :ヲチ:2007/11/23(金) 03:56:13 ID:j3swgxpv0
もう一つついでに。

・「まあ自分なら許せる範囲だな」と考える案件に関して、
そう考える人は「許せない人の気分もわかる」ことが多い

・「絶対に許せない」と凝り固まっている案件は
「それを許せる人物さえ許せない」ことが多い

後者の傾向も悪循環を呼んでいると考えている

166 :ヲチ:2007/11/23(金) 08:16:46 ID:krhsFBF80
165さんのレスはわかりやすいなぁ。

>「絶対に許せない」と凝り固まっている案件は
>「それを許せる人物さえ許せない」ことが多い

それはあるね。
痛いとレッテルを貼られて粘着なヲチをされてる人の場合
その人と交流がある人やその人にリンクしてる人まで
「そいつと仲良くしている奴は同類のイタタ」と言う扱いで
実際に交流先リンク先のサイトが痛いかどうかは無問題で叩かれるし。

ヲチだけじゃなく、
同人女性サイト特有の空気、マナーの窮屈さって
>>165さんが言ったその案件の人と、
いざこざを避けるためにその案件の人に気を使う多数派の人達によって
作られてるような気がする。

167 :ヲチ:2007/11/23(金) 09:50:40 ID:wMyi4BAf0
>166
リンク先が痛いかどうか無問題で叩かれることなんてあるんだ
普通痛くなかったらスルーじゃね?
犯罪系弗とオフ友とか大失敗厭離共催とかならともかく

168 :ヲチ:2007/11/23(金) 11:37:42 ID:Q3UbDCuH0
>157
>「匿名であろうと、公での自らの発言の影響は考慮すべき」だと思ってる。
>ヲチャは今の所ノーリスクで発言の自由を楽しんでいるけれど
>このままではいけないと思ってるよ。

それって理想だけど、理想でしかないよね。
このままではいけない、って具体的に何ができるだろう?
>159に先に言われてしまったけど、匿名で発言に責任を負おうとする人なんかいないよ。匿名なんだもの。
実名ではないけど、固定のPNを使えば、褒められたりけなされたりすることもある。
匿名では、いくらいい発言したりしても一日限りのIDでぐらいしか相手にされない。
逆に、いくらDQNな事を言っても、一日過ぎてしまえば何食わぬ顔で居座れる。ID無い板ならそれすら無し。
PN付きのサイト持ちも、匿名の名無しも、自分のメリットとデメリットを平等に取捨選択しているだけ。
発言に責任を持て、と2chで言われても、私はいやだなあw





169 :ヲチ:2007/11/23(金) 11:55:57 ID:45TZDJCi0
>>157みたいな人は故意にか無意識にか知らないが
デメリット部分の中の「失うもの」だけを取り上げて
まるであらゆる面において「匿名・名無しの方が無責任で楽」のように主張するが
逆にメリット部分、特に「得るもの」に着目すれば名無しの得るものなんか固定に比べて無いに等しい。
たとえばソースの曖昧な情報を落としても、固定HNなら
「この人は以前から信用できる実績があるから、この情報もある程度信用できる」と
思ってもらえるが、名無しなら発言のたびにソースと明確な根拠を提示しなければならないなど。

つまり固定HNはリスクもリターンも大きく、名無しはリスク-リターンの幅が小さいだけで
プラスマイナスの収支決算すれば、数値の差はほとんどないような気がする。

そうでなく本当に「固定HNは匿名に比べて損で大変で一方的に不利」なら
デメリットばかりが大きい固定HNでの個人サイトをやる人がこれだけ多いはずがない。
要するにそれだけのデメリットを補って余りあるリターンがあるから皆HNを固定するわけだ。
リターンが無いかのような顔でリスクばかり強調して同情を得ようというのはフェアではない。


170 :ヲチ:2007/11/23(金) 12:12:14 ID:KXmF4LNV0
なぁ、じゃあここに書き込んでつ人らはなんで2ちゃん見に来てんの?

171 :ヲチ:2007/11/23(金) 13:21:55 ID:sgO/pxBc0
>>170
またこういう馬鹿なこという人間が来た

172 :ヲチ:2007/11/23(金) 14:05:40 ID:1enzaGLy0
ヲチャにも色々なタイプの人がいるんだろうけど
私が前にやっていたジャンルのヲチスレをROMってた限りでは
「正義感のあるヲチャー」がつっぱしってしまうのが
一番やっかいだと思いました。

フェイクを入れつつ説明しますと
そのジャンルの同人サイトをやっている人に
日記にリアルの恋愛やSEXなどを赤裸々に書いてる女性がいて
その人がヲチられてたんだけど
正義感のあるヲチャーの一部が
「こんなイタタサイトはヲチして潰さないと、このジャンルに迷惑かかる」
「こういうイタタサイトの存在は見せしめにしないと、いけない」
とばかりに、痛管スレに晒したんですよ。
ところが、痛管スレでは、もっと大物I$のことで祭りになっていて
その恋愛SEX日記の人のことはスルーされてしまいました。
すると、今度は正義感のあるヲチャーの一部は
その人のサイトを同人女嫌いの人間が多い板に晒した。

ヲチスレ住民全員が「そういう奴は晒せ」という意見に賛成していた
わけではなくて、「ジャンルの恥をよそに持ち込むな」「やめろ」
「同人に関係ない板に貼るな」という意見の人のほうが
多くいたように思うんですが、正義感のある人は聞く耳を持ちませんでした。

結局、「その人が痛い」というより、「同人女が痛い、キモイ」
「そのジャンルが厨」というイメージを
無関係な人達にふりまいてしまっただけになりました。



173 :ヲチ:2007/11/23(金) 14:45:07 ID:j3swgxpv0
モデルケースその2を>>172のフェイクを借りて構築する

・恋愛日記が嫌いだという愚痴が続く
実はこれ「期待していたものじゃなかった」「面白くない」という心理であって
グローバルな常識的にどうこうっていう話じゃないことが多い。
完全に主観(もちろん、そうじゃないこともある)
ところがこれに。

・嫌いだという同意が続く。数が多いように見える
こういう掲示板の特性上「それをなんとも思っていない人物はわざわざ書き込まない」
実際は「んなもん、どうだっていいじゃんかー」と感じている者が大多数でも
「嫌いだ嫌いだ」という主観だけが目に残る結果となる
ここまではいい。嫌いだと言うことを制限する手段も権利もない。
ところが

・同意が続くと「嫌いなこと=痛い=自分は正義=これが常識」という認識が生じる
一般多数の見地からはどうであるか、大前提から見てどうであるかという観点が
ここで抜け落ちてしまうことが多いように見受けられる。
わかってる人も多いんだろうが、これまたわざわざ書き込まない。
また、文章として「これはイタタ」と断言があると、
知識がなかったり自己判断ができなかったりで洗脳されてしまう人物も出てくる

・恋愛日記を書いているだけで晒される要素となる
・同人板の「ローカルな常識」を知らない対象は、つつけばつつくほど叩くネタが出てくる。

結局、イヤだ嫌いだ非常識だと普段からグチグチ言ってることが、
ヲチの許容範囲の狭さ、また正当化を作っていると私は思う。
やめろとは言わんが、自制をしないと自分で自分の首を絞めてることになるんじゃないだろか。
そして「同人板のローカルな常識」に普段から気を遣っている者は
「気を遣わない人物を許せない」という心理に陥りやすい。
悪循環。

174 :ヲチ:2007/11/23(金) 15:16:49 ID:FPuzXT8I0
http://tmp6.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1193034134/601-700

627 :最低人類0号:2007/11/23(金) 10:43:49 ID:3Ud39r7Y
語る158
ヲチをニコ動に例えてないじゃん

例と例えの違いが解らない人?


628 :最低人類0号:2007/11/23(金) 11:29:36 ID:KsPKgv9d
>>627
自分の「ヲチはセク(ryレ(ry」が採用されないのに
「叩きヲチ心理の類似例としてのニコ動利用者排除心理」は
受け入れられてムキー!!なLOWタンだとばかり思ってましたw


 ↑
だからコソコソ隠れてネチャネチャやってないでこっちに書けって。

2ch内でさえ正面からモノも言えないへたれチキンww

本当にウンコ以下ですね。つーかLOWって誰だよ

175 :ヲチ:2007/11/23(金) 17:32:48 ID:7dHFEYCS0
『同人ルール』『同人マナー』に反するサイトは制裁しないと!と
突っ走ってしまう正義感あふれるヲチャが厄介というのは同意だなぁ。
あと、「同人のマナー自体が心が狭い」という意見もなるほどと思った。

今の時代って、非同人者だけどヲタクな趣味を持ってる人は多いから
非同人者の主婦やOLでも、ゲームとか漫画アニメとかなどの
オタク系ブログやサイトをやってる人が結構いるんだよね。

そういう人の中には、感想や攻略法だけじゃなく
キャライラストや、キャラのその後や日常生活の軽い創作読み物や、
4コマ、ネタ、ギャグなど、二次創作と
主婦話題や社会人話題や育児話題なんかも一緒に載せてる人がいる。
「○○(子供向けアニメ)は子供と一緒にはまりましたー」とか
「●●(ゲーム)は子供と一緒に対戦してます」とか。

そういう一般人とオタクの垣根があいまいなサイトは
私は嫌いじゃないんだけど
許せない人達が正義感で潰してくのがなんだかなぁと思ってた。





176 :ヲチ:2007/11/23(金) 19:01:02 ID:EgIFTkLs0
>174
ヲチヲチは板違い

177 :ヲチ:2007/11/23(金) 20:02:52 ID:FPuzXT8I0
>>176
ニコ動話題は「モデルケース」で、ヲチスレ話題は「板違い」ですか。


630 :最低人類0号:2007/11/23(金) 17:12:25 ID:PHDHAtOL
つか>>627はともかく
>>628みたいな内容を本スレに書けと
本気で思っているんだろうか

人気者になりたいのかなw

631 :最低人類0号:2007/11/23(金) 17:31:37 ID:3Ud39r7Y
161で俺けっこういいことイテヤターと得意げだったのが
ヲチられてた屈辱からキレて踊りだしたんだとばかりw
つか自分も正面から言ってない罠

632 :最低人類0号:2007/11/23(金) 17:34:14 ID:bPGVBew0
スレ見てきた。ID:rw8+/B6E0と丁度入れ替わりでID:FPuzXT8I0が登場したのな。
ID:rw8+/B6E0が宣言通りに再登場した後にも、ID:FPuzXT8I0には是非ともまた
来てもらいたいもんだ。つか、ここヲチってんだろ? 来いよ。必ず、なw


 ↑
まだヲチスレにしがみついて引き篭もって得意面してんの?

コソコソ隠れてネチャネチャやってないで、言いたいことがあるならこっちに書けって。
お触り許可してやるからさwwww本当に面倒臭いウンコどもだなw

つーかID:rw8+/B6E0でもLOWとかいう人でもねーし。
あんたらジャイアンですか??

178 :ヲチ:2007/11/23(金) 20:37:58 ID:45TZDJCi0
>>173
結局、「賛成できない」はイコール「書き込まない」という2chの暗黙の了解を忘れて
「反対者が書き込まない」イコール「世界中が自分に賛成している!」に陥ってしまう罠って事かねー。

まぁ周囲が賛同者ばかりの状況で冷静な視点を見失うってのは誰しもある事だけど
事が他者に対するネガティブウォッチングなだけに、ヲチ者にこそ時に「自分と違う価値観の人間から
見たらこれはどうなんだろう?」という冷静な視点を忘れないでほし…

…冷静な視点を保ち続けていられるならそもそも捏造ヲチだの荒らしだのはしないか。

179 :ヲチ:2007/11/23(金) 23:02:20 ID:omZV3WuY0
>174
あんたも同類、
ヲチヲチしたいならそこ行きな

180 :ヲチ:2007/11/23(金) 23:42:59 ID:ltlodzgC0
また例のコピペ厨かよ

181 :ヲチ:2007/11/24(土) 01:30:10 ID:0ym/D+qd0
>>180
ちょうどいいからこれもモデルと考えておこう
こういう人は説明したって無駄だよね
納得する気も受容する気もないんだもの

どちらの側にもこういう人は必ずいる
「自分が気に入らない」という観点だけに拘っちゃう人がね
そして、創作活動って私も含めて
自己愛強くて顕示欲が強くて自意識過剰って相場が決まってるんだな
そうでなくちゃ創作のモチベーションを保てない。良く言えば感受性が強い
対人スキルが低い人も多い。社会経験が乏しい人も少なくない
理由さえあれば簡単に自意識尊重だけに流れてしまう

で、こういう人が多いヲチスレはラレている人が難癖つけられてて気の毒で
逆に、こういう人が晒されていても同情できないんだな
ジャンル全体の同根だと思うよ
自分も含めて、普段から客観性を失ったらいかんと思うんだなー
まあ、これも理想論だけどさ
自分たちで心掛けることが可能なんで、ヲチャは悪者!と叫んでいるだけよりは効果的だと考える

182 :ヲチ:2007/11/24(土) 08:39:34 ID:dnjf4GFQ0
うちのジャンルでは、
パクリカミングアウト、ネ困やこの書き込み加害者、
公務中に同人活動やサイトの更新自慢、職業蔑視、
2chひろゆきと戦う声明文などなど
色々やってくれた元・ジャンル内大物ヲチられ$が
2chのヲチスレに降臨して
今ではその人がヲチャ(もどき)になってしまったんじゃないかと思う。

今のジャンル内ヲチスレでは、
第三者から見たら全然痛くない人や、
多少痛いところがあっても叩くほどのことじゃない人でも、
Hit数が多いとか、厭離主催だとかのきっかけで晒され叩かれるのに
元・ジャンル内大物ヲチられ$のことがスレで少しでも上がると
「私怨乙」「そんな小物どうでもいい」とすぐ火消しが入る。



183 :ヲチ:2007/11/24(土) 10:42:23 ID:sGRiRKA60
火消しが入らない厨スレはどうしたらいいんだ

184 :ヲチ:2007/11/24(土) 10:49:50 ID:VMiK7OLnO
でも、$がそのスレでもどきやってるかもというのは、ソースのない推測にすぎない決め付けじゃね?
専スレ持ち$が2に張り付いて自作自演、印象操作やってる的なレスが$スレでよく見られけど
妄想乙、という気分になる。これは自分の書いたレスだと書き込めば本人乙になるし

185 :をちゃ:2007/11/24(土) 12:14:42 ID:DbWtUEa9O
わかるなあ
自演降臨$として叩かれてる友人なんかはきっかけの祭時にはアフターで数人と一緒にいたしまさにエスパー被害者
その前に2を見ない気にならないマイペース系の人なのでまずそれ自体ありえない
ヲチャたちはそれを持ち前の正義感でフルボッコにし「こんなに自演厨だって叩いてるのに撤退しない厚顔無恥ふじこ!」
見てない人をいくら叩いても踊るわけないのに
だから捏造や自演認定で必死に叩き所を作るんだろうけどさ

186 :ヲチ:2007/11/24(土) 13:00:00 ID:f0w5B6EI0
>>184-185
「$がヲチャになってるっていうのは根拠が無い決め付けだけど
アテクシの体験はソースが無くても事実だから皆事実扱いしなさいよね!」かよ。
図々しいな被害者様ってのは。

187 :ヲチ:2007/11/24(土) 13:14:29 ID:sGRiRKA60
>>186
「ヲチの被害があるっていうのは根拠が無い決め付けだけど
アテクシの$がヲチャになってるっていう主張はソースが無くても事実だから皆事実扱いしなさいよね!」かよ。
図々しいなヲチャ様ってのは。

188 :ヲチ:2007/11/24(土) 13:14:56 ID:D+WiKNva0
>その前に2を見ない気にならないマイペース系の人

ごめん気になったんだけど、「見る気にならない」では?

189 :ヲチ:2007/11/24(土) 13:18:27 ID:1sC0gKiZ0
大方の本人乙に何の根拠もないのは確かだけど
実際に降臨というか、自分がもどき行為に走る$ってのも存在するんだよね。
自分の知ってる$はオフで「ジャンルスレであたしの話題が出たら
すかさずもっと痛い(当然そいつの基準)サークルの名前を何度も出して話題を
そらしてやるんだ」と自慢していたから。
「ヲチャと同じ事をするのはよせ」と注意しても「あたしは本当に痛い奴を
晒してるだけだからヲチャとは別」と聞く耳持たないので呆れてFOしたけど。

疎遠になった頃唐突に自分の名前もジャンルスレに出始めたのは笑った。

190 :ヲチ:2007/11/24(土) 15:17:46 ID:J0mXQtzc0
>>184
$が2chのヲチスレに降臨…までは本当。
その$が、なりきりとサイト乗っ取りの両方をされたんじゃなければ。
$の2chでの書き込みと、サイトの書き込みが繋がっていたから。
あんまり具体的に書いてジャンル等が特定されてはいけないから
詳しく書けないけど。

$がヲチャもどきになったんじゃないか?っていうところは
確かに貴方の指摘どおり、ソースはないから、推測でしかないけどね。
$降臨以降、ヲチスレの空気がおかしくなったから私がそう推測しているだけで。

191 :ヲチ:2007/11/24(土) 16:21:54 ID:X616yJx+0
愚痴スレで$光臨→ヲチスレで事実と違うと指摘→サイトで言い訳→サイト閉鎖ってあったぞ。

192 :ヲチ:2007/11/25(日) 11:56:15 ID:5ieg5RZK0
いろいろあるねえ

193 :ヲチ:2007/11/25(日) 13:04:29 ID:lPZlU/g10
俺は見たいなら誰が見ても良いし、聞こえない所でなら愚痴るのもおk。
ただし配慮を求めるのはアホだと思う。

194 :ヲチ:2007/11/26(月) 20:46:25 ID:0dEdEW970
>188
「その前に、2を見ない・気にならない、マイペース系の人」
じゃないかな

105 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.04.00 2017/10/04 Walang Kapalit ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)