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アニメーターは職人か? アーティストか?

1 :通常の名無しさんの3倍:04/10/21 13:58:21 ID:???

職人なのか?
アーティストなのか?

キャラは似ていなくても良いのか?

仕事に入る前にキャラ表の模写を徹底して行なうのは
現在では愚かな行為なのか?

自分が参加しているフットスタンプとして
敢えてキャラを自分の描き方にすり替えるのは是か?


2 :通常の名無しさんの3倍:04/10/21 14:01:21 ID:???

                \ │ /
                 / ̄\   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
               ─( ゚ ∀ ゚ )< たねたねたねたね!
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 SEED〜〜〜!   >( ゚∀゚ )/ |    / \__________
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3 :通常の名無しさんの3倍:04/10/21 14:56:50 ID:???
クソな原作だったら描き変えしょうがないよね?

4 :通常の名無しさんの3倍:04/10/21 15:00:13 ID:???
末端のアニメーターは歯車の一枚としか考えられてないだろ。
作画監督ぐらいまできたらはじめて職人、アーチストの議論がありそうだが。
歯車の一枚でしかない末端にキャラの統一を求めるのは酷。
だってそれに見合う対価を払ってないだろ?
>仕事に入る前にキャラ表の模写を徹底して行なうのは
>現在では愚かな行為なのか?
この行為を末端にやらせてその間の給与を保障するなら可能だが、そんな金はない。

5 :通常の名無しさんの3倍:04/10/21 16:09:01 ID:???
貧乏人だろ?

6 :通常の名無しさんの3倍:04/10/21 19:03:12 ID:???
先に言っておくと、イラストレーターではない。

7 :通常の名無しさんの3倍:04/10/21 22:21:48 ID:MAWaoXWM
アーティストっていうか、芸術家肌の人はいるよね。
重宝されないとは思うけどさ。

8 :通常の名無しさんの3倍:04/10/21 22:22:44 ID:???
サラリーマン?

9 :通常の名無しさんの3倍:04/10/25 19:27:54 ID:lcDxWPs/
そんな…

10 :通常の名無しさんの3倍:04/10/25 19:29:36 ID:???
ただのバイト。

11 :通常の名無しさんの3倍:04/10/25 19:54:04 ID:???
末端の同じ絵?をひたすら描いてる人は
給料がめちゃくちゃ安い

知り合いが2ヶ月位やってたんだが
初めの1ヶ月働いて100円だった
聞いたときは大爆笑だった
今も「月100円で働いていた男」としてネタになってる
とりあえず飯を奢って話を聞くと3日徹夜とか普通らしい

その知り合いよりも大分マシなお金をもらっていると思うが
それでもやばそうな給料と条件で
長い間働いている人達の仕事をする理由は
「好きだからやっている」がほとんどとか

才能と機会が求められる職は残酷だとオモタ

12 :通常の名無しさんの3倍:04/10/25 21:20:28 ID:DX0qDUg9
日本は労働組合が無力だからなぁ。

13 :通常の名無しさんの3倍:04/10/25 21:40:36 ID:???
なんにしろオタクの延長

14 :通常の名無しさんの3倍:04/10/25 21:49:39 ID:???
それは違う
むしろオタク気質の人はやってられない。

15 :通常の名無しさんの3倍:04/10/25 22:18:55 ID:???
理想はそうかもしれないけど現実はオタクの巣窟だろ

16 :通常の名無しさんの3倍:04/10/25 22:53:39 ID:???
アニメーター選ぶとねオタクなんてやってられませんから実際
あくまで仕事として机に長時間拘束されてコツコツやれる人じゃないと
その時点でオタクとは分化されてしまうわけ人種的にも。

17 :通常の名無しさんの3倍:04/10/25 23:04:42 ID:???
まあ、奴隷だしな

18 :通常の名無しさんの3倍:04/10/25 23:12:50 ID:???
ぶちゃけそう
ただそれを気にしない人だけやってける
制作進行なんて完全奴隷使い。

19 :通常の名無しさんの3倍:04/10/26 09:45:05 ID:???
「制作進行」職が、スレイブ・マスターになるのはどんな仕事でも似たりよったりだろうが、
この業界はレベルが違いそう・・・

20 :通常の名無しさんの3倍:04/10/26 14:49:25 ID:???
それって全部手塚のせい?
まあ改善できなかった後の連中にも問題ありそうだけど。

21 :名無しさん名無しさん:04/10/27 03:42:45


22 :名無しさん名無しさん:04/10/27 11:42:02
ちゃんとした制作会社に入ってる人で
「進行」→「演助」→「コンテ」→「各話演出」→「脚本・演出」
って感じで5年くらいで進んだ人がいるよ。
まだ監督とかはやってないみたいだけど。

夜10時くらいにスタジオに来て、朝に一旦家に帰って、
深夜3時にふらっとまた仕事場に現れて、気がついたらまたいない。
でも良い原画描く、こんな人は「職人」といっていいんでしょうかね?

23 :名無しさん名無しさん:04/10/27 11:59:18
アーティストのような人もいれば職人のような人もいるとか、両方兼ね備えている人もいるとか一概に「アニメーターは」でひとくくり出来ないんじゃないかな?
アーティストと職人の定義は?とか言われそうだ。

24 :名無しさん名無しさん:04/10/27 13:52:53
新潟大地震、こんなときこそ芸能人の被災者支援活動に 社会は注目するでしょう。
芸能人が日頃世話になってる世間に恩返しのよい機会です。
http://live18.2ch.net/test/read.cgi/eq/1098762143/
http://ex5.2ch.net/test/read.cgi/mass/1098775396/
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/geino/1098764095/
http://tv7.2ch.net/test/read.cgi/geino/1098756841/


25 :名無しさん名無しさん:04/10/27 18:52:41
ただの雑用ブルーカラーじゃん、こっから這い上がった香具師なんかいねーぞ

26 :名無しさん名無しさん:04/10/27 23:01:20
なことはない

旧シャア板から移転されて来てます今後ともヨロシク。

27 :名無しさん名無しさん:04/10/29 11:39:50
移転されたのか。

昨日13から17まで見て
分裂症か超マヌケな自作自演とオモタ。

28 :名無しさん名無しさん:04/10/29 11:40:32
13から20まで

29 :名無しさん名無しさん:04/10/29 14:16:55
芸術家は手間賃よりも版権収入が主。
アニメーターの場合、描いた絵には版権を持たず、
描く手間賃だけが収入だから、職工ですな。


30 :名無しさん名無しさん:04/11/01 03:16:03
すごい芸術の定義だなw
描き手の肩書きで作品が芸術になったり芸術でなくなったりするわけではないし
その肩書きも待遇や立場で変化するものではないと思うけど・・・

31 :名無しさん名無しさん:04/11/04 11:15:24
使い捨てだ。

32 :名無しさん名無しさん:04/11/04 22:15:28
>>30
芸術、ではなくて、芸術家、それも主に職業としての芸術家、の定義ね。

33 :名無しさん名無しさん:04/11/05 05:54:17
>>32
どちらでも同じことだが

34 :名無しさん名無しさん:04/11/05 17:12:54
ところで作画監督の原画チェックと演出の原画チェックって普通どっちが先なの?
また、どっちが先のほうがやりやすい?

35 :名無しさん名無しさん:04/11/12 08:27:19
演出が先
演出→作監順にしないと、作監の手間が増える

36 :名無しさん名無しさん:04/11/12 10:45:38
しかし自分の絵が、画力のない下手な作監に「直される」のは許せない。

37 :名無しさん名無しさん:04/11/12 12:58:49
テレビ等のアニメを作ってる職人の人もいるし、
アートアニメーションを作ってるアーティスト、作家の人もいる。

38 :名無しさん名無しさん:04/11/13 11:54:17
アートアニメーション作ってる人でも作品がテレビに映った瞬間職人か

39 :sage:04/11/16 02:06:51
画力のない進行上がりの下手な演出に絵を
「直される」原画さんはどうよ?

40 :名無しさん名無しさん:04/11/16 02:59:28
キャラ配置の大まかなガイドとか的確なら仕方ないんじゃね?

41 :名無しさん名無しさん:04/11/16 06:15:51
わけのわからん落書きがいっぱい載ってくる。作監は、
演出の落書きレイアウトをコンテ見直して直さなきゃいけない。
せめて絵描きの書いたものを修正したいっす。
これってぜーたく?

42 :名無しさん名無しさん:04/11/16 11:58:34
岡本忠成
南家こうじ
月岡貞夫
ひこねのりお
古川タク
林 静一
久里洋二


43 :名無しさん名無しさん:04/11/16 17:27:13
プログラマー>デジタル土方
アニメーター>メディア土方

44 :名無しさん名無しさん:04/12/24 18:58:35
w

45 :名無しさん名無しさん:04/12/28 18:40:44
>>43

46 :名無しさん名無しさん:04/12/28 20:50:03
>>29が結論。

47 :名無しさん名無しさん:05/01/09 13:26:32
はあああああああああ?アーティスト?どうやったらそんな発想が出てくるんだ?
消費者無視で、自分の作りたいもの作って売ってるやつがアーティストだろ。


48 :名無しさん名無しさん:05/01/20 09:08:49
なにげに最近のアニメにあてはまらんこともない>消費者無視

49 :名無しさん名無しさん:05/02/21 22:25:40
>>47-48
深いかも…

50 :名無しさん名無しさん:05/03/01 23:04:54
職工なのか…。
とりあえず修行期間だと思って技術を磨く事だな。(w

51 :名無しさん名無しさん:05/03/03 09:58:09
技術があって他者から認められて初めて職人。アーティストは自己申告。

52 :名無しさん名無しさん:2005/04/08(金) 15:57:53
職人=大工

53 :名無しさん名無しさん:2005/04/10(日) 17:46:59
クリエイター=技術者

54 :名無しさん名無しさん:2005/04/19(火) 02:50:58
ディズニーのアニメーターくらいいけばアーティストって呼んでもいいな。
もういないけど・・・

55 :名無しさん名無しさん:2005/05/30(月) 16:25:43
自分で一からコンテやって原画も描くのならいえなくもない

56 :名無しさん名無しさん:2005/06/15(水) 16:33:48
無職の絵描きボランティア



だと昔知り合いのアニメ関係者が言ってた

57 :名無しさん名無しさん:2005/07/01(金) 00:44:45


58 :名無しさん名無しさん:2005/07/01(金) 01:32:47
やるんなら脚本までだろ

59 :名無しさん名無しさん:2005/07/01(金) 01:59:06
職人でもアーティストでもないやつが居る
バイトみたいなやつ

60 :名無しさん名無しさん:2005/07/14(木) 18:46:13
勤労者

61 :名無しさん名無しさん:2005/07/14(木) 18:48:18
乞食

62 :名無しさん名無しさん:2005/07/24(日) 11:06:41
ひどいにょ

63 :名無しさん名無しさん:2005/07/24(日) 17:28:39
物好き

64 :名無しさん名無しさん:2005/07/24(日) 18:49:36
川尻は職人

65 :名無しさん名無しさん:2005/07/24(日) 19:19:31
部品工

66 :名無しさん名無しさん:2005/08/12(金) 17:18:30
     l  i''"        i彡 やあ ようこそホリエモンハウスへ
    .| 」   /' '\  |  この諭吉はサービスだから、まずポケットに入れて
    ,r-/   -・=-, 、-・=- | 落ち着いて欲しい。うん、「つんでる」んだ。済まない。
    l       ノ( 、_, )ヽ  | 乙部の顔もって言うしね、金以外で許してもらおうとも
    ー'    ノ、__!!_,.、  | 思っていない。でも、このスレタイを見たとき、君は、
     ∧     ヽニニソ   l きっと言葉では言い表せない「想定外」みたいなもの
   /\ヽ           / を感じてくれたと思う。じゃあ、時間外取引しようか
 /     ヽ.  `ー--一' ノ/ヽ    ノ7_,,, 、    ______
/   (⌒、"⌒ソ⌒ヽ─ '"   `、  ( ィ⌒ -'"",う/諭 / /吉:/|
    ~''(_)(_)(_)(_)ソ       ヽノ   ,イ^_.|≡≡|__|≡≡|彡|
    ヽ/`、_, ィ/           ヽ─/ ̄//|≡≡|__|≡≡|彡|
   /     /           ) / ≡|__|≡|≡≡|__|≡≡|彡|


67 :名無しさん名無しさん:2005/08/26(金) 18:13:37
おいらサラリーマンアニメーター金たろー

68 :名無しさん名無しさん:2005/08/26(金) 19:58:03
うひひ

69 :名無しさん名無しさん:2005/09/08(木) 15:08:59
ぱにぽにの動きは芸術

70 :名無しさん名無しさん:2005/09/08(木) 17:37:50
【景気】労働分配率、2年ぶりに上昇、好調な企業収益が雇用者所得の増加につながる
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1125970715/

今年就職できない奴は、根っからの能無し。

71 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:2005/09/10(土) 17:58:28
↑アニメータ−にゃ 関係ないぽ

72 :名無しさん名無しさん:2005/09/20(火) 00:32:53
んだんだ。

73 :名無しさん名無しさん:2005/10/04(火) 16:06:22


74 :名無しさん名無しさん:2005/10/20(木) 17:04:30
関連スレがどれも荒れてる

75 :名無しさん名無しさん:2005/11/14(月) 11:03:27
おはよう

76 :名無しさん名無しさん:2005/11/14(月) 14:14:06
ちなみに中国の動仕会社のスタジオは工場って呼ばれてますw

77 :名無しさん名無しさん:2005/11/21(月) 21:27:20
>56が正しいとおもw
自称でなら誰でもなれると思うけどリアルで創作活動してるヤツに
「アニメの原画描いてるアーティストです」なんて言ったら爆笑されるだろうね。
デザインの現場で作業してる人ですらアーティストと思われてないのに。

78 :名無しさん名無しさん:2005/11/24(木) 10:23:21
神戸市で行われている、アニメーション神戸というイベントがあるのをご存じでしょうか?
アニメーション業界に携わる人材育成(特にアニメーターの育成)を主旨として
その年に放送、販売されたアニメ作品の中で斬新な手法や新たな試みを行った作品や
個人に賞を贈る、日本アニメのアカデミー賞とも言えるイベントなのですが、業界外や
オタク層には知名度の低いイベントです。

昨日、アニメーション神戸の副イベントとも言える
アニメーション神戸受賞作品上映会を観てきたのですが
上映された受賞作品は、テレビ部門受賞作の厳窟王の第一話、第二話と
トップをねらえ2!の第一話、第二話でした。
あれを見る限り、アニメーターは職人だと思いましたね。

ちなみに、自分の中でのイメージでは
アーティスト=安価な値段である程度の品質の芸術をばらまく人
職人=自分の作る作品に妥協を許さない芸術家
です

79 :名無しさん名無しさん:2005/11/24(木) 14:47:57
アニメーターは専門技術を持つバイトです

80 :名無しさん名無しさん:2005/11/24(木) 14:59:35
んまあね

81 :名無しさん名無しさん:2005/11/26(土) 00:02:48
オタククリエイター

82 :名無しさん名無しさん:2005/12/03(土) 02:13:38
偉大なアーティストの共通項は奔放なセックスライフ
http://www.excite.co.jp/News/odd/00081133338895.html
---
創造的な人々はこれまでも積極的なセックスライフと関連づけられてきたが、
研究者たちは今回の研究はそれを実際の調査によって裏付けたと確信している。
研究によると、職業アーティストと詩人には4人から10人のセックスパートナーを持つが、
 一 般 の 人 は 平 均 3 人。

ネトル博士は医学誌「The Proceedings of the Royal Society (B)」に発表した論文で
「これは男女問わずに見られる傾向で、非常に驚いた」と書いている。

また研究によると、セックスパートナーの平均的人数は作品の数が増えるにしたがい
増加する傾向にある。アーティストの作品がセックスパートナーの注意を惹き、
性的魅力を増幅するものと見られる。


83 :通常の名無しさんの3倍:2005/12/03(土) 04:28:56
>アニメーターは職人か? アーティストか?
まず、各々の定義を提示してくれ。


84 :名無しさん名無しさん:2005/12/03(土) 11:48:56
作った作品に版権があるのがアーティスト、手間賃だけなら職人。

85 :名無しさん名無しさん:2005/12/03(土) 12:32:08
職業形態は職人に近いよな

86 :名無しさん名無しさん:2005/12/06(火) 00:08:25
近いもなにも、職人そのもの。

87 :名無しさん名無しさん:2005/12/06(火) 16:03:19
でも料理や大工と違って店は開かないじゃん

88 :名無しさん名無しさん:2005/12/07(水) 23:02:53
工場に通う職人は大勢

89 :名無しさん名無しさん:2005/12/07(水) 23:50:49
アニメーターも大勢だな

90 :名無しさん名無しさん:2005/12/08(木) 06:12:49
原画と動画も微妙に毛色が違う

91 :名無しさん名無しさん:2005/12/10(土) 10:44:14
日本のアニメーターの給料は安い。アメリカのアニメーターの給料はそうでもない。何故か?

アメリカのアニメは「子供向け」というジャンルから飛び出さず、いわば玩具やら絵本やらの類と同列であり、
普通の産業として成立してきた。さらにディズニーはCIAと繋がりがある軍産複合企業だったりしたわけである。
中南米の共産化を防ぐため、ディズニーに反共主義的内容のアニメを作らせていたのだ。

対して日本はどうか。日本アニメの礎は手塚治虫が築いたわけだが、
手塚は単なる子供向け作品を作るつもりはなかった。
これには逆風吹きまくりであり、スポンサーもつかなかった。
それ故に極端な低予算で作らざるを得なかった。

こういった両国におけるアニメの成り立ちの差が、そのまま今日の給料の差に結びついているのであろう。
じゃあどうすれば現状を変えられるの、と聞かれるとちょっと困る。分からない。


92 :名無しさん名無しさん:2005/12/12(月) 00:57:43
>>1
こんなスレ立てるなってw
職人とアーティストに失礼だろ?

93 :名無しさん名無しさん:2005/12/12(月) 03:37:33
>>87
店を開くのはオーナーであってコックじゃないぞ。
料理屋はコックがオーナーも兼ねる場合が多くて混同するかもしれんが。
コックは職人、メーターも職人。

94 :名無しさん名無しさん:2005/12/12(月) 07:14:46
じゃ屋台のおっちゃんが、フリーのメーターか

95 :名無しさん名無しさん:2005/12/21(水) 20:33:55
(´・ω・)ノ いよう

96 :名無しさん名無しさん:2005/12/21(水) 20:42:40
おれはアーティストでも職人でもない

おれはアニメーターだ

97 :名無しさん名無しさん:2006/01/08(日) 02:04:33
かこいい

98 :名無しさん名無しさん:2006/01/19(木) 10:44:24
いま頃、妹ブームかよ。
芸能界は遅れてるなw

99 :名無しさん名無しさん:2006/01/19(木) 15:54:49
何が

100 :名無しさん名無しさん:2006/01/19(木) 17:46:18
100

101 :名無しさん名無しさん:2006/01/19(木) 18:06:19
【芸能】芸能界に空前の“妹”ブームか
http://news19.2ch.net/test/read.cgi/moeplus/1137613161/l50

このスレの誤爆と思われ

102 :名無しさん名無しさん:2006/01/20(金) 13:14:35
佐々門:職人
沖浦:アーティスト

103 :名無しさん名無しさん:2006/01/20(金) 21:35:01
佐々門:工場
沖浦:神職人
うつのみや:芸術家
大平:芸術家

104 :名無しさん名無しさん:2006/01/23(月) 18:03:25
工場ワラタ

105 :名無しさん名無しさん:2006/01/23(月) 23:53:14
age

106 :名無しさん名無しさん:2006/01/24(火) 01:53:04
そりゃ工場には早さでは勝てねえわなw

107 :名無しさん名無しさん:2006/01/24(火) 10:55:31
工業は軒並み中国に移転が通例だよな・・・・

108 :名無しさん名無しさん:2006/01/27(金) 15:14:39
どうでもいいっす・・・

109 :名無しさん名無しさん:2006/03/24(金) 13:18:55
あげ

110 :名無しさん名無しさん:2006/03/31(金) 16:21:26
能力者

111 :名無しさん名無しさん:2006/04/04(火) 06:16:57
技能者

112 :名無しさん名無しさん:2006/06/10(土) 23:13:12
アニメ業界の待遇の悪さはよく耳にする話だ。
月収が5万だったとか、月の労働時間が300時間を越えたとか。
だが、同時にこれほどガチで国際競争力のある労働市場はないと考えたりもする。
実際、中国や韓国に動画発注しても1人数あたり月5万くらいの収入だそうだ(輸送コストなども込で)。

取ってきたFlash仕事を他の人に回す際、スクリプト系の人は割といい見積り取るので
頭をよく抱えるが、アニメ系の人は非常に話がスムーズに進む。
実際アニメータやっているよりも確実にギャラは良いし。

プロデューサー業務をやるようになり、
金とよーく相談しながら仕事をしていかないといけなくなったとき、
他人の待遇よりはるかにコストに重点を置く。
そんな自分を見て、人とは愚かな生き物だとつくづく思ってしまう。

でも、逆に年収が低かったりしても、自分にはそれだけ高い生産性と競争力があることには
社会的プライマリーを見出すような風土があるべきなんでは?と思う。
累進課税だけではピンとこない。大昔、集団就職する人達を金の卵って呼んだでしょ。
あんなのが、あればいいのにと思うが、それは資本家的な姑息な考え方か?

ただ、派遣会社とか最近人材確保が頭打ちになりつつあるらしいから、
アニメ業界はいい青田刈りができる市場だと思うますよ。
俺も隙あらばガンガン引き抜いていこうかと思っています。


113 :名無しさん名無しさん:2006/07/16(日) 11:44:11
>>112
キモイピザデブ集めてどうすんだ?養豚場か?

114 :名無しさん名無しさん:2006/08/03(木) 22:27:25


115 :名無しさん名無しさん:2006/08/04(金) 02:50:09
>>112
金につられてアニメ辞める奴らにろくな技術無いから
好きなだけゴミ拾ってください^^

116 :名無しさん名無しさん:2006/09/13(水) 10:24:41
収入もピンキリで、割のいい仕事てのは確実に存在するんだよな・・・
漏れの今やってる作品は拘束じゃなくて単価なんだけど、一本につき幾ら、で貰ってる。
一本辺りの額はそうでもないんだけど、コレが一年のシリーズなんで、
一千万超えるんだよね、年収。
前年度の収入が400万位だったから、一気に倍以上に増えちゃう。
税金が一気に値上がりするから、嬉しい反面ちょっと迷惑かも。
アニメーターって出来高で貰うから、前年度の収入が良くても
翌年落ち込むなんて良くあるし、その逆もだけど
こんなに差が出来るのは正直ちょっと困る。
来年もこんな割のいい仕事にありつけるとは限らないからね。
とりあえず貯金ができそうだから、一所懸命働いて蓄えます。
まだ独身だしw

117 :名無しさん名無しさん:2006/09/23(土) 15:35:52
大学生は自由

118 :名無しさん名無しさん:2006/11/09(木) 11:59:13
 

119 :名無しさん名無しさん:2006/11/09(木) 12:01:10
 

120 :名無しさん名無しさん:2006/11/22(水) 21:11:46


121 :名無しさん名無しさん:2007/01/28(日) 18:58:50
みのさん大衆受けはいいのかもしれないが、ニュースの中でのコメントは
ちょっと突っ込みっつーか、考えが浅いんだよな。

122 :名無しさん名無しさん:2007/02/10(土) 13:14:55
どこの誤爆だよ

123 :名無しさん名無しさん:2007/03/01(木) 20:40:10


124 :名無しさん名無しさん:2007/03/08(木) 19:51:30
( ・∀・)_

125 :名無しさん名無しさん:2007/03/09(金) 02:37:45
ていうか、どっちかって問いの時点で次元の低い話し・・・

126 :名無しさん名無しさん:2007/03/12(月) 14:56:17
>>125
アニメーターのアイデンティティーに関わる重要事だと思うが。

個人的には
脚本→作家先生
絵コンテ→アーティスト
原画→職人
動画→プロ映描師
と思ってる。

127 :名無しさん名無しさん:2007/04/11(水) 01:07:58
ほほう

128 :名無しさん名無しさん:2007/04/25(水) 02:26:01


129 :名無しさん名無しさん:2007/06/04(月) 19:21:53
ぬるぽ文庫

130 :名無しさん名無しさん:2007/06/08(金) 04:56:53
>>129
今更だガッ

131 :名無しさん名無しさん:2007/06/08(金) 06:24:49
職人

132 :名無しさん名無しさん:2007/06/17(日) 17:15:51
原画は役者
動画は黒子


133 :名無しさん名無しさん:2007/08/31(金) 02:33:49
 Å
c(∵)っ

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