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竹熊健太郎について語るスレ 2

1 :名無しさん名無しさん:2007/09/16(日) 11:13:17
たけくまメモ
http://takekuma.cocolog-nifty.com/blog/

2 :名無しさん名無しさん:2007/09/16(日) 11:14:35

竹熊健太郎について語るスレ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/iga/1130035367/l50

3 :名無しさん名無しさん:2007/09/16(日) 17:51:29
マジレスさせてもらいます

21から24歳まで漫画家を目指していました
現在は30歳でなんとか正社員として会社に勤めて
給料も人並みにもらい、結婚もでき、幸せな日々を送っています
心残りは
漫画家を目指していた3年間はホトンド無駄だったことです。
あの時間をもっと別のことに費やしていれば・・・orz

そして もしも あのまま30歳くらいまで漫画家を目指していたら・・・
と思うとゾッとします。

うまくいってもアシスタントで月12万くらいで
結婚も出来ず、車も買えず、日々の支払いに苦労する毎日だったことでしょう

4 :名無しさん名無しさん:2007/09/16(日) 19:44:19
チラ裏のコピペか、つまらん。

5 :名無しさん名無しさん:2007/09/16(日) 21:24:34
漫画家はあたればすぐ大金持ちだから。なかなかあたらないけどね。

6 :名無しさん名無しさん:2007/09/16(日) 22:00:21
それでもアニメーターに比べればアシスタントで月12万なんて夢のような話なんだが・・・
作画監督クラスでも普通のサラリーマンの収入と同じくらいだし・・・
ttp://www.mypress.jp/v1_writers/tyryk/comment/?story_id=80133

7 :名無しさん名無しさん:2007/09/18(火) 19:42:45
原画一枚250円くらいだっけか・・・

とか、コピペはスルーでマターリいきませう。

8 :名無しさん名無しさん:2007/09/21(金) 01:10:57
また変なのが現われたな
ただの業務連絡に

9 :名無しさん名無しさん:2007/09/21(金) 02:42:24
どんな吹き溜まりだよ、あのコメ欄はw

10 :名無しさん名無しさん:2007/09/23(日) 08:03:55
竹熊さん、法律や行政のことはぜんぜん詳しくないと言うか理解センスが無いんだから
リンク論争に法律を引き合いに出すのは止めた方が良いな。もっとサブカルに
特化したらよいのに。

公園など解放空間での覗きはまったく刑法犯罪にならないわけじゃあ無いし、民法上は
不法行為に問える。それに各地で迷惑防止条例が作られていて、事実上、覗き行為は
犯罪だって。

ネットも公共の場だから乳繰りや覗きと同様にリンクはもちろん批評も他者攻撃も
勝手だって公園のメタファー的にネットの自由性を主張したいのだろうけどね。


11 :名無しさん名無しさん:2007/09/23(日) 11:59:09
↑竹熊が言ってるのは公園で男女の営みを物陰から覗く場合だろ。
手で触ったり鏡を使ってスカートの中覗くとか、盗撮する場合は、
多くは迷惑防止条例違反となる。
やってるところを単純に覗くだけなら、公園でそんなことやってる
カップルが悪いんだから、普通罪にはならないよ。

12 :名無しさん名無しさん:2007/09/23(日) 17:15:35
竹熊さんに法律センスがないってのは、法律ってのは最低限の道徳の下に
あるってことがわかっていないから。
まず、刑法で取り締まれないから問題ないってのが、間違い。

公園は一般人が憩い、交歓する公共の場所。デバガメがやって来て公園で男女が
デートする権利を邪魔したら「乳を繰りあうおまえらが悪い」で世間は通らない。
つい先日も集団でたむろしたり同じ衣装で練り歩く行為の取り締まりに最高裁は
合憲判断を出したように、一般善良な社会に不安を与える行為は取り締まりの
対象になる。

竹熊さんの公園覗き無罪論は、露出プレイのカップルに限定された話だね。

公園でいちゃいちゃしているカップルやミニスカートからパンツがぐうぜんに
見えちゃった場合はともかく、劣情を持って意図的に見るなどして対象に不安や
不快感を与えた場合、すくなくとも民法上の不法行為で賠償の請求を起こされる。
通常の衣服をつけた女性の胸や尻をじーと見つめるだけでもセクハラ訴訟を起こされる
ことでわかるでしょ。まさか民法で負けるのは問題ないと?

それに迷惑防止条例はカメラや手鏡を使わない覗き行為でも逮捕は可能だ。
罪は軽犯罪法で逮捕されるより重い。
だからデバガメが特定できれば、迷惑防止条例で逮捕されるかもしれない。

「公園の覗きは刑法で取り締まれない」というのは正しいが、リンクの問題を
論じるのに公共の場でのハレンチ行為を引き合いに出すのが変なんだよ。



13 :名無しさん名無しさん:2007/09/23(日) 17:48:50
その通り。
まあ、竹熊さんの法律知識は無茶無茶だからねえ。

刑法上は罪にならないって、そのそも刑法では覗きは犯罪行為として
規定されていないので、罪刑法定主義から
そもそもどういう覗き方をしようが刑法上は罪になるわけがないので
自己矛盾なんだね。

覗きを取り締まれないのはまずい場合もあるので、
軽犯罪法や迷惑条例で普通は取り締まられる。
その場合、相手が公園でやってようがどうかは、
保護法益が相手のプライバシーではなく社会の公序良俗の場合もあるので
あまり判断の対象にならない。

どっかで、つまんないことを聞きかじったんだろうねえ。

きちんと根拠になる法律書などを引用すべきなんだが、
著作権の時も著作権法の基本書やコンメンタールを引用したこともない。

14 :名無しさん名無しさん:2007/09/23(日) 18:41:48
12と13も公園の覗きで有罪になった判決を引用しろよ。盗撮やタッチ以外で。

15 :名無しさん名無しさん:2007/09/23(日) 19:16:32
パブリックにしてしまった以上は、不利益を被っても
しょうがない、って法律では規定されていると勘違い
しているよね。
たぶん「自助努力しなければ権利は失われる」や
「権利を放棄した者を法は保護しない」ってのを
恣意的に解釈しているっぽいね。

最近のミクシーの足跡だけつけて挨拶しないのは非礼
だってマナーが自然発生したように、無断リンクの
可否は単に新興のジャンルでおきがちな価値観が違う
グループが生まれたってだけでしょ。

それを意味付けするのは結構なことだけど、理解して
いない法律理論を持ち出すから変なことになるのよね。
竹熊さんはあきらかに無断リンク支持派なので、
法理論をバックに自説の正当性を言い立てようとして
いるんでしょう。






16 :名無しさん名無しさん:2007/09/23(日) 19:31:23
>>14
わかってないなあ。迷惑防止条例では
海岸や公園、街頭など公共の場での
めいわく行為を取り締まりできるときっちり
規定している。
ただし盗撮や手鏡と違い物的証拠が無いので
警察は逮捕しにくい。被害者からの告発も
やりにくい。

それに逮捕されても説諭や処分保留、起訴猶予で
返されるケースがほとんどだろ(万引きやケンカと
同じ)。だからといって万引きやケンカが無罪では
無いように「公園での覗きは無罪」ではない。

判例を出せ、オラオラ!ってのはソースを出せ!
ってのと一緒で、判例厨と呼ばれるよ。

だいたい竹熊さんの「法律では有罪に出来ないん
だから、これは被害を訴える方がおかしいんです」
と言いたげな論調はおかしい。
ゴミ屋敷も騒音オバサンも取り締まりできないけど
(オバサンは隣人が精神失調に陥ってようやく
逮捕できた)、無罪なんだから周辺の住人の主張の
方がおかしいって言えるかね。



17 :名無しさん名無しさん:2007/09/23(日) 19:52:21
とりあえずアンタの法律知識披露はもういらんから

18 :名無しさん名無しさん:2007/09/23(日) 20:06:16
じゃあ、竹熊の擁護をしてやれよ

19 :名無しさん名無しさん:2007/09/23(日) 20:10:08
>14
まあ、法律知識の問題で竹熊さんを擁護しようと思っても無駄だよ。
「刑法上の問題」としてる表現してる時点で完全にアウト。

恐らくは、ムック本か何かで、軽犯罪法の
「正当な理由が無くて人の住居、浴場、更衣場、便所、その他人が通常衣服をつけ
ないでいるような場所をひそかに覗き見た者」記述から、
公園は公共の場所なので捕まらないといい加減なライターが書いたのを読んで、
うろ覚えの知識で言ってるんだと思う。
当然、条例なんか考えてない。
まあ、第三書房とか新左翼クズレのサブカル雑誌に良く載ってる類の
知識だよ。

強姦する時にハンカチを下に敷けば強姦にならないとか。
強姦は親告罪だから、告訴されなければ悪くないとか。
そんなんと一緒。

著作権法の親告罪だから、告訴されなければ悪くないという
竹熊理論と同じだな。
法というのは道徳の最低限としばしば言われる。
捕まらないが、
じゃあ、強姦しても告訴されなければいいのかというと
そうじゃない。
著作権違反も告訴されなければ許されるかというとそうじゃない。
法規範と道徳規範の区別が付いてない、自由主義をはき違えた、
よくある詭弁。

20 :名無しさん名無しさん:2007/09/23(日) 20:53:58
どうも>>12>>13の改行の仕方とかが…

21 :名無しさん名無しさん:2007/09/23(日) 21:56:14
>>18
お前の頭ん中は批判と擁護、2種類の選択肢しかないのか

22 :名無しさん名無しさん:2007/09/23(日) 22:30:21
じゃあ、なんか書けwww

23 :名無しさん名無しさん:2007/09/23(日) 22:45:00
マンガライターなのに
いつもこんな話題で盛り上がる竹熊板w

24 :名無しさん名無しさん:2007/09/23(日) 23:14:38
デスパッチンとかはコメント欄でいろんな意味で盛り上がってるから。
あと「こんな話題」だす人は基本的に決まってるみたいだから

25 :名無しさん名無しさん:2007/09/24(月) 00:20:40
公園で勝手に盛り上がって青カンまがいをやっているカップルは
公然猥褻とか迷惑行為防止条例に引っかからないというのか。
それを覗いてもどっちもどっちだろ。


26 :名無しさん名無しさん:2007/09/24(月) 07:31:53
>25

目も当てられないドキュンだなあ。
家に侵入してきた強盗を撃ち殺しても殺人罪で犯罪になる
強盗も殺人も両方悪いんだけどね。
だからって言って相互主義でチャラにはならない。

社会に二人しかいない訳じゃないんだから、
社会秩序違反って視点が抜けてるんだよ。
馬鹿でも例を挙げると、
相手に殴られて殴り返してもチャラにはならない。
両方とも、警察に傷害か暴行でしょっ引かれるだけ。
刑法上、同一の人物がある犯罪に関しては加害者であり、
かつ別の犯罪に関しては被害者であるというのは普通にあること。
小学生?

27 :名無しさん名無しさん:2007/09/24(月) 08:03:46
>>26
へー、これが他人を見下す若者たちってやつか。
まあ若いかは知らんけどな。

28 :名無しさん名無しさん:2007/09/24(月) 08:31:13
>>27
幼稚な馬鹿は決して威張れる事じゃない。
しかも、オタクだが知識のない馬鹿というのは救いがたい。
見下される正当な理由は十分。
怒りを覚える前に、努力しない自分の不勉強を恥じるのが先だと思うが。

29 :名無しさん名無しさん:2007/09/24(月) 08:54:26
>>25の青カンうんぬんは限定的な状況を
持ち出していて詭弁だよ。

でも>>26も極端な例示で変

ここで第3者同士が泥仕合していてもしょうが
ない。元のたけくまメモの表現について
検証するなり、意見を戦わせるなりしろや


30 :名無しさん名無しさん:2007/09/24(月) 12:28:49
またいい加減なことを書いているな。
可処分所得だと30代は落ち込む年代
なんだが。

オタクの消費行動が旺盛だったとしたら
(ホントか? 野村総研のポンチ報告書
じゃねえだろうな、ソースは)それは
オタクになんらかの特有の事情があった
というわけで、オタクの世代の山と可処
分所得の世代別カーブが合致したからじゃ
ないね。


31 :名無しさん名無しさん:2007/09/24(月) 14:39:18
オッサンども、へんな改行で読みづらいよ

32 :名無しさん名無しさん:2007/09/24(月) 15:50:48
竹熊もオタクに勢いが出てきてから自分はオタクと言い出したからなぁ。
オタクネタは人の意見をそのまま取り入れる事が多かったし、
自分で考えたと思われる分析は的はずれが多いし。
竹熊のオタクの支持ってどの程度なんだろ?

33 :名無しさん名無しさん:2007/09/24(月) 17:00:52
もう改行の人はコテハンつけろや

34 :名無しさん名無しさん:2007/09/24(月) 17:41:33
使っているブラウザで改行位置が制限されているじゃないか?

35 :名無しさん名無しさん:2007/09/24(月) 18:00:56
文体も、いつも似てるが。
まあ別に竹熊が変なこと書いてるのに噛みつくのは良いんだが、内容がツマラン。

36 :名無しさん名無しさん:2007/09/24(月) 18:01:25
>>32
>自分で考えたと思われる分析は的はずれが多いし。
背景に使う資料読みの習慣・探し出す経験がないからだと思う。
学術論文や報道系の原稿を書いたことがあれば身に付くことだけど
エッセイと評論で来たからしょうがないし、別に求められていないんだから
新書の草稿みたいなのは止めて、ネタものと業界内幕レポートに特化して
欲しいよ。



37 :名無しさん名無しさん:2007/09/24(月) 18:09:11
>>35
ここでツマンナイだとか自作自演だとか言い出したらきりがないよ。

それに前日の書き込み、俺いくつかやっているけど、連続して書込は一度しか
していなくて別人だよ。
改行改行うるさいけど、最初の行の字数に以下の行を揃える人も多いから
改行位置は癖じゃないんで、ぜんぜんあてにならんよ。
IDが出る板で見ればわかる。

38 :名無しさん名無しさん:2007/09/24(月) 18:46:22
>>36
> ネタものと業界内幕レポートに特化して欲しいよ。

全くもって同意。

39 :名無しさん名無しさん:2007/09/25(火) 04:05:33
無断リンクを公園での花見の場所取りやコミ家のブースにたとえているけど、よくわからないです。

花見やコミケは公共の場を使ったお祭りで、日常は家や会社や学校にいるわけでしょ。
年に数日だけ例外的に外にわが身を曝すお祭りの事情を、プライベートもパブリックも
境界線が無いネット上のサイトの比喩に使うのはどうにもわからないよ。

そもそも花見で酔態を覗かれたり、コミケに知人以外の客が来て怒るやつなんて元からいないんだしさ。

40 :名無しさん名無しさん:2007/09/25(火) 11:50:55
ネット文化批評したいみたいだけど、知識の薄さから我田引水的な議論にいつも
無理がでるねえ。
ブログが成功したから、編集者が竹熊さんにブログで本書くよう頼んでるみたい
だけどどうなのかなあ。
大多数の人間には、ブログは今更という感じだし。
初心者向けなら読者を集めるブログ制作のためのハウツー本でしょ。
でも、読者を集めるのは結局コンテンツの面白さだし、
それはハウツーで真似出来ない。
なんでもいいからということで、ブログに対する体験の自分語りで
1本書かれてもなあ。大体知ってる話だし。
それが少し煮詰まって飽きたんで、リンク論ぶったんだろうけど。

とりあえずは、新サルマンに期待か。
ただし、それだけで、IKKI買う気はさすがにしないんだよなあ。
月刊誌で単行本になるほど連載続くかも分からないし。

41 :名無しさん名無しさん:2007/09/25(火) 13:15:45
リンク問題は竹熊さんにとって大きな問題だよ。作家評論家としての竹熊健太郎のメインテーマといって
よいかもしれない。
制約の多い紙媒体に見切りを付けて、特に「自由なネット社会」でのパブリックドメインやフリー著作利用を
目論んでいるから、ネットはリンクフリーでなければいけないわけだw

ただリンク論争なんてとっくの昔の話で、ホント今更という感じ。

それに誰もが対等な立場で表現者となるネット社会を賞賛しているけど、普通の人が大多数のネットで
プロ作家の「荒野の論理」を持ち出すのはおかしくないか? 野獣に食い荒らされる覚悟のない参加者が
多数を占めた場合、その社会は保護管理された現実の社会のような社会となるのが普通だってば。

>一般の人は、自分の表現を「荒野」に向けて放つことに慣れていない。
>「荒野」にはどんな猛獣がいるのかわからない。
>法律も警察もあてにならない、すこぶるアナーキーな世界である。

なら、法律と警察を作りましょうって方向に向かうのは合理的だし、それを望むことも自由なわけで
悪でもなんでもない。

慮外者として生きてきた自分の居心地がよい荒野を押しつけるのは、そりゃ、独善的すぎ。
対等とか言っていながら、ある種のプロ作家特有の一般人への優越感というか思い上がりを感じたよ。

42 :一応貼っとく:2007/09/26(水) 00:54:09
サルまん2.0公式サイト
http://blog.ikki-para.com/saruman/

43 :名無しさん名無しさん:2007/09/26(水) 20:37:16
ダダカンねえ。チンコ見えてる。
猥褻物陳列罪なんだが。
「二年以下の懲役又は二百五十万円以下の罰金若しくは科料」
その辺は良いの?
加藤好弘ってよく猥褻物陳列罪で逮捕されてたんだよな。
裸になるのぐらい本人達の勝手だと思うんだが、
見せられたくない一般人の人権も優先しないとだめだろ。
そうかといって竹熊自身脱ぐわけで無し。
その辺、のぞき擁護と似た感性なんだよな。

アングラって4−50年前の芸術運動だから、先鋭性が感性として
陳腐化した現在、「新しさは無くなった」
さて、どうなるのかというほうが面白い問題だと思う。
多摩美の若い子が今その真似しても価値ないと思うんだな。
では、「普遍的な価値のない芸術」ってことになるのか。
珍獣みたいで若者が単に「経験」として見たら面白いというのもあるかもしれないが、
竹熊さんはそういう考えに近いんだろうな。
でも、逆にそりゃ、やってる人間に失礼だろ。

44 :名無しさん名無しさん:2007/09/26(水) 21:50:05
だらだら長文垂れ流してんじゃねーよ

45 :名無しさん名無しさん:2007/09/26(水) 22:33:05
>44
お前みたいな一行DQNレスも、キツイなあ。
好みだから人それぞれだろ。
人に自分の好みを押しつけるのはNG。
2ちゃんだから色んな人間がいていい。

46 :名無しさん名無しさん:2007/09/27(木) 04:41:04
たしかに43は冗長だな。だけど今さらアングラ芸術家をとりあげる
意味をきちんと書けないといかんよな、竹熊さんは。
ダダカンの奇人ぶりはたしかに面白いけど、世捨て人みたいな前衛芸術家なんて
珍しいかといえば、どうかと。


47 :名無しさん名無しさん:2007/09/27(木) 14:54:17
ダダカンの話はかつてQJで読んだな、あれは別に芸術家だからという理由ではなく
単に面白い人だったから。あのシリーズで竹熊は本当に良い仕事をしていた。
石原豪人も死んじゃったしな、あの人の話も無茶苦茶面白かったが復刊して欲しいな
篦棒な人。

48 :名無しさん名無しさん:2007/09/27(木) 14:57:38
リンク話だけれど、相互リンクを要求してくる奴が正直うざかった。
テメーがリンクを張るのは勝手だが、なんでオレもしなきゃならんわけ?ってな。
図々しいんだよ、どうして五分の杯交わさなきゃならんての。なーにが
相互リンクの精神に反する、だ笑わせる。

49 :名無しさん名無しさん:2007/09/27(木) 15:49:18
>47

12月に文庫化するらしいよ「篦棒な人々」

50 :名無しさん名無しさん:2007/09/27(木) 22:54:41
>>48塩ネタ

51 :名無しさん名無しさん:2007/09/28(金) 23:36:28
蛙男が画期的とかべた褒めしすぎだよw

52 :名無しさん名無しさん:2007/09/29(土) 00:41:11
まあ貧乏なクリエイターを救うためにも二次創作の子たちは権利者にどんどんお金払いなさいよってことで

53 :名無しさん名無しさん:2007/09/29(土) 00:47:17
蛙クヲリティのアニメが氾濫したら世も末だな

54 :名無しさん名無しさん:2007/09/29(土) 02:23:02
蛙男商会はアニメ制作としての成功例じゃねえよな。竹熊さんがそう定義しちゃったから信者が
そう思いこんでいるけど。あれは芸人やクリエイター集団の類だろ。注文に応じていろんな作品を
制作できるってのならわかるけどな。あくまで蛙男という個性が生み出す作品だよ。

55 :名無しさん名無しさん:2007/09/29(土) 02:52:56
蛙男商会を「中抜きを完全排除した前例」とか言ってるけど、
あれを既存のアニメ製作システムと同列に比較してるのに
凄い違和感を感じるな。

56 :名無しさん名無しさん:2007/09/29(土) 03:10:25
>>55
>蛙男商会を「中抜きを完全排除した前例」とか言ってるけど
まさかそこまで言っていないだろうと思ったけど今チェックしたら
ホントに言っていたw

完全排除ってCMスポンサー料が誰も1円の利潤を取らずに
経費だけ抜いていちばん川下の制作スタッフに流れ込んでいるってか。

ドキュメントや海外制作番組番組でよくある、素材もふくめて
企画ごとまるごと持ち込みと同じじゃん。

本当に漫画業界のこと以外は、なにも知らないんだなあ。

57 :名無しさん名無しさん:2007/09/29(土) 11:20:36
早い話が代理店や放送局をなにもしないブローカーだと言いたいわけだな。
資本家が搾取する構造と言いたいんだろうけど、普通のビジネスモデルだよ。これは。

代理店が2割ってのは粗利で10%台か。むしろ低い方ですね。商社や代理店は鼻をほじっていれば
金が入ると思いたいんだろうが、人件費などいれたら利益は一桁台じゃないか(純益はもっと下)。

それに放送局から電波が自動的に無料で飛んでくれるわけでもなし。あの図だと、キー局には
800万円しかのこらない。巨大な放送システムと宣伝広告コストを考えたら、そんなに儲かっているのかね。
視聴率がふるわなかったら放送料はダンピングされるし版権収入も無いけど、固定費は一緒だから実入りは
もっと減るはず。赤字もありうる。

これじゃあ1000円の製品の製造原価は100円だ、暴利だって喚いているプロ市民とかわんない。

問題は版権収入をあてにして受注する一方で、下請けには800万円からの予算しか与えず、
版権収入を還流しない(正確にはヒット作の収益をプールして均等に配分しない)、元請けの体質だろ。






58 :名無しさん名無しさん:2007/09/29(土) 13:46:35
元凶は全てダンピング手塚。

59 :名無しさん名無しさん:2007/09/29(土) 14:11:31
すべて内製化してた虫プロとはモデルが違う。
それに虫プロの時代なんて70年代で終わっている。


60 :名無しさん名無しさん:2007/09/29(土) 17:13:01
ここで長文書いてる人たちって、どうして竹熊ブログのコメント欄に書かないの?

61 :名無しさん名無しさん:2007/09/29(土) 17:57:20
なんで書いてないってわかんの?

62 :名無しさん名無しさん:2007/09/29(土) 19:44:15
読めば分る。

63 :名無しさん名無しさん:2007/09/29(土) 20:13:23
あのブログでは竹熊の意見に反対したら単なる荒らしとみられちゃうからなぁ。
事実誤認が明らかなSuicaの件が記憶に新しい。

64 :名無しさん名無しさん:2007/09/29(土) 20:33:37
あのコメ欄はキモい常連コテがいっぱいいるからなぁ。
いちいちメルアド入れてまでして混ざりたくねーよw

65 :名無しさん名無しさん:2007/09/30(日) 00:38:30
バカだなあ。ブログなんてコメント欄もふくめてそのブログだろ。参加する気はないね。
それに意見を伝えたいのならメールするか編集部気付ででも手紙を書けばいい話だ。

66 :名無しさん名無しさん:2007/09/30(日) 00:53:15
>>63
今でも賛同者にはレスを付けてやるのに異論のかき込みは
真面目な内容でも無視だもんな。意外と度量が狭い。
スイカ騒動の時は、海外では手数料無料ですってかき込みには
すり寄っていったのに、それが勘違いとわかったとたん
放置したのには笑った。
こっちに流れてきているんでないか?

67 :名無しさん名無しさん:2007/09/30(日) 06:46:22
前に何かのエントリーで、
収拾のつかない壮絶なバトルがコメント欄で始まったら困ると書いてたことがある。
確かにその通りだろうなと思った。
通常の論争ならどんなに激しかろうと見モノにしてればいいと思うが、
論争のできないヤツはいくらでもいる。いつそれに引掛かるか分らない。
誰が突然そうなってしまうか分らない。

そう考えるようになってから、
あそこのコメント欄に面白半分で自由に書き込むことができなくなった。

68 :名無しさん名無しさん:2007/09/30(日) 10:15:23
>>67
>論争のできないヤツはいくらでもいる。
どんなに丁寧に誤解や誤認を説明してやっても「大企業は悪」「資本主義の手先」と
言い続けるヤツとかなw

搾取だの利権だのって言葉は検証の最後に持ち出すべきタームなのに、仮説段階でいきなり搾取&権力で
自動スタートな人と真面目にはやりあえないよ。

69 :名無しさん名無しさん:2007/09/30(日) 11:13:49
おお、ようやく5000万円がアニメの制作予算じゃないって認めたなW

あのビジネスチャートを見れば馬鹿でも代理店の1000万はCM制作やコンテンツ営業等の対価で
キー局や地方局の取り分の2000万円は放送タスクその他への対価だってわかるはずんだけどねえ。

普通にプロジェクトの予算書を読む感覚でこの書類を読めば、800万円ってのは局から元請けへの支払い額で
しかなく、やっぱり表の右側の版権ビジネスから入る400万円が元請けにはいるから、制作費はきちんと
1200万円確保されている(そうじゃないとワンクール5200万円の赤字を元請けが背負うことになるから
あり得ない。下手にこれをやると脱税の疑いも掛けられる)。

「本当は1200かかるのに800しか来ない」って発言をつまみ食いして理解ちゃったんだな。

あのチャートから読みとれるのは、権利料収入がないと赤字になるってだけで、制作現場が
低賃金で苦しんでいるってのは、別に予備知識があって脳内補完したからですな。
権利料が入らず赤字になったらそれは商品力の確保に失敗した制作者の責任だよ。

予算の段階で赤字になるプロジェクトはあり得ない(当たり前のようだけど会計の原則で大事なところ)
ってことを竹熊さんは知らなくて、5000万が800万になっていくのを見て興奮しちゃったんだな。

70 :名無しさん名無しさん:2007/09/30(日) 11:38:52
>>68
まあ,「結論ありき」から始まっているのがわかれば対処方法もわかるので
そんな大バトルになる事はないでしょう。

わからんのはなぜ「90年代初頭の知識だけで語ろうとした」ということかな?

仮にも知識人って呼ばれる人なんだから知識を得る努力をしないと駄目でしょ。
アニメ業界を憂うつもりならで蛙男商会よりも現在主流の「製作委員会方式」を
調べるべきだし,エヴァマニアの竹熊さんが知らなかったと言うのはちょっと意外。
エヴァのあたりから始まったシステムだし,業界に与えた影響も大きいわけだし。

71 :名無しさん名無しさん:2007/09/30(日) 12:00:48
>>70
製作委員会方式ってのは、赤字リスクを分担して負担するから制作費は確保されているんだっけ?

下請けやスタッフとは「今回は作品がスカで版権収益ゼロだからギャラは3割カットね」とか
「大ヒットしたから追加で支払いするよ」みたいなインセンティブ契約じゃないよね。



72 :名無しさん名無しさん:2007/09/30(日) 12:57:50
委員会方式といってもいろいろあるみたいけど
製作会社なら契約次第で取り分を増やせると思う。
下請けの取り分はヒットしようがしまいが変わらない
んじゃないかな?
エヴァブームの時に庵野が机の下に札束を無造作に
おいていたという話をガイナの日記で読んだ記憶が・・・
まあ、記憶が曖昧なので話半分で。
契約の話はスタッフも語りにくいからあんまり表に
出ないんじゃないかね。


73 :名無しさん名無しさん:2007/09/30(日) 13:09:27
>>69
スイカの時と同じだなあ。
きちんと調べずに表面だけで攻撃。
グズグズになって、でも「こんな搾取は異常だと思う」
業界人から賛同を得たよで幕引き。

こんな事繰り返したらどんどん信用なくなるのに・・・
自称知識人枠なんだから、もっと調べてから何でも書くべき。
基本、「結論ありき」で妄想の世界の人だからなあ。

74 :名無しさん名無しさん:2007/09/30(日) 13:25:35
そこのエントリ、コメント118か・・・。
みんなアニメ産業に関心ありすぎだなw
映画とかの話題でもそうが、観てもいないのに
自分の意見を言いたいだけで勝手なコメントする奴も多い。
(知らない話題でも、節度を守ったコメならいいと思うが)

いつ頃からか、そういう奴らの巣窟になっちゃったよなあそこ。
だから、ここは冷却装置ってことで>>60

75 :名無しさん名無しさん:2007/09/30(日) 15:03:04
>>73
今回のも、もうちょっと調べればとか、企画経理のあんちょこ本でも立ち読みすれば、とか
俺も思うけど、そもそも基本的な知識や常識に欠落している部分があると思う。

スイカの時も、普通の切符でも払い戻しには手数料が必要だってことを知らなかったでしょ。
スイカとパスモがまったく同じシステム商品だってことを知らなかったのは入院していたからと
逃げたけど、巨額のデポジットを運用して不当利益を上げているって誹謗した件は、すこし調べるか
JRに尋ねればデパート券などと同じで一定割合が供託されていることがわかるのに、しなかった。
で、あげくデポジット金くらいじゃスイカカード1枚の管理コストになりませんと、専門筋から
指摘されても、最後まで撤回しなかった。

でもそれが竹熊健太郎らしいところではあるから、難しいところ(苦笑)

76 :名無しさん名無しさん:2007/09/30(日) 15:30:46
竹熊は一貫して普通の消費者の立場でしか発言してないように思えるが。
スイカの払い戻し手数料だって、自分は知らなかったし職場の人に聞いても
誰も知らなかったぞ。鉄マニアならともかく、それが普通ってものじゃないの。

77 :名無しさん名無しさん:2007/09/30(日) 15:46:39
知らないのは別に変じゃないでしょ。

でも受益者負担の原則から手数料はある程度の
妥当性を持って受け入れられているわけです。

もちろん納得がいかなかったら文句を言うなり
ブログで問題提起するのも表現の自由の
範囲なら別に構わないだろうね。

でも事実誤認や思いこみ、妄想を交えながら
いくら巨大とはいえ私企業を糾弾したのだから
異論が出るのはしょうがないわな。

さらに自分都合についてはコスト負担を
受容している人に対して竹熊さんは無批判な
人間だと、いわば盲目呼ばわりしたのね。

弱者だからといってフリーハンドでは無いよ。
まして著作もあり作家を名乗っているんだから
一般消費者より高い注意力や判断力が求め
られます。

78 :名無しさん名無しさん:2007/09/30(日) 15:49:14
スイカ論争再燃吹いたwwww

79 :77:2007/09/30(日) 16:01:06
>>76
念のため言っておくけど、立場の弱い消費者や
アニメ業界の薄給労働者の立場を代弁する、その
姿勢は偉いと思っているよ。

ただ、せっかくの男気がポンチな論立てで台無し…

80 :名無しさん名無しさん:2007/09/30(日) 16:22:15
スイカはともかくアニメは自分のフィールドに近い所なんだから
うかつな発言はかえって己の信用度を低くするだけかと思うな。
無料で読めるブログとはいえ、もうちょっと慎重さが必要かと。

81 :77:2007/09/30(日) 17:45:56
最新のコメ欄。アニメ業界関係者からのクレームと
竹熊とのやりとり、まったく噛み合ってなくて笑った。

問題をきちんと理解してもらいたいから、いい加減なことを
書くなって真剣に言ってきているのに、子供みたいに
はしゃいでます。

「既に脱却している」って証言している以上、JAniCAの
主張との食い違いについて考察するべきだろうに。

82 :名無しさん名無しさん:2007/09/30(日) 18:19:48
確かにやんわりとたしなめらてるのに、かみ合ってないね。
天高く、今日もそびえる、馬鹿の壁・・・・
秋ですなあ。
┐('〜`;)┌

83 :名無しさん名無しさん:2007/09/30(日) 18:50:49
アニメーターの平均時給500円って本当なんですか。


84 :名無しさん名無しさん:2007/09/30(日) 20:14:31
なんでここで聞く?ageないで山ほどある該当スレに直接聞いてこいよ。

85 :名無しさん名無しさん:2007/09/30(日) 20:20:46
>>83
多少誤差のある知識で良ければ。
動画は、時給制じゃなくて出来高制の契約社員や外注扱いかと。
一枚180-250円ぐらいで一枚200円として月400枚描けば、8万円。
500枚描ければ10万円。
1時間に4枚描けるんなら、時給800円ぐらいか。
5枚描けるんなら時給1000円。
この奴隷期間に大体やめていく。
ここで言ってるのは1時間に2ー3枚ぐらいしか描けない奴の話で
最低レベルの部分を少し誇張入れてるんだろうな。

3-5年で原画マンになると、1カット4500-5000円で
4-50枚。大体月20万弱か。人間の暮らしになる。
100枚仕事があると40万ぐらいにはなる。

素人の認識なんで、
アニメーターがいてそうじゃないという意見があれば訂正してくれ。

86 :名無しさん名無しさん:2007/10/01(月) 01:54:04
DVDやメディアミックスを見越したビジネスモデルに妙に批判的だけど、どこが悪いのか、
わからないなあ。また例の「企業が絡むのはダメダメ」という持病が出たのかな。

版権収入がきちんと制作サイドにも流れ込むようになったのは大きな前進だよね。それに
DVDの収益を見越した深夜枠が増えたといっても、別に子供向けアニメが消滅したワケじゃ
無いから、委員会方式が新ジャンルを開拓したというのが常識的な見方でしょ。

アニメ業界に人材を確保できる利点も大きいはず。ほぼ壊滅状態だった邦画は委員会方式の
お陰で息を吹き返し、大作からミニシアター系までいろいろな作品が作られるようになったけどな。

第一、漫画だって読者アンケートでは下位だけど、単行本では確実に売れる作家の作品を雑誌で
枠を取って連載するじゃないか。
もし「漫画は掲載誌の売上げ益だけで収支がつくようにするべきで、単行本で回収するのは
邪道だ」って主張する別の業界筋の人間がいたら、竹熊は「なにを言っているんだ?」と
非難するよな(ちなみに昔は雑誌連載だけで単行本にならない漫画は多くて、雑誌の売り上げ
だけで制作費をまかなえた時代があった)。

昔から竹熊はゲームや玩具とタイアップした漫画を馬鹿にする傾向があるけど、あれがある
お陰で利益がプールでき、新人や実験的な作風のためにページが用意できるのに。




87 :名無しさん名無しさん:2007/10/01(月) 09:40:07
>確かにやんわりとたしなめらてるのに、かみ合ってないね。

はやく5000万円が搾取されて800万円ってデマを修正したほうがいいな。
信じて引用しているサイトも出始めたぞ。
ウソなんだから「平気な顔でご紹介します」じゃないだろって(笑)

t0mori って人が心配しているように、イメージダウンにどう責任をとるつもりだ。

88 :名無しさん名無しさん:2007/10/01(月) 13:36:29
まあ、竹熊さんもどうせ取材しないんだったら、
知ってる範囲の業界の裏事情書けばいいのに。

長崎尚志が勝鹿北星名義で、雁屋哲ともめて、
「マスターキートン」廃刊になって、
雁屋はスピリッツに残り、長崎尚志は小学館もスピリッツも辞めてフリーになった
裏事情とか。

長崎妻口座への原作料横領は本当だったのかとか?

一緒に徒党を組んでる伊藤剛も浦沢の元アシだし、
竹熊は白井、長崎ラインの舎弟だし情報は入ってて意見も持ってるはず。
小学館との舎弟関係に直結するから書けないんだろうね。

2番煎じのサルマン2より、
今のスピリッツの状況と雁屋哲を白井さん本音でどう思ってるかだと
か新橋駅ビルの地下だとか場末の飲み屋で
竹熊にシリーズものでインタビューして欲しいんだが。

89 :名無しさん名無しさん:2007/10/01(月) 14:07:11
JAniCAから誘われたってことで、想像と願望で描いたむちゃくちゃな推論が業界人から
肯定されたって思って、喜んでしまうような状態なんだぜ。
焚きつけるなってW

消費者契約や著作権といった法律や、他業界のことなら「無知だから」ですむけどなあ。
本業ど真ん中のネタを今のような調子でやれば大変なことになるよ。




90 :名無しさん名無しさん:2007/10/01(月) 15:10:44
>>86
竹熊のコメントを読む限り、そもそも委員会方式のシステムを知らなかったみたいですよ。

あれだけアニメのトークショーとかに出席したりアニメネタのエントリをしていたから、
誰もアニメ業界に「無知」だったとは思わなかったわけです。
委員会方式なんて普及すぎて弊害が指摘されるくらいな存在でアニオタにとって
常識に近いものだと思ってたんですがね。
そんなに興味がないならアニメネタを使わなければいいのにとも思うのですが
あの辺がよくわかりませんね。

91 :名無しさん名無しさん:2007/10/01(月) 15:38:52
なんか業界人気取りが多いなこのスレ。目糞鼻糞か

92 :名無しさん名無しさん:2007/10/01(月) 16:13:29
>>90
どっちかというと、自分では理解しているつもり
なんじゃないかな。

基本的なミスを具体的に指摘されてもスルーするから
あれ、ほっかむりして逃げる気かなと思っていると
無かったかのようにどんどんコメント欄を伸ばしたり
第2弾のエントリを立てたりしてるでしょ。

能力も見識もないのに小賢しく問題提起しているようには
見えないじゃない。
無知蒙昧というより無邪気という感じかな。天然ってやつ?
いわゆる「裸の王様」とは違う、不思議なタイプだよ。


93 :名無しさん名無しさん:2007/10/01(月) 16:18:09
おれよくしらないんだが、製作委員会方式になって、アニメ界の昔からの
問題って解決したの? 末端メーターの収入が高校生のバイト以下とかがさ。

94 :名無しさん名無しさん:2007/10/01(月) 17:10:47
解決してないんじゃないかい。以下、長文失礼。

例のww公文書wwでいえば、元請けプロダクションから下は同じだから。
元請けがいくらで発注するか、社員にどのレベルの給料を払うかは、その元請けの
体質や経営方針(具体的には予算の建て方)に寄るわけで、システムが変わっても
払うところは払うし、払わないところは払わない。それだけ。

そもそも、あの公文書(ってレベルの文書じゃないが)を見て「1200万円あれば十分な予算で、
現実は800万しか支払われていない」って読みとる方が変なのよ。

公文書のモデルケースでの制作費はあくまで約1200万円(局から800万+2次使用料収入の見込み400万)。

で、この1200万円というのは下請けに時給500円レベルの報酬しか落ちてこないほどの低予算か、
または1200万円は本来下請けにも十分な報酬が払えるレベルの予算だけどアニメ業界内のどこかで
金が抜かれていて(または高コストな部分があって)、下請けに降りてくる頃には時給500円レベルに
やせ細っているのか、そのどっちか。あるいは両者の原因が複合しているか。
ここを竹熊は完全に見落としている。

後者なら代理店や局は悪者でもなんでもないよ。改善すべきは業界の体質で、アニメ業界の未来はある。
前者なら、コメや畜産、一部の製造業と同じで、日本では採算がとれない産業ということになるから
国産にこだわるなら、文化保護と技術者維持の観点から政府が補助金を出すしかない。

補助金は決して悪いことじゃなくて、産業の体力を回復させ涵養することで、花形産業に返り咲くことも多い。

アニメ業界の中の人からすれば異論も多いと思うけど、あの“公文書”のチャートを当たり前に
読みとると、こうなるってことで、ひとつよろしこ。


95 :名無しさん名無しさん:2007/10/01(月) 17:28:12
本当なら受けられないような仕事を「受けざるを得ない」のが業界の体質で、
それを承知で局や代理店は発注してるんだろ。それでDVDの売り上げは後回しにしても、
目先の八百万が欲しいんだろ。そのくらい追いつめられてる業界なんだろ?
局も代理店もヤクザだとおれは思うがな。
小飼弾が言うように、アニメ屋はテレビ放映なんてスッパリ辞めてしまって、
全部youttubeかニコニコに低解像度の映像で三話くらいアップして、続きは有料サイトで、
とかいい画質で見たかったらDVD買ってね、とやればいいと思うがね。

96 :名無しさん名無しさん:2007/10/01(月) 17:32:37
>>93
竹熊メモにいってメルヘンひじきご飯と喋ってこい。
青い人間山脈が見えた後、君は自分が少し大人になってることに気づくだろう。

97 :名無しさん名無しさん:2007/10/01(月) 17:46:37
>>95
>目先の八百万が欲しいんだろ。そのくらい追いつめられてる業界なんだろ?
見込みが建っている以上、「目先の八百万」だけってわけじゃないっすよ。駄作でDVDが
売れなかった場合の損失をどこに押しつけるかは会社に寄るけど。

>局も代理店もヤクザだとおれは思うがな。
事業ではできるだけ利益を求めるのが当然でし。トヨタから町のラーメン屋まで
事業家は全部ヤクザだよ。利益機会を逃したら株主から損害賠償を食らうかもしれない。
社会との共存、なんてのは、ヤクザが縄張りのどぶ掃除をするようなもの。

>小飼弾が言うように、アニメ屋はテレビ放映なんてスッパリ辞めてしまって
これくらい柔軟じゃないと健全な産業として生き残れないでしょうね。

98 :名無しさん名無しさん:2007/10/01(月) 17:58:49
>>95
TVでやる意義の一つとして新規視聴者が増やすって事が上げられる。
今の子どもたちがアニメを見なくなったら当然次の世代のDVDは売れなくなるし
今の低賃金でもアニメ業界を目指す人がまだいるというのはアニメが好きだから
って理由だから入る人材も減るでしょうね。
だからゴールデン帯アニメ枠の撤退が問題視されてるわけで・・・

黙ってても目に飛び込むTVは捨てたらいけないんですよ。

99 :名無しさん名無しさん:2007/10/01(月) 18:24:41
>>88
>長崎尚志が勝鹿北星名義で、雁屋哲ともめて、
>「マスターキートン」廃刊になって、
>雁屋はスピリッツに残り、長崎尚志は小学館もスピリッツも辞めてフリーになった
>裏事情とか。
>
>長崎妻口座への原作料横領は本当だったのかとか?

ふーっ、なんとかしてくれやコイツ。

100 :名無しさん名無しさん:2007/10/01(月) 18:57:46
>>99
噂の真相に乗った話だな。

ttp://serifugyakuyunyuu.com/lines/keaton/katsu/appropriation.html

1999年11月22日の取締役会で長崎が横領で編集長更迭された話。

で、裏には
白井勝也=亀井修ラインと
中村滋=三宅克ラインの
小学館内での権力争いがあったという。
で白井さんが雁屋つかって、中村=三宅ラインの長崎をとばしたと。

以降発行部数。

1999年 87万部
2000年 66万部
2001年 66万部
2002年 55万部
2003年 55万部
2004年 46万部
2005年 41万部
2006年 39万部

101 :名無しさん名無しさん:2007/10/01(月) 21:32:09
竹熊さんって記憶が続かず、途中でプチンプチンと
切れているんじゃないか?

102 :名無しさん名無しさん:2007/10/01(月) 21:50:56
>>95
もしかしてハルヒ北米版が売れた事例からの発想なのか?
小飼弾がなに言ったかしらんが、そんなんでアニメは見たくないね。

103 :名無しさん名無しさん:2007/10/02(火) 00:39:55
まあとにかくこう言う若者の情熱を食い物にするような業界の風通しを、
少しでも良くしたいと言う気持ちは評価されるべきだと思うが。
現状の理解か多少食い違っていたとしても
アニメ業界のの底辺は人間扱いされてないと言う結論はかわらんだろ。



104 :名無しさん名無しさん:2007/10/02(火) 02:50:41
>>103
無茶な解釈で虚構の主犯をでっち上げ、誤った認識を広めるのは
問題の解決を遠のかせるだけ。そもそも言論人として論外。

大手代理店や放送局が搾取しているってのは俗耳に入りやすいけどね。


騒動になったスイカの手数料や著作権侵害の親告化だって、確かに問題なんだけど、
常識と言論人が持っているべき認識を欠いている上に、必要最小限の取材や資料集めもせず
主張を繰り返したから非難が殺到したわけじゃん。

あのチャートを見る限り、スポンサーの広告予算4千万円で、局からの発注額が800万円、さらに
版権ビジネスからの収益が存在する、ということしかわからないのに。

国家や国民を救おうとした情熱と心情は偽りで無いからって
当時流行っていた資本家陰謀論を信じ込んだヒットラーや
一番都合の良い証言や情報を元に戦争を始めたブッシュの
政策を評価できないのと同じだぜ。

105 :名無しさん名無しさん:2007/10/02(火) 03:23:16
お お げ さ す ぎ 。そこまで影響ないだろ。
頭のいい人はすぐ、妄想膨らんじゃうんだから。

106 :名無しさん名無しさん:2007/10/02(火) 03:34:28
>>105
結構、著作権の時は間違った知識であちこちに悪影響与えてた
と思う。

まあ、最近、調べず思いこみで煽って
明らかに間違ってることが指摘されても
都合が悪いことはスルーする事の方が問題かも。

そういえばアジテイト記事が多くなったな。あ、104とは別人ね。

107 :名無しさん名無しさん:2007/10/02(火) 03:38:49
×著作権侵害の親告化 → ○著作権侵害の非親告化
訂正します。

上の書込のあとブログを見たら、面白いことになっていた。

「「最初に放送したテレビ局がアニメ制作予算の全額を出すべきだ」という考えなのか」という
問いかけに、「別にそのようなことは考えてません。」なんて答えているけど・・・
「アニメ業界はちょっとひどすぎる」「中抜き」があるってしっかり言ってるじゃん。

ようやく「CMの放送料で純粋な製作費ではない」って認めたときも、「俺もそうだと思いますけど、
これは表の書き方&俺の表現が悪かったです」って、経済産業省の公文書のせいにしている。
「俺もそうだと思」ってたんだったら「俺はアニメ関係者ではないので、しがらみもありませんから
平気な顔でご紹介します」なんて表現はありえんだろうに。

なんでこんなに往生際が悪いの? あのキャラなんだから、いやー、間違えました、訂正します、で
済むと思うのだが。


108 :名無しさん名無しさん:2007/10/02(火) 03:43:38
>>105
ヒットラーやブッシュはあくまでたとえ。

それと、現実に業界人と名乗る人から悪影響があるからって
訂正を求めるクレームが出ているよ。



109 :名無しさん名無しさん:2007/10/02(火) 10:10:29
>>106
>アジテイト記事が多くなったな
そうそう毎回、面白いネタを書けないからでしょ。敵はアイツだ!ってアジれば食いついてくるもんw 
それと自分への矛先を変えるのにも使っているっぽい。

著作権法の非親告罪化についての公文書の読み方が変だって責められた時も(今回と同じだなww)、
唐突に年金問題を持ち出してきて、官憲の言うことは信用ならんぞって煽りはじめたでしょ。

まあ、案の定、厚生年金と国民年金の区別さえ付いていないは、社保庁の不正と財源問題を混同していたりで
年金のシステム自体もわかっていないから、むちゃくちゃなことを書いていたけどね。

あれのアジ演説を信じて年金未加入になった人が障害者になったり、将来無年金で困ったりしたら可哀想だ。


実は人心を操る、策士だったりしてなw


110 :名無しさん名無しさん:2007/10/02(火) 11:41:26
米欄廃止gj

111 :名無しさん名無しさん:2007/10/02(火) 13:41:15
さらに荒れたりしてな

112 :名無しさん名無しさん:2007/10/02(火) 14:35:12
コメ欄があるからブログが面白いのに、なぜその良さを捨てるのか

113 :名無しさん名無しさん:2007/10/02(火) 16:08:03
専ブラで見られれば糞コテあぼーんとかできんのになぁ。

114 :名無しさん名無しさん:2007/10/02(火) 18:16:21
>>100
>で白井さんが雁屋つかって、中村=三宅ラインの長崎をとばしたと。

その記事は話半分ね。wikipediaで勝鹿北星の記事と足して二で割れば
事実としてちょうど良い感じだ。

115 :名無しさん名無しさん:2007/10/02(火) 23:36:51
>>112
事実上の言論統制をして賛同者だけ残したけど、
最近、元のエントリ自体が詰まらないんでコメ欄のコメントでも
たけくま様の思うほど臣下の賛同が得られなくてストレス感じてんじゃないかな。
mixiみたいに閉鎖空間で居心地よくしたいけど、
自分の妄想を広く世間に発信してその反響を感じたいジレンマだな。
うまくいってないというのは分かってるからせめてシステム面で足掻いてるんじゃないかな。

しかし、2ちゃんと同じインターフェイスにしたら余計、
不自由さが際だつんじゃ・・・

116 :名無しさん名無しさん:2007/10/03(水) 03:13:50
単に、いつもの思いつきで深く考えてないと思うよ。
ただ、隔離したことで信者やコテハンが中心の「たけくまランド化」が
進むという意見には賛成。
それにエントリだけが並ぶブログって、あとで後悔するだろうね。

しかし、スレ立てできない掲示板なんてなあ。

117 :名無しさん名無しさん:2007/10/03(水) 10:11:45
>>専ブラで見られれば

janeでできるはず・・・。
右の掲示板が表示されるところを右クリック
フォルダを作ってまた右クリで、今度はたけくま掲示板のURLを
入れれば見れる。

118 :117:2007/10/03(水) 10:14:22
スマソ
右じゃない、左の一覧のとこだった Orz

119 :名無しさん名無しさん:2007/10/04(木) 12:49:46
>コメント専用掲示板に、「たけくまメモ」初期の人気エントリのスレッドを立てました。
>特にアクセスが多かったり、ネット内で話題になったエントリが中心です。

この「初期の」ってのがミソだな。

120 :名無しさん名無しさん:2007/10/04(木) 14:15:30
いまさら初期のエントリ用スレッドって、なに語るっていうんだろうか。

121 :名無しさん名無しさん:2007/10/04(木) 14:53:52
ブログのコメント用掲示板を作る意味がわからないよね。

122 :名無しさん名無しさん:2007/10/04(木) 18:12:43
>>117-118
Janeのヘルプでやってみたら読み書きできたよ。
これでウザコテもあぼーんできるなw

123 :名無しさん名無しさん:2007/10/04(木) 20:01:43
デスパッチンとかでコメ欄が長くなるから独立させたかったんだろうが、
今は意味不明以外の何物でもないな。

前々から言ってる「たけくま書店」やらが作られれば、
掲示板に統一した利点が出て来るのかもしれんが…うーむ。

124 :名無しさん名無しさん:2007/10/04(木) 21:59:22
>>123
>デスパッチンとかでコメ欄が長くなるから独立させたかったんだろうが
むしろコメントが集まらなくなるんじゃねえか?

ブログのコメ欄って空気読まずに書込できる印象があるよね。気軽と言うか、
エントリに直接反応して書いていればOKみたいな。
対して、掲示板だと流れを読んでカキコする風習が出来ているからな。

わざわざ掲示板に移動する手間、掲示板から対応するスレを探す手間、既存の
書込みをチェックする手間、と3ステップ践まなくちゃいけないんだからな。
なんで気が付かないのかなあ。

125 :名無しさん名無しさん:2007/10/04(木) 23:20:26
>わざわざ掲示板に移動する手間、掲示板から対応するスレを探す手間

元のエントリに該当スレのURL貼ってあるんだから、
少なくとも記事を見てコメントしようと思うヤツには当てはまらないと思うが。

コメント集まんなくなりそうってのは同意。

126 :名無しさん名無しさん:2007/10/04(木) 23:54:52
実際ピタッと書き込み止まってるがな

127 :名無しさん名無しさん:2007/10/05(金) 00:29:17
新しいエントリは「コメント専用掲示板を設置しました」系しかないのに
それで盛り上がれる方が異常だぜ

128 :名無しさん名無しさん:2007/10/05(金) 00:48:14
つーか

最新のコメントがアサノのカツカレーって何なんだよw

129 :名無しさん名無しさん:2007/10/05(金) 02:18:47
>>125
ネットのユーザーは待たない、1〜2秒でもホールド状態や余分なクリックが必要になると、
さっさと止めてしまうってのが通説だろ。ブログ論やネット論をやっているんだから
竹熊さんもわかっているとは思うけど。

それにブログはエントリとコメント欄が一帯(一体)になって構成されているのが
キモなんじゃないのかな。別体で構成されたら、違うモノになっちゃう。


130 :名無しさん名無しさん:2007/10/05(金) 02:33:13
>>129
>それにブログはエントリとコメント欄が一帯(一体)になって構成されているのが
>キモなんじゃないのかな。別体で構成されたら、違うモノになっちゃう。


竹熊氏はドメイン取得してるし前々から書評で書店サイトやりたいって言ってるし
ブログも掲示板も全て合わせて一つのサイトにしようと思ってるんじゃないでしょうか

131 :名無しさん名無しさん:2007/10/05(金) 03:09:59
掲示板の色もブログと合わせてるし、たぶん本人はそういうつもりなんだろうな。
ブログに付随した機能でなく、掲示板そのものをwebサイトのコンテンツにしたいんだろう。

132 :名無しさん名無しさん:2007/10/05(金) 03:25:29
t0mori なる人物が言っている方が正しいな。ただ悲しいかな、t0mori 氏は論争テクが上手くない。

「竹熊の問題提起自体は良いが、アンタは現状認識を誤っているので、問題の解決には繋がらないのでは
ないか」というのがt0mori の訴えたい気持ちなんだがな。この思いはきわめてまっとう。

でも「間違った認識→解決への遠回り」を「恣意的」という表現を使っちゃったせいで、百戦錬磨の竹熊に
足をすくわれちゃったな。じゃあ証拠を出せ。間違っているという反証を上げろの一点張りで怒濤の寄りだW

この場合は、t0mori が一度指摘したように、竹熊はこれまで何度も「裏付けのない話」を脊髄反射的に
しているんだから、その例を傍証としてどんどん挙げていくのが良いと思う。

それか、アンタは思いつきで裏付けなく「権力はイカン」って信者と一緒に合唱しているんだから、
アニメ業界の一員である私の感じる現実だって尊重しろ、と詰め寄るかだな。

133 :名無しさん名無しさん:2007/10/05(金) 05:18:38
だなw

2chの流れをマネるなら
これからも正当性はそれなりにあるのに
罵倒されて追いやられる奴が増えるってことだろうに・・・。

形態をマネてるから、2chと同じノリでカキコしてもいいんだ・・・とか
カン違いする奴も続出するだろうしな。

134 :名無しさん名無しさん:2007/10/05(金) 05:53:03
もう何とかひじきとかハシャギまくってるじゃん。

アニメ関係は、問題提起してる人の根気が長く続かなそうなのがネックか。
まあ割にあわないから早めに退場した方が得かもしれんが…。
実際、ネット上で提示の出来る資料に限ると、少なそうだし。難しいね。

135 :名無しさん名無しさん:2007/10/05(金) 08:42:22
竹熊の取材能力を失っているのが問題かな。
昔の竹熊だったら自分の認識と現場の認識が違っていると言われたら
「いいネタができた」とかいって自分から取材しにいったと思う。
足が動かなくなったとしたら下手したら得意の漫画分野でも情報不足で
ボロボロになるかもしれないな。


136 :名無しさん名無しさん:2007/10/05(金) 09:17:11
133の意見に全く同意。
掲示板式だと、特に2ch型だと、スレ主なんてただのスレ立て役でしかないからな。
ブログの「ブログ主-コメントした人」ってPtoPの構図じゃないから、とりまきの信者が
異論を唱えた人間を排除しだすだろうね。ブログ主は楽だな。

>>134
アニメ関係者は、もうくじけそうだな。でも、ケチを付けてくるなら証拠出せ、とは竹熊も容赦しないで牙を剥くよなあ。
そもそも不確かな資料を基にいい加減な解釈をしたのは竹熊なんだから、まず竹熊が現状のアニメ業界に
即したきちんとしたデータを出せ、と言い返せないものか。

真面目な話、立証責任は批判者側に常に必要なわけじゃねえぞ。あれは竹熊の詭弁だよ。
もし、立証が必須なら権力批判や大企業などの批判は出来なくなるじゃないか(竹熊は権力批判するときは
証拠無しで、いつも思いつきじゃねえか、なあ?)。ある一定の合理性がある端緒があれば批判することは
自由だし、責任ある立場ならその批判を門前払いすることなく、せめて見解を答えるべきなんだよ。
メディアの人間や物書きなら常識だぞ、これ。

今回、竹熊はブログという公器で特定業界について意見を述べたわけだから、責任あるわけ。
だから当事者からの批判や意見については、あんな「言いがかり」のような態度を取ることなく、
せめて一定の対話を持つなど、耳を傾けるべき立場なんだよ。
自分が逆の立場になればわかることなんだが、えらく高圧的な対応したんで驚いた。
だからガンバレよ! t0mori よ。


137 :名無しさん名無しさん:2007/10/05(金) 13:09:30
t0mori氏(´・ω・) カワイソス。竹熊さん、なんか導火線短くなってねーか?
のっけから「そりゃどういう意味だ!」って読者につっかかってしまいには
最新資料が示されなきゃ話も出来ませんとはなぁ。
いろんな意見あっての掲示板だろうに反対意見を頭から潰してどうするよ。

138 :名無しさん名無しさん:2007/10/05(金) 13:31:26
>>137
>なんか導火線短くなってねーか?
今回の掲示板に初期のエントリを出しているから見るといいよ
昔は丁寧に対応していて驚くぞ。

初の「社会派ネタ」って銘打っている小切手のやつも
ちゃんと調べた範囲、体験したことだけで妙な妄想は無し。
怒りは表に出さずトホホなできごとでまとめている。
なんと大手銀行のお役所対応にさえ同情的だw

発火温度というよりも、粘りが減ったって感じ。
すぐにプツンとちぎれるというか、
押しちゃうとすぐに穴が開いちゃうような。

139 :名無しさん名無しさん:2007/10/05(金) 14:52:24
締め切りも迫ってるらしいからな
もちろんそれだけでもないだろうが

140 :名無しさん名無しさん:2007/10/05(金) 16:01:28
やはり病気か・・・

141 :名無しさん名無しさん:2007/10/05(金) 21:48:37
脳の病気だから、性格変わっちゃったのかも
…ってこれも竹熊なみの無根拠な妄想だな

142 :名無しさん名無しさん:2007/10/05(金) 21:55:45
巧妙だな〜。うまく説明責任の所在を自分から相手にすり替えている。

古いデータを使って推論するのはおかしいという指摘なんだから
本来は執筆者の竹熊さんが自説が正しいことを説明する側なのに、
なぜか「最新のデータを持っこい」と批判者にボールを渡してるんだもんW

俺も会議で部長から「君の資料のデータは古い」「結論が恣意的である」と
怒られたら、「では新しいデータはどうなっているのか」「正しい結論は
こうではないか」という反論を部長が示していただかないと、私としてはどう対応
すればいいのか正直、困りますって言ってみよ〜W 首になるだろうな。

143 :名無しさん名無しさん:2007/10/05(金) 23:03:27
>>141
脳溢血とかの病気は体の自由が利かなくなって他人に頼らないとできないことが多くなるし、
口も回らなくて相手に意思がきちんと伝わらなくなるから些細なことでも怒りっぽくなるみたいよ。


144 :名無しさん名無しさん:2007/10/05(金) 23:34:25
まあ、病気うんぬんは慎重にいこう。あくまで発表したモノをベースに語り合うということで。
たとえば復帰後は時事問題やネット関係の発言がやたらと増えたとか(前は、作品や作家についての
記事が多かったよね)。短気に見えるのは、自分の土俵じゃないところだから、突っ込まれると
過剰に身構えちゃうんじゃないかな。

145 :名無しさん名無しさん:2007/10/06(土) 00:25:40
暗黒時代が長かったせいで情報の流入が

146 :名無しさん名無しさん:2007/10/06(土) 00:34:20
すまん、切れた。。

止まってたせいもあるんじゃないか?
10年以上の前の情報だけを用いるのは変で
竹熊のアニメ業界の友人とやらに情報をもらえば
済む事じゃないか?


147 :名無しさん名無しさん:2007/10/06(土) 00:55:54
>>146
暗黒時代というか嫌いな物は読まない見ないが極端なのが原因じゃない?
90年代初頭以降、竹熊のオタク時間は止まっているんで、
評論でも時代の変化に付いていけなくなってる。

90年代、2000年代の知識、経験の薄いこと。
サルマン以降の進歩が余り無いんだな。

148 :名無しさん名無しさん:2007/10/06(土) 07:45:31
>>136
>今回、竹熊はブログという公器で特定業界について意見を述べたわけだから、責任あるわけ。
ブログが公器というよりも、言論人である竹熊の責任というべきじゃないかな。
よくあるじゃん、一無名の者が書いたブログの内容に対して、よってたかって叩くというのが。
その理由としてブログに書いて世界中へ公開した責任を負えって。どう考えても気違い沙汰。

149 :名無しさん名無しさん:2007/10/06(土) 08:03:17
>>146
すごくレベルの高い中二病ってことじゃないかなあ。

元々が権力嫌いで、さらに自分が職人肌だから作家を至高と思う現場至上主義でしょ。
たとえば放送局や代理店がいなければアニメは放映できないんだけど、チームと思わず
搾取する連中にしか見えないってのは、かなり精神年齢が若い証拠だと思うんだよね。

平たく言うと、現実が理想に合わなかったら、理想に問題があると思わなくて、現実がおかしいって
考えちゃうのは「若い」世代の思考パターンだから。

ネットにも過剰な夢を見ているし(誰もが自由に参加できたら制約が生まれるに決まっているじゃん)。
初対面の3人が集まって通りすがりの女性をハンマーで殴り殺した事件を起こした闇の職安サイトのような
生々しい部分にはぜんぜん言及しないもんな



150 :名無しさん名無しさん:2007/10/06(土) 08:12:10
確かにな、世の中全てが間違っていて己だけが正しいと思ったら
まず己を疑えって言うしな。

151 :名無しさん名無しさん:2007/10/06(土) 08:30:09
コオテハンのnomadって、虎の威を借る狐の典型だな。
ソース持ってこい、反論したいならそれからだ、って他人のブログで何様のつもり?

竹熊さんにホメられたくて、もう仕方がないって感じだ。

竹熊さんだって古い不確かな資料と、友人やジャニカからの伝聞だけで
アニメ業界には構造的欠陥あるという高所からの論を展開しているじゃねえか。
(あれ証拠か? 伝聞じゃあまともな論文にできねえぞW)

お前こそ、制作委員会方式になってからもギャラの水準は改善されていない、
もしくは竹熊の言うように代理店や局の搾取が時給500円レベルの原因だって
いう補強証拠をもってこいよなあ。

152 :名無しさん名無しさん:2007/10/06(土) 14:28:31
>>149-150

それで自分側(読者)のことも考えてみたんだが。
掲示板のレベルも落ちているよな。昔は、Aaとか批判房が問題に持ちがあっていたが
竹熊自身は批判する奴はそれなりに相手していた。
ぼぼのエントリ作ったり、掲示板での議論を次エントリのネタにしたり。
だが今では、本当の荒らしと気に入られたいだけのコメしかできないコテハンが増えて
それ読んで先を模索しなきゃいけない竹熊もそれなりにたいへんだと思うよ。

竹熊にも問題があるが、有名なブログ主なんてネタか情報サイトでないかぎり
どこもたいてい途中でブチ切れてるからなw
鶏が先か卵が先かになるが、掲示板の停滞と記事の乱雑さが平行しているように
思えてならないね。

とか言ってたら、向こうの掲示板でAaのことベタ褒めしてて吹いたww

153 :152:2007/10/06(土) 14:31:38
訂正スマソ
掲示板→昔のコメ欄

154 :名無しさん名無しさん:2007/10/06(土) 15:14:42
t0mori氏のコメントなんて、対話していけば
ものすごく良いネタになる可能性があったのにね。
単にt0mori氏の周辺だけが恵まれているってだけじゃないから、
あそこまで強く訂正をもとめたわけだろ(コメ欄で勘違いしているヤツがいるが)

なんで「出て行け!」と言わんばかりの対応を取ったのだろう。

格闘技のリングの上と、観客席の雰囲気の関係みたいなもので
ブログオーナーの性格や態度って、参加者の言動ベクトルを決めるからねえ。



155 :名無しさん名無しさん:2007/10/06(土) 16:25:23
ブログ=俺の城、って感じになっちゃったんじゃないの。
初心者がよく陥る罠だ。

まあ病気の後遺症の感情失禁なんじゃないかなという気もするが。

156 :154:2007/10/06(土) 19:41:59
ふと思ったのだけど、t0mori氏の提起をきっかけにあの「公文書」エントリが
ケチのついたことで、さらに続くことが嫌だったんじゃないかな。

予算が5千万円あるのに800万しか支払っていないって、大チョンボをしちゃった
わけでしょ。で、業界の友人からミスの指摘もされたらしいし。
制作委員会システムのことは知識外だし、このまま続くとさらに間違いの指摘を
受けるかもしれない。もしかしたらアニメ業界の友人からもっと別の間違いの指摘や
事実を聞いてしまったのかも。

読み返してみるとt0mori氏は結構早くから「(ギャラの安いスタッフは確かにいるけど)
制作会社には有る程度お金が降りてくるシステムになって」いると断言しているんだよね。
さらに今では放送局は波貸し屋でしかなく、利益構造の中から落ちてしまっているとも。

もっとうがった見方をすると、t0mori氏の情報が正しければ、ギャラが時給500円なのは
アニメ業界の一部が版権ビジネスで得た利益を実際の作業をしたスタッフに分配せず
溜め込んでいるからで、そこを叩くとなると友人知人や親交のある制作会社、業界の大物を
叩かなくてはいけなくなる・・・とか?

157 :名無しさん名無しさん:2007/10/06(土) 20:50:10
さるまんで忙しいって時に根深いテーマを深く考えず上げちゃった感じ。
勝手連が擁護レスをバンバン入れてくれて助かってんじゃないの?
最新データなんてそれこそJAniCAに聞いてみればいいのに。

158 :名無しさん名無しさん:2007/10/06(土) 23:09:06
>>本当は資料に当たってきちんと論じたい内容なんですが

たけくまメモのエントリから。
おいおい、こりゃココ読んでるなw

159 :154:2007/10/06(土) 23:15:55
>>157
アニドウや日本動画協会、元請け会社だとかデータの当たり先はいっぱいあるよな。

いくら忙しいからったって、業界ネタを書くときは、必ず一次情報にアクセスする
というのが取材の基本だから。
スイカや著作権法改正案の騒ぎの時にも感じたことだが、疑問や間違いを指摘されたら
「調べます」って一時保留にして、しかるべき所にアクセスすれば、泥沼化しないのに。






160 :名無しさん名無しさん:2007/10/07(日) 01:11:08
やっぱたけくま氏にはブログ向いてないんじゃないでしょうか。
もう資料とか当たらずにあちこちのサイトを流し読みして
思ったことを書き散らしたいだけなんでしょう?
コメントとか掲示板とかつけたら突っ込まれるだけだし、
さるさる日記とかでトラバもつけずアク解もつけずに書き散らすのが一番いいと思います。
ブログがすごい!って興奮する気持ちもわかりますが、今のたけくまさんには向いてないと思いますよ。

161 :名無しさん名無しさん:2007/10/07(日) 04:25:20
つーか、社会経験値が少なすぎて常識を知らなさすぎるってことですよ。
経済学なんて大層なことじゃなくて、リアル経済のイロハのイも知らないから、あんなことを
起こしてしまう。

市販価格1000円の商品って、小売りの粗利が3〜4割とすると600円くらいが卸価格じゃないですか。
で、メーカー出荷価格は300〜400円というところ。メーカー内部の単純コスト原価は
100〜200円(原材料費は30〜80円くらいかな)。つまりメーカーの利潤は100円前後で
ただしこれは粗利ベースで元値は80円でしかなく、宣伝費その他で純益は10〜20円が御の字。

「じゃあ中間搾取を無くして、メーカーが消費者に直接300円で売ってあげれば良いじゃない」
というのが今回の竹熊理論ね。
そうだ、ネットショップを立ち上げ直接販売しましょう(昔ならメーカーが工場横に直売店を開いて
売る。特産品なんかで今でもある形態)・・・・となった場合、通常市価との差額700円分のコストを
メーカーと消費者が負担しているだけだってのがわかんないんでしょうね。

あの経産省のチャート図でいうと、スポンサー企業がアニメの元請け制作会社を探し出し契約交渉を行い、
各局とも交渉して最適な枠を買い取る交渉もして、放送に要するコストもCM制作もすべて自己負担して、
視聴率を上げるための宣伝活動も全部スポンサーが負担して、しかもすべての局面で起きる問題の
責任を負えば、たしかに1200万円で済むでしょうね(それでも低賃金問題は解決してないけど)。
これくらい非現実的なことを主張しているわけですよ。

あの資料を出した経産省も社会経験のないニートや専業主婦ならともかく、プロの文筆家で
こんな読み方する人間がいるとは思っていなかったでしょう。


162 :名無しさん名無しさん:2007/10/07(日) 13:50:54
>>160
開設して3年半の個人ブログで総アクセス1600万超えてるんだから、
ブログに向いてるのでは>竹熊

163 :名無しさん名無しさん:2007/10/07(日) 14:06:55
>>162
もう「俺の家に土足であがらないでよねっ」状態だから向いてない気もするんだけど
アクセス数さえあれば信者の巣窟でも別にいいってのなら、いいのかもしれないな。
反論する奴は信者とたけくまで感情的に袋叩きにして追い出す、ってのは
もう評論家じゃないよな。感想家だね。

164 :名無しさん名無しさん:2007/10/07(日) 14:35:57
>>162
王様であることより、裸であることが問題なんだな。
公称800万部のアサヒが、基礎的な事実をありのままに伝えるという点で
本来の報道に向いてないのと同じ。

編集など第三者のチェックが入らず取材無しの妄想垂れ流しという点で
竹熊さんにはネット媒体が向いてないのかもしれない。
下手にアクセスあるから、舞い上がって、だんだん主観性と客観性のバランスが
崩れてのっぴきならないとこまで来てる。
その意味では人気やアクセス数は裸の王様には両刃の剣・

最近アクセス解析を公開しようとしてるね。
王様の視点を臣下達にも共有させてあげようというご配慮。

165 :名無しさん名無しさん:2007/10/07(日) 15:24:30
日記や宣伝が大半の有名人ブログの中では出色だと思うよ。
あのサービス精神はすごい。ブログを表現のメインに据えた
先駆けとなる人でもある。

惜しむべくは、主張に合わせて資料を探し出してくることと
容易に落ち度を認めないこと。

166 :名無しさん名無しさん:2007/10/07(日) 15:59:20
本気でブログを本業にしようとしてる人だから熱意は
そこら辺の有名人ブロガーとは違うでしょうね。
ただ、実際やっていけるかは未知数で竹熊の話を
聞いても甘さが目立つので懐疑的な人は多いかな。

167 :名無しさん名無しさん:2007/10/07(日) 16:17:55
>>166
本人が成功って言えば成功になるんじゃない?

妻子無し、実家住まいだから経済的なハードルはかなり低いはず。
あの人に客観的な物差しを使って指摘してもしょうがないよ

168 :名無しさん名無しさん:2007/10/07(日) 18:54:24
ワロタ。
2ちゃんみてんだねえ。
それなら指摘された悪いところ直せばいいのに。

169 :名無しさん名無しさん:2007/10/07(日) 19:07:39
例の「5000万の制作費が、現場に着く頃には800万」説をばらまいちゃったからねえ
こいつが亡霊のように登場するたびに、「あー、それ、たけくまの妄想だから」って
言われるのにな

170 :名無しさん名無しさん:2007/10/07(日) 20:02:35
最近のアニメや漫画には興味がない、
ゲームはゲーセンの花札ぐらしかやらない…

そんな彼がオタクの人気を集めるためには、
著作権ネタやオタ産業の格差問題ネタぐらいしかないのかも。

171 :名無しさん名無しさん:2007/10/07(日) 23:33:29
まあ「ブログで金稼ぐ」ということに関しては
信者集めてアフィクリックさせりゃいいんだし
今のままでも成功は成功なのかな…
評論家としては終わっちゃうけどね

172 :名無しさん名無しさん:2007/10/08(月) 02:33:38
なんでコテハン組や常連からはっきりした批判や意見が上がらないんだろうね。
これだけ明確な間違いを何度もすれば「ちょっと今回はおかしいですよ」とか「コレコレの
理由で間違っています」といった、シンパゆえの真面目なフォローが入るのが他のブログでは通例だけど。

贔屓チームや選手のファンがライバルのファンより辛辣なように、好きなぶんだけ
対象に意見したいのが普通で、それがファン心理というものだが。

Aaでさえ皮肉をかますだけ。たけくまメモには業界人も大勢いるはずだけどなあ。
コテハン組や常連はみんな社会常識のないニートや超級オタクばっかりってわけでもあるまいて。

173 :名無しさん名無しさん:2007/10/08(月) 02:54:39
なぁなぁのサロンになったらヤバイと思うがなぁ。バカ殿化しませんように・・

174 :名無しさん名無しさん:2007/10/08(月) 03:10:08
>>172
そこまで言うんなら、172がコテつけて言ってみれば?
まともに批判してもメルなんとかみたいなのが出てくるのがオチ

175 :名無しさん名無しさん:2007/10/08(月) 05:53:12
>>173
期待の星だったアニメ業界の人を蹴り出しちゃったからね
ブログ主なんだから好き勝手に振る舞ってもかまわないと思うのだが
まわりのコテがお追従をしちゃって見てらんなかった。

たけくまメモをサブカルや業界情報の交差点にしようって企ては成功
しつつあるのだから、この状況に竹熊さんは危機感を持った方が良いな。

176 :名無しさん名無しさん:2007/10/08(月) 08:58:54
思えば宅八郎と岡田斗司夫は21世紀以降オタク業界から離れつつあるが
それは正しい選択だったわけか。彼らはそれ以外の世界でも収入を得る
ことが出来るけど、竹熊はどうかな。

177 :名無しさん名無しさん:2007/10/08(月) 09:31:16
歳を食ってアニメ漫画に興味がなくなったけど、
なぜかオタクのゴシップネタだけは大好き。
そんな30代、40代が多いと見た。

178 :名無しさん名無しさん:2007/10/08(月) 12:10:25
>>177
年取ってもアニメ漫画自体に興味がなくなるって事はないなあ。
ただ、一部の竹熊のような人間は、特定の時代の
特定の趣味の物しか受け付けなくなるんだろうな。

新しいサブカルチャーが出てきてても理解出来ないので、
興味を持てない。

179 :名無しさん名無しさん:2007/10/08(月) 16:13:36
新しいサブカルチャーって例えばどんなの?

180 :名無しさん名無しさん:2007/10/08(月) 17:10:59
>179
90年代以降の漫画やアニメ。
プレステ以降のゲームも入るな。
書き方が悪かったか?

特にゲームの世界は「物語」に関して大きいだろ。

181 :名無しさん名無しさん:2007/10/08(月) 18:25:32
>>特にゲームの世界は「物語」に関して大きいだろ

むしろ物語の崩壊だがなw

182 :名無しさん名無しさん:2007/10/08(月) 18:32:06
別にジャンルに偏りがあっても、新ジャンルに手を出さなくても、かまわんと思うがな。

タイアップやメディアミックスを軽視蔑視するのはどうかと思うけど、評論家の
スタンスとしてはありだろ。どうみても作家中心主義だからなあ。
アニメ絵はさすがに否定しなくなってきたしw

それにブログや掲示板を使って雑誌企画との連動をやったりしているじゃない。
思いこみや取材不足、知識不足で間違いを垂れ流さなければOK


もう一度書くけど、竹熊さんって作家原理主義、職人至上主義者なのよ。
それゆえ、金勘定や収支と予算をベースに考えることを軽蔑しているんだな。
だからゲームや異業種が集まる複雑なコンテンツビジネスなんかまったくの
異ジャンルなんだから、手を出さない方がぜったい良いって。
こういうところってスーツ着て仕事する重要な役目の人が大勢いるんだけど
竹熊さんタイプの人から見れば、ただの寄生虫にしか見えないから。

183 :名無しさん名無しさん:2007/10/08(月) 18:50:15
取材か・・・巨大広告代理店に取材に行くとか?



ネタにはなるなw


184 :名無しさん名無しさん:2007/10/08(月) 21:27:25
>>182
>もう一度書くけど、
ちょっと自意識過剰。

185 :名無しさん名無しさん:2007/10/09(火) 11:31:02
他スレで出ているアニメの制作予算の詳細内訳を見ると、原画や動画をシコシコ描く
だけでは貧困ラインだけど、出世すれば一応家族を養えるくらいにはなりそうだが。
アニメの世界って動画マンや原画描きって、いずれ卒業するべき仕事ではないんですかね?

若いウチは丁稚のような下働きで、出世する見込みがないと肩を叩かれたり、
師匠筋から引導を渡されたりするってのが職人や芸事、芸術の世界だけど
たとえば料理人の修行だとかカメラマンの弟子だとかね
アニメの世界ってのはそういうモノではないのかな。

将来のためのステップじゃなくて、ベテランがいてくれないと困る職種で
時給500円じゃあ、そりゃ酷いなとは思います。

詳しい人、教えて下さいな。

186 :名無しさん名無しさん:2007/10/09(火) 11:44:54
「たけくまへの悪口・陰口・嫌味・罵詈雑言を目的としたスレ立てには、原則として応じかねます」って
書いてて「ただ俺以外の第三者に向けての誹謗中傷は勘弁してほしいというだけです」とどうやったら
繋がるのかよくわからないんですが?

187 :名無しさん名無しさん:2007/10/09(火) 12:06:23
あそこはスレは竹熊さんだけしか立てられないからでしょ。
要望があっても「ここがへんだよ竹熊さん」みたいなスレは立てない方針だけど、
ただスレ内で自分への罵詈雑言は制限しませんよということだよろ。

ブログでも一応w 自分への非難中傷はOKということになっている。
だから変ではないよ。
Aaが暴れた時には、攻撃するのは俺だけにしろとちゃんとたしなめているし。


ただ不思議なのは、コメ欄では他の参加者を誹謗してはならないというルールなのに
スイカや製作委員会の時のように間違い指摘をコメントした人に、常連を中心に
攻撃やお追従クレームが始まっても竹熊さんはあまり自重を呼びかけない。

スイカの時なんか、真面目に事実誤認の箇所を指摘した人に対して「権力に盲従するバカ」
「大企業の手先」みたいな扱いで攻撃が続いてホントひどかったんだぜ。

良いブログなんだけど、このダブスタは気になるところ。

188 :名無しさん名無しさん:2007/10/09(火) 12:31:29
>>185
>アニメの世界って動画マンや原画描きって、いずれ卒業するべき仕事ではないんですかね?

すまん、俺もアニメ業界には全く詳しくない。
だが、例の芦田氏が言うには、アニメーター志望の若者は減りつつあるのこと…。
だとすれば、「動画・原画は新入りだけの仕事」にするのは論理上不可能では?

189 :名無しさん名無しさん:2007/10/09(火) 12:59:25
>>188
どこも薄給覚悟の下積み時代が必要な業界は、就職氷河期でさえ
人材難だったでしょ。

それに携帯などネットコンテンツ系やゲーム方面に流れたり
CGの需要が増えていたりで、アニメに人材が入ってこないのは単に
選択肢が増えたから、という可能性もあるよ。
薄給と人材難の因果関係はわからないでしょ(芦田氏には裏付け資料があるのかな?)。

単に美容師や料理の業界と同じで、ド低賃金&長時間労働でもブームが
来ると大量に志望者が来るし、受け皿が増えれば相対的に減るし。

う〜ん、このあたりはたけくまスレでも事情説明して欲しいよね。
アニメ業界に友人がいるんだから。

190 :名無しさん名無しさん:2007/10/09(火) 14:10:33
結局、アニメの話はできても
アニメ業界全体を捉えている人ってけっこう少ないんだな。

ちょっとオレ、制作会社に入ってくるわ>死亡フラグ

191 :名無しさん名無しさん:2007/10/09(火) 16:36:01
もう新しいアニメにもついていけない中年オタク向けの商売でもいいんだけど、それだと先細りだろ?
ブログで稼ごうと思ってるなら新しい話題にもついてけなきゃいけないと思うんだが、
病気の後遺症もあるし難しいんだろうな。
やっぱり仕事しようと思ったら体調管理は大切だな。
メシ、ちゃんと食えてるんだろうか。

192 :名無しさん名無しさん:2007/10/09(火) 17:50:49
病気の原因は運動不足、野菜不足、睡眠不足かな。


193 :名無しさん名無しさん:2007/10/09(火) 20:02:26
>>185
>>85で説明したんだが、過去ログぐらい読めよ。

そもそも時給じゃなく、歩合なんで時給500円には嘘がある。
一枚180円から350円の原画を1時間に何枚描けるか。
時給換算500円は極端な最底辺の場合で。
一枚200円で5枚描けば時給1000円になる。
時給換算500円以下というのは1時間に2枚半以下しか上げられない
非熟練者の場合だね。

で、この動画マンが最初の3−5年だな。
向いていないやつはこの期間に辞めていく。
10年やっててベテランで動画マンということはあり得ない。
ゆえに、ベテランの給料が時給500円というのは嘘。
原画マンになると1枚3500円から5500円ぐらい。
1時間に3枚描くと、時給は1万円超える。
ただ、こんどは来る仕事の枚数が少なくなるんだな。
月50−100枚ぐらいになる。給料は18万から40万ぐらい。
22で初めて3−5年だから25−7才で大体こんなもんだな。
20代半ばからをベテランと言うかどうか語弊があるが。

194 :名無しさん名無しさん:2007/10/09(火) 20:21:00
> 一枚180円から350円の原画を1時間に何枚描けるか。

ここは「原画」ではなく「動画」では?
>>185が混乱するかもしれんから言ってみた。

195 :名無しさん名無しさん:2007/10/09(火) 20:34:53
>>194
ああごめんなさい。そう、動画ね。

196 :名無しさん名無しさん:2007/10/10(水) 03:13:45
>>193
>>>85で説明したんだが、過去ログぐらい読めよ。
なんか熱心なんで悪いんだけどさ、185が聞きたいのは
>アニメの世界って動画マンや原画描きって、いずれ卒業するべき仕事ではないんですかね?
だろ?
動画の単価がどうかとかホントに過酷なのかってことじゃなくて。

>>85で説明しているのは、過酷労働で大体が抜け落ちていくってことだけで、
次にステップアップするまでの修行段階か否かってのは違う。
カメラマンのアシや皿洗いとイモの皮むきをいつまでも仕事として
生計を立てる人はまずいないが、ライターや、漫画家のアシなんかは
最初は激安ギャラでこき使われても、上達すると一生の仕事にできる。

文意ぐらい読みとれよ。

それに2chcじゃ100も前のレスは誘導してやるもので、
読めと高飛車に言うもんじゃないぞ

197 :196:2007/10/10(水) 04:10:22
でも、詳しい説明でだいたいのことはわかったよ。乙。

>10年やっててベテランで動画マンということはあり得ない。
>ゆえに、ベテランの給料が時給500円というのは嘘。
ってことは、たけくまメモやリンク先で紹介された「時給500円で結婚も出来ない」っ
てのは事実と違うってことなんだな。
10年選手の動画マンが不在なんだから。

>月50−100枚ぐらいになる。給料は18万から40万ぐらい。
人気のある原画マンなら400〜500万円くらいは稼げるってことか
能力差で選別される世界だと、30歳半ばを過ぎて業界から一定評価を得られない人は、
低収入に甘んじて(好きだから)がんばるか、別の商売に鞍替えするかだからなあ。

フリーランスの年収が会社員の給料とは同額でも別物とはいっても
ライン職人で400万円くらいの収入なら他業界と比べてそう遜色は無いな

この認識で間違ってなかったら、単に「若手にもっと金払ってやれ」の
階級闘争でしか無いなあ。
それなら薄給過酷な大学の下級研究職やポストドク、若い医師や弁護士でも同じ。

198 :名無しさん名無しさん:2007/10/10(水) 04:24:25
>>191
>もう新しいアニメにもついていけない中年オタク向けの商売でもいいんだけど、それだと先細りだろ?
萌えなきゃ何もできないような連中に向けられて作られた糞みたいなアニメには確かに着いて行けないな。

199 :名無しさん名無しさん:2007/10/10(水) 08:26:55
>>198
そういう「新しいのはどうせただの萌えだけなんだろ」っていう思い込みが「老いた」ってことなんだろうね。
それで終わらせたら本当に終わりだと思う。

ほんとにちゃんとメシ食ってるのかなぁ。
家政婦でも雇ってりゃいいんだが。
ちゃんとした食事してないと、思考も鈍る。

200 :名無しさん名無しさん:2007/10/10(水) 10:49:44
たけくま掲示板でまた製作予算のことをはじめたね。
たしかに低予算アニメもあるようだけどおおむね1300〜3000万ですね
(エヴァの出来で625万ってのは異常だと思うけど)。

現場に降りてくる制作費が今も800万円前後ってのはどうなったのでしょうかw

紹介している各作品別予算一覧をみると近年の作品(製作委員会式になって
から?)はだいたい1300万円以上の予算なんですが、800と1300じゃあ
違いすぎます。40%近くも違えば現場のギャラはかなり変わるんじゃないでしょうか。

だからこの手のデータ分析の手法で「制作費」と「超低賃金」の関連を論評するなら、
お金をかけているという3300万円のSEED DESTINY等と、竹熊理論だと非常識な
低予算であるはずの1000万円のバンブーブレイド等の各想定予算表を作成して、
各セクションに払われているギャラを相互比較しなければ意味無いですよ。

SEED DESTINYで原画が1枚4000円でバンブーブレイドが2000円だったら、たしかに
低制作費は批判の対象となる可能性が高いですがね。

もし、制作費の多寡と下請けへのギャラ水準に相関関係が無いのなら(こっちの可能性が
高いだろうなあ)、多少潤沢な予算下でも下請けにその余裕分を回さずクオリティ優先で
作品を作る製作幹部スタッフや、それを許す製作プロの体質ということになるんで
搾取だなんだってのは、アニメ業界内部でやっていることになる。
もしくは作家主義の弊害をラインスタッフにおっかぶせる日本のクリエイター体質の
問題となる。

竹熊さんのような方が声を上げるのは非常に良いことだと思うので、ぜひここは一つ、
資料読みの基本や評価手法のイロハについて、誰かに助言をもとめてみてはどうでしょうか

201 :名無しさん名無しさん:2007/10/10(水) 12:16:38
>これでアニメの環境は悪くない、あれでもきちんと払っていると言っていた人の方
>が嘘だとわかりました。

バカじゃないか、コイツ。
今の低予算では時給500円になってしまうってことなんだから、きちんと払っているってことじゃないか。
どこに十分暮らせるだけ支払ってますよなんて言った奴がいたんだ?
代理店と局が85%も搾取しているって人や、製作予算枠は改善されてきているって人はいたけどな。


202 :名無しさん名無しさん:2007/10/10(水) 16:13:10
つーか今時、非正規雇用なんて当たり前だから。
たしかにアニメ関連は悲惨だが、どこだって休み返上して働かされてる。
問題は、制作費以外の金の使い道なんだろが
誰でも全体を把握している人間がいないのが難しい所だ

にしても、流出情報を根拠に好き勝手論じるのは
ちょっと自重してほしいわ

203 :名無しさん名無しさん:2007/10/10(水) 17:30:18
いや、委員会方式またはファンド方式になったんだから
製作サイドでも元請けなら把握しているはずじゃないかな。

関係各社には予算が公開されるし、各社のプロデューサーが
把握しているから、個別の案件の詳細はともかく、仕分け別の
目安勘定くらいは秘匿されているワケではないと思う。

映画や宣伝広告の予算なんかはあらましがでて来るんだから、アニメだって
エンタテイメント系の業界専門誌なんかには載っているんじゃないか。




204 :202:2007/10/10(水) 18:22:39
読み違い。
掲示板内で「誰もいない」という意味だ。

たけくまメモに、そういうプロデューサーなり業界に通じるライターが
降臨してくれるともっと議論が豊かになるんだがな。

205 :名無しさん名無しさん:2007/10/10(水) 18:29:31
このスレとか興味深く読めたよ
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/iga/1189436153/

206 :名無しさん名無しさん:2007/10/10(水) 18:36:52
>>204
そうですか。こりゃまた失礼。

でも、掲示板内でというのなら、それは専門家の
竹熊の役目だよね。


207 :名無しさん名無しさん:2007/10/11(木) 12:16:50
いまの竹熊は、自説に都合のいいようにしか資料をよめない人になっちゃってるから
そーいう役は無理だろ

208 :名無しさん名無しさん:2007/10/11(木) 12:40:18
中年オタクのためのヨタとゴシップとガス抜きの場になっちゃったね。
岡田と同じく、業界の日刊ゲンダイ。

209 :名無しさん名無しさん:2007/10/11(木) 13:21:43
>>207
都合のいいように読んじゃうことも多いけど、それ以前に読みとる基礎技術が
無いと思う。
思想的なバイアスは所詮ブログなんだからかまわんけど、素人読解で
間違った知識が広まるのはイカンとおもうわ。

210 :名無しさん名無しさん:2007/10/12(金) 10:09:37
また中抜き厨の痛いカキコミが入っているな
「聞いたことがある」「たぶん」「でしょう」で仮装の搾取ブローカーをでっち上げ。

テレビ局が直発注するのは元請けの白組やIGじゃねえか。
テレビ局からそこそこの予算が支払われているってのなら
搾取しているのは白組やIGかその下の中流下請け業者、つまりアニメ業界内で
アニメーターを食い物にしているってことになるだろうが。

それに、白組やIGレベルの有力社が原作版権や製作までやっておきながら
アニメーターが極貧ってことは、利益を還元せずにさらに搾取を白組やIGが
やっているってことだぞ。

竹熊さんといい、信者といい、町の八百屋レベルの経営知識も無いのな。
単純に卸業者を潰せば単価が下がると信じている主婦や公務員みたい。

ほんと>>208の言うとおり。整合性のないゴシップとガス抜きの場になってきている。
むかしのたけくまメモは、もうネットの情報はすごいと思わせるほど質が高かったのに。


211 :名無しさん名無しさん:2007/10/12(金) 14:31:19
掲示板の資料、小計で千切れてたから他で拾ったのとつなげてみた。
普通に1300万の見積もり予算じゃない。
ttp://uproda11.2ch-library.com/src/1136182.jpg

212 :名無しさん名無しさん:2007/10/12(金) 18:57:21
>>210

もうそういうの放っておこうぜ。
そういうの放置しておいて、一番損するのはたけくま自身だろうな・・・。
実際、ヘンな連中のせいで>>211みたいなことわざわざうpしてくれる人が
向こうでなくココに書き込んじゃってるしw
竹熊がコメ欄の方針変えないかぎり、「そういうの」はうじゃうじゃわいてくるんだろうな。

213 :名無しさん名無しさん:2007/10/12(金) 19:14:02
>>212
冷静ですね。竹熊さんはコメに妙なことを書く賛同者が現れるリスクはわかっているとは思いますけど。

しかし、>>211が揃えてくれた資料って重要だと思いますよ。



214 :名無しさん名無しさん:2007/10/12(金) 21:24:45
そのうち竹熊は、俺の感性が受けないのは、
資本家の陰謀のせいだとかいいそうだね。

東映みたいに労働運動と労組で固めるのが竹熊の理想なんだろうけども、
で、東映が良いアニメ作ってるかというとそうじゃないんだよな。
労組のせいで、動きに使う枚数が制限される。

これが進むと、社会保険庁みたいに「45分働くと15分休憩」という
ような規則を労組が押しつけるんだな。

労働環境改善と作品の品質には内在的な矛盾がある。
その辺もどう考えるかだね。

話は変るが、東映の新しいこのアニメいかにも発想が社会主義的じゃない?
俺の考えすぎかな。
ttp://www.tokyo-np.co.jp/article/entertainment/news/CK2007101202055798.html
東映アニメーションのプロデューサー、ギャルマト・ボグダンさん。ルーマニア育ちで
 ハンガリー国籍の三十八歳。
「外国人の目で日本を見ると、日本はまだ学歴社会。でも、腕を磨いて職人になるという道も
 ある。子供というよりも、一緒に見ている親へのメッセージです。子供に何か才能があれば、
 それを伸ばしてあげてほしい」
旧東欧圏=東映=労組=テレ朝=東京新聞
もともとアニメーターはリミテッド・アニメーションのUPAのころから
共産主義者多かったんだが。
かえる男商会は局地的なリミテッドの復活と呼べなくもない。

215 :名無しさん名無しさん:2007/10/13(土) 00:49:26
まあ、今回の竹熊の提起(アニメーターの報酬が激安ってのと、
全体では予算があるのに下請けまで金が回っていない)では
出来上がるアニメの質や組合化の弊害は関係ない話だから。

ただ、アニメーターという職業を派遣のような労働者と同列に語って良いか
という問題は確かにあって、竹熊は答えていないね(コメ欄では
この点について指摘があった)。



216 :名無しさん名無しさん:2007/10/13(土) 02:30:10
>>214
>そのうち竹熊は、俺の感性が受けないのは、
>資本家の陰謀のせいだとかいいそうだね。
さすがにそこまで愚かではないですよ。

ただ、日経なんちゃらのインタビューやブログでは、編集者は同世代の書き手と付き合いたがるから
フリーランスは年をとると仕事が無くなる、編プロの社長に転身して若いやつらを使って
稼ぐしかないなどと言っている。

10代向けのメディアの仕事や、60歳も半ばを超えて思考も体力も老人然となったのならともかく、
年齢が主因で編集者が嫌がるなんてことはないよ。これは断言できる。

40歳が関門だなんて、リーマンでもおなじだよね。いわゆる厄年というやつで
ここらの年齢で知識の貯金が切れたり、体力で乗り切るわけにいかなくなるからですなあ。
竹熊さんのように大病に見舞われる頃でもあるし。

たぶん編プロの経営者のことを、自分じゃ創作をせずに稼いでいると思っているんだろうな、って
今回のアニメーターの報酬のことで思い出しました。


217 :名無しさん名無しさん:2007/10/13(土) 07:42:05
【社会】アニメ制作現場から悲鳴 労働環境改善求め協会設立へ〜休みなし原画200枚で月数万円
http://news22.2ch.net/test/read.cgi/newsplus/1192218375/

218 :名無しさん名無しさん:2007/10/13(土) 10:54:31
>>217
記事、原画じゃなくて、動画だろ・・そもそも。
原画200枚も描いたら、一枚4000円で月収80万は行くはずです。
3500円でも月収70万ですね。年収1000万前後ですか。

大体動画マンは、月産300枚から500枚と言われている。
月産200枚ってどんだけ少ないんだよ。
初めて2−3ヶ月でもそれよりは多く描けるやつも多い。

大体、月産500枚がこなせるようになれば、原画マンに上がれると言われる。
ベテランの時間給500円の誇張の次は、動画マンの平均が月産200枚という誇張。

なんでも最低限の部分を「平均」として強調するデマゴーグの技法。
初めて1年以上で「休みなし」で月産平均200枚しかかけないならそもそも才能無いと思う。

219 :名無しさん名無しさん:2007/10/13(土) 11:50:54
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20071013k0000m040154000c.html

アニメ:制作現場から悲鳴 労働環境改善求め協会設立へ

原画を描くアニメーターたち。長時間労働と低賃金で、日本のアニメを支えている=都内のアニメ制作会社で、
森有正撮影 休みなしで原画を200枚描いても月数万円、社会保障や退職金もない−−。
アニメ大国と言われながら、長時間労働と低賃金で人材離れが進むアニメ制作現場の労働環境を改善しようと、
アニメーターや演出家が13日、「日本アニメーター・演出協会(JAniCA)」を設立する。
アニメ業界でこうした団体ができるのは初めてで、賃金アップや残業代の支給を業界に訴えていく。

人気アニメ「北斗の拳」の監督としても知られる制作会社「スタジオライブ」(東京都板橋区)の芦田豊雄社長の呼びかけで実現した。
JAniCAには約500人が参加。
代表の芦田社長は「劣悪な労働環境を背景に国内では人材不足が慢性化している。
このままでは、日本の制作現場は崩壊する」と語る。
JAniCAは今後、国や地方自治体にも人材育成支援への協力を働きかけていくことにしている。【森有正】



220 :名無しさん名無しさん:2007/10/13(土) 11:53:12
http://mainichi.jp/select/wadai/news/20071013k0000m040154000c.html
「小さいころから夢だった仕事に会社員から転職したが、1日12時間働いて月収は以前の半分。
徹夜が続いても残業代はないし、医療保険さえない」。
都内のアニメ制作会社で働いて2年目の女性(32)は労働条件の厳しさを訴える。
会社員時代はマンションで1人暮らしをしていたが、転職後は家賃が払えなくなり、実家へ帰った。
生活費を切りつめるため化粧もやめた。
医療費がかかるからと、病気が悪化するまで病院に行かなかった同僚もいる。
「海外旅行なんてできなくてもいい。
せめて普通に暮らしたい」と言う。

ベテランのアニメーターも老後の不安を抱える。
人気アニメ「あしたのジョー」の作画監督として有名な金山明博さん(68)は「40年近くアニメの世界にいたが、
契約社員として働くことが多く、退職金ももらえなかった」と振り返る。
体調を崩して59歳で一線を退いた。
今は月12万円の年金が頼りだ。
「同年代の業界仲間には生活保護を受けたり、ホームレスになった人もいる。
こんな環境で日本のアニメはいつまで持つのか」と心配する。

業界では近年、深夜テレビやインターネット配信向けにアニメの需要が増加。
テレビ向けに限っても新作は20年前の約3倍の年間100本も生まれる。
しかし、制作現場では人件費の安い韓国や中国の下請け会社との競争で賃金が下がっている。
そのうえ、アニメーターは1作品ごとに契約したり、フリーの立場で働くケースが多く、身分は不安定だ。
「親のスネをかじらないと仕事が続けられない」(都内の23歳男性)状況が広がる。

毎日新聞 2007年10月13日 3時00分


221 :名無しさん名無しさん:2007/10/13(土) 13:21:55
>>220
>「小さいころから夢だった仕事に会社員から転職したが、1日12時間働いて月収は以前の半分。
>徹夜が続いても残業代はないし、医療保険さえない」。
>都内のアニメ制作会社で働いて2年目の女性(32)は労働条件の厳しさを訴える。

転職といっても正社員での入社じゃないよな。それなら労働法違反だ。
あくまでフリーの請け負い形態での就業なんだから「徹夜が続いても残業代はない」「医療保険さえない」
のは当たり前かと。
もし「社保完備。月給25万円以上。諸手当別途」なんて条件で入ってコレなら、刑事事件になるよ。

こういう表現は読者のミスリードを狙うずるい表現。
なぜ「苦労は覚悟していたけど、休み無しに働いても生活できないとは思わなかった」って
書かないのだろう。

海外の労働市場と競争しなければ行けないのだから、
好きと激安報酬を天秤にかけて、どっちを優先するかは、人の生き方しだいだな。

222 :名無しさん名無しさん:2007/10/13(土) 16:55:51
http://www6.ocn.ne.jp/~pancake/ani01.html
これってマジに訴えているのかな? 

「企業がアニメーターが持っている著作権を全てとりあげ、利益を食いつぶしているからです」
「アニメーターは今までことあるごとに社会に訴えてきました」「でも日本人はなにもしてきませんでした」
なんて宣って、低収入をアニメファン全体の責任にしているんですけど。


アニメーターだとわかると不動産屋から湯飲みを投げつけられた、なんて書いているからバカだとも
思うけど、他スレ見ると、なんか扇動されているひともいるようなんですけど。

まさか、今の世の中、十分な理屈も示さず「搾取」だ「差別構造だ」って言うだけでこんなに
賛同者が現れるとは。


223 :名無しさん名無しさん:2007/10/13(土) 19:28:32
しかし、実際にはどうすればいいんだろうな。
コメ欄では無用に封殺されて議論が発展しなかったが。

労働環境をある程度改善したとしても、
零細プロダクションなんかは人件費を高くはできないだろうし
何より実力の世界だしな。
労働組合の活動を活発化させるか、功績のあった人を表彰するとかしか思い当たらん。
一番いいのは、官僚にも協力してもらって製作委員会方式に続く
新しいビジネルモデルを提示することなんだろが
・・・まあ、絵に描いた餅だ。

そもそも、派遣うんぬん休みがないうんぬんって
今はもうアニメにかぎらず一般の問題だろ。だからこそ、向こうで面白くしてほしかったよ。

224 :名無しさん名無しさん:2007/10/13(土) 19:49:05
>>218
業界の人間じゃないだろ…
原画は
1枚4000円じゃなくて、普通1カット4000円という事だと思うが?
それなら原画200枚描いても食えないって事は普通にあり得るんだが。

225 :名無しさん名無しさん:2007/10/13(土) 20:06:45
>>222
この人、ずっと前に業界スレで晒されて叩かれまくってたよ

226 :名無しさん名無しさん:2007/10/13(土) 22:05:32
ttp://aycu14.webshots.com/image/28413/2006254248846267011_rs.jpg
winnyのおかげで料金も完全に露呈してる。
実はこまってるのは一部の人で・・・みたいなのは成立しない。
1カット平均4,5枚だから月50カットくらいで4000円、20万程度。
が、50行くと一人前になったって言われるからどんだけ厳しいかわかる。


227 :名無しさん名無しさん:2007/10/13(土) 23:16:40
ジャニカの主張を見る限り、動画・原画を脱してディレクションや進行の側に回っても
安アパート共働きで家族を養えるギリギリしか稼げないと言っているよね。

しかしジャニカは元請け各社に制作費を上げろと交渉するつもりなのだろうか?
たけくまメモで紹介して欲しい。


228 :名無しさん名無しさん:2007/10/14(日) 01:18:25
まあ、上にいる監督なんかも次回作のために儲けを制作会社内にキープしてるんだよな、
それも搾取なのかどうなのか?

で、金の使い方は売れっ子ほど滅茶苦茶な場合も多い。

竹熊は庵野や押井守なんかと知り合いなんだから、
「動画の値段倍にしてみたらどうですか?」って提案してインタビューしたらいい。

229 :名無しさん名無しさん:2007/10/14(日) 01:57:14
で、よく分からないんだけど、動画マンからたたき上げの有名な監督って
誰がいるの?

演出から監督というのは聞くけど。
そもそも入り口が違ってない?
だとすると、もともと階級が違うんだから階級闘争しないの?

230 :名無しさん名無しさん:2007/10/14(日) 03:34:55
>>229
むしろ最近は作画上がりの監督ばかりじゃないか?
電脳コイルの磯さんにしても、今やってる映画のストレンジアも作画からの人、
他にも経歴見たら作画あがりの監督かなり多いよ。
てゆーか、宮崎も庵野だって作画上がりじゃないか。

じゃにかには、制作費上げるのよりも
社会保障とかそう言うのに期待してる。

231 :名無しさん名無しさん:2007/10/14(日) 04:28:19
>230
ありがと、
作画と動画ってどう違うの?

庵野さんはアルバイトしてたってきいたけどそれが動画マンのバイトだったのかなあ?
宮崎駿はしらべたら東映動画労働組合の書記長だったんだよね。

でも、社会保障ってそもそも正社員にならないと無理じゃ・・・

232 :名無しさん名無しさん:2007/10/14(日) 09:03:37
作家とライターと編集者みたいなもんかねえ。
他業界から見たら似たようなものだし、なんとなく序列が留ように見えるけど、
職能が全然違うし
どっちが偉いというもんでも、どの職業が稼げるというものでもない。

こういう職種の違いの事情というのも、報酬の多寡と密接だから
一概に月15万円だから安い、高いとは言えなかったりするよね


233 :名無しさん名無しさん:2007/10/14(日) 12:24:47
JANICAの発足が新聞各紙に出ている。
応援に加わると表明しているんだから、継続的にアニメーターの
劣悪環境と業界の体質問題について発言を続けるんだよね。

バナーまで張っているんだから、逃げちゃダメだ!

234 :名無しさん名無しさん:2007/10/14(日) 14:27:06
でもなぁ、病気の後遺症で体力も集中力も記憶力もがた落ちだろうし
多分精神状態っつーかキレやすくもなってると思う。
だから継続して何かやっていくのは多分無理じゃないかなあ。
それでなくてもサルまんもあるしさ。あれは担当もついてるし一人じゃないから何とかなっていくだろうけど。

235 :名無しさん名無しさん:2007/10/14(日) 15:49:46
>233

まあ心配しなくても言いっぱなし支離滅裂。

236 :名無しさん名無しさん:2007/10/14(日) 17:43:11
アドビのバージョン関係のレス見るとまぁた幼稚なこと言ってんな。
自分の無知を棚上げしすぎだろう。何十年業界にいるか知らんけど
編集や印刷会社で使ってるイラレやフォトショのバージョンを今まで
意識する機会はなかったんだろうか?パソ歴長いはずなのになあ。

237 :名無しさん名無しさん:2007/10/15(月) 00:35:48
>236
印刷会社なんかに関連してイラレやフォトショのバージョンの話は腐るほど
聞くけどねえ。素人でも知ってる。
アニメ評論家みたいな顔をして政策委員会方式を全く知らず、話自体なかったことに
通じるところがある。

しかし、A3ファックスやプリンターの話もしてたしオタらしく
サルまんの設備に金かけてるねえ。回収出来るのか?

238 :名無しさん名無しさん:2007/10/15(月) 05:18:55
ん〜、小学館のikkiが対応していないんじゃなくて、デザイナーが突然に締め切り直前にCS3で
「修正が入る原稿」を非アウトライン無しで入稿されたんで対応できなかっただけでしょうね。

大手出版社の編集部に並んでいるマックはリースだから、OS10環境ゆえにクオーク3.3と言うことはないはず
(古い機種を見かけるけど、デザイナーや編集者個人が所有管理してるマックのはず)。
小学館のコミック編集部がCS3を持っていないわけではないです。

たぶんワークフローを勘違いしているんだと思うなあ。
OSやソフトのバージョンの問題じゃなくて(事前に確認しないのも重大落ち度ですが)
デザインの進行管理をするのがデザイナーなんだから、「校了までに修正をバンバンいれる」という
生デザイン状態の原稿を持ち込まれても責任を負えないわけです。
今回はたまさかデザイナーがOS9環境なんでバージョン違いということになっているけど、
OS10でインデザで揃えても同じです(実際、綿密に揃えても崩れは起きます)。

編集家と名乗っているように美意識は強くて、全部を自分の思い道理に作り込みたいのでしょうけど
自分が工程管理をしないのに仕切ろうとするのが(この場合は独自環境での入稿が)間違い。



239 :名無しさん名無しさん:2007/10/15(月) 05:53:08
しかし・・・いろんなひとが正しい方向の解決策や情報を提示してくれているのに
(出版業界の注目率の高さがわかるなあ)、食いついてレスしたのがアドビへの
不満ネタというのはいかがなものかと。

旧バージョンを使え、というのはあくまでイッキのデザイナーの側の事情なワケで
なんでそれが「違法コピーを使いなさいってアドビが奨励しているようなもの」という
認識になるのか、わからない。

デザイナーはデザイン行程の「支配者」なのだから、単にいちばん使いやすい道具を選んでいる
だけであって、それにアドビやアップルが棹さしているわけではまったく無いのですがねえ。
支配者(行程の管理責任者)の事情に合わせない方がわるいんですけど。

新規のデザイナーが困るじゃないかってのも、まったくわかっていない証拠ですね。
新人(や、新人を迎えて環境を用意してやる会社など組織)には新旧いろいろなバージョンのどれを
使うかの選択肢が用意されているんだから、あえて違法コピーしか入手方法の無いソフトを選ぶ奴は、
そのリスクやサポート外の不具合を覚悟しているってことですよ。

仮にアドビやアップルが旧環境をきちんと今もサポートしているとしても、竹熊さんがCS3で
作ったデータを送れば今回と同じことが起きるんだから(で、「アドビは旧バージョンを
何万円も出して買えってことか」と怒るわけでしょ?)、なんでこんなことがわからないのかなあ。






240 :名無しさん名無しさん:2007/10/15(月) 08:00:36
後遺症でしょ…
一旦思い込んだら思考の修正がきかないんでしょうね。
たまに感情失禁っぽいブチぎれも見られるし。

241 :名無しさん名無しさん:2007/10/15(月) 10:52:02
ITやWebに関して詳しく書いているのに、
プラットフォームが違う者同士でデータを送る場合の
原則やコツを知らないっぽいですね。
世間では普通にwin、Mac混在で新旧バージョン違いを
やりとりしていますから。

たけくまメモだから(しかもセルフ掲示板だから)良いですけど、どっかのスレや
ブログで書いたら「はあ?」で、下手したら集中攻撃されちゃうよ。

242 :名無しさん名無しさん:2007/10/15(月) 11:13:41
連ちゃん、失礼。
推測だとしても病気だからつーのは控えたほうが良くね?
大病しなくても中年になると性格や生き方が変わる人は多いし、
単に表現が変化しているだけかもしれないでそ。

軽率なことを書いて撤回しないのは叩かれてもしょうがない
けど、病気のようなプライベートのことは慎重にやるべよ。

まあ、サルマンで病気ネタをやってるのなら多少はOKだろうが。


243 :名無しさん名無しさん:2007/10/15(月) 18:39:24
>>242
人格崩壊をせめて、
病気のせいにしてあげてる優しさのような気もするが。
そうじゃないと終わってるから。

>単に表現が変化しているだけ
それは無いだろ。

まあ、脳卒中で倒れる以前からおかしかったけどね。
タダでもらった電動自転車の車輪盗まれた時の対応には引いたよ。

244 :名無しさん名無しさん:2007/10/15(月) 22:07:47
あれは盗んだ奴が悪いだろw

245 :名無しさん名無しさん:2007/10/15(月) 22:16:29
そりゃそうだけど、似顔絵まで募集してこき下ろす執念に俺もドン引きした。
でもあれが、このブログの分かり易い基本姿勢なんだよな。
今回の件は仕事の進め方をあれこれ言われるのはイヤで、
一緒にアドビの悪口を言って欲しいんだろうな。

246 :名無しさん名無しさん:2007/10/16(火) 00:36:12
>一緒にアドビの悪口を言って欲しいんだろうな。
わけがあってのことじゃなくて、アドビやマイクロソフトは影響力が強いので
よく叩かれているから、なんとなく言っているだけじゃないかな?

いまどき出版社も印刷所も旧ver.を指定なんかしないし、推奨されていたなんて5年以上
前だもん。
それにソフトやバージョンは指定されるんじゃなくて、指定するもの。だから旧ver.が
手に入らなくても何の支障もないしなあ。

あくまで自分が「困ったこと」になったから怒っているだけだよね。
なんかスイカの時と構図が似ている。最初は払い戻し手数料の認識ズレからはじまり、
デポジットの不正運用まで妄想が進んだでしょ。

247 :名無しさん名無しさん:2007/10/16(火) 03:39:39
社会ネタやるならちゃんと準備整えてからやるべきだよな。
なんか「ブログだから」とりあえず書いとこうって感じなのか?

248 :名無しさん名無しさん:2007/10/16(火) 06:49:16
>>245
「編集家さま」気取りのライターだから、編集者にとってはタチ悪いよな。
そういうのは本来は担当編集者の専権事項だろうが。
>>238で言われてるように、段取りに合わないから、技術的な問題にして
やんわりと断られたんじゃないの?






249 :名無しさん名無しさん:2007/10/16(火) 10:22:59
>>247
>なんか「ブログだから」とりあえず書いとこうって感じなのか?
”表現者である以上、無法の荒野にいることは覚悟しているぞ。
どんな批判も甘んじて受ける。のたれ死に? 上等だ。”
って思想なのが大きいと思う。

でもそれって時と場合によっては「俺は刑務所に入る覚悟だからね」っ
てのと同じだと気づいて欲しいなあ。マジで。
「どんな批判も覚悟の上」ってのは謙虚な姿勢でいるから影響力が
あるわけで、そうじゃなけりゃ亀田一家とかわんないW

250 :名無しさん名無しさん:2007/10/16(火) 10:52:53
>>248
掲示板を読む限りだと「こっちは古いソフトで作っているから
最新のソフトで送られても対応できない」って言われて
「古いソフトなんか売ってねえじゃん!」って事になったみたいだな。
なぜか矛先がアドビに向くのはご愛敬。

251 :名無しさん名無しさん:2007/10/16(火) 17:31:56
アニメ業界のベテランのコメントが欲しいって、たけくまメモでもこっちでも
言われていたけど、今敏が例の流出した制作費リストも絡めてコメントしてます。
http://konstone.s-kon.net/modules/wordpress/index.php?p=89

この今敏のコメントを見ると、制作費の大小と末端アニメーターの報酬単価は
関係がないと断言しているね。

制作費が「上がったところで上流でその分を抜き取る」とも言っている。
制作費であってクライアントの広告宣伝費じゃないからw、この場合の「上流」は
電通や放送局じゃなくて製作元請けということだろうね。

やっぱアニメ業界の内部で「搾取」しているんじゃん・・・w

ジャニカは放送作家協会のような団体で労組じゃないからラインスタッフが
賃金交渉することは難しいってのはジャニカスレでも再三指摘されている。
ジャニカのスレと、このコメントを見るとジャニカは動画や原画を担当する
末端じゃなくて、監督や進行、美術など中枢の職種の権利と擁護を目的に活動する
ことしか出来ないようだ。

製作委員会方式になって、版権料や2次使用料をしっかり予算化できるように
なってから大枠の制作予算自体は豊かになって、元請け各社は潤うように
なって来ている。参加する主要スタッフにだけは還元される余地が出てきている、
ってことじゃないのかな。



252 :名無しさん名無しさん:2007/10/16(火) 18:25:31
>251
まあ、動画マンと監督が利益配分で喧嘩すると喧嘩すると
どちらが理があるかというようなことも関係あるだろうね。
原画の間を埋めてる動画マンにどれだけのオリジナリティがあるかというと疑問。
圧倒的に原作者や監督に知的所有権はあるだろう。
そうすると知的所有権に由来する版権料や2次使用料はあんまりアニメーターに関係ないということになる。
多くの人間で作ってる映画の知的所有権時効も結局監督が基準だしね。

アニメーターは出来高で工賃貰ってるだけなんだな。そういう扱いだし。
給料じゃなくてお給金。
実際、シナや下朝鮮に外注してる場合も多い。
給料上げろっていうとじゃ外注しますからと言われて終わりになりやすい。
それが搾取なのかどうなのか?

自分の画が描けてストーリーが作れるんなら漫画家になった方がましかもね。

253 :名無しさん名無しさん:2007/10/16(火) 23:28:06
>>251

だから、そういういいネタは本家に書き(ry
にしても、あきらかに制作費でどうので盛り上がっていた
本家の意見を覆すなこれはw

>>会見場では井上俊之さんも姿を見せました。井上さんもJAniCA発起人の一人です。
現在関わっている作品がエライことになっているらしく

ちょw電脳コイルwww

254 :名無しさん名無しさん:2007/10/17(水) 02:53:50
>>253
>だから、そういういいネタは本家に書き(ry
このスレの上の方で「局や代理店じゃなくて搾取しているのは元請けじゃないか」って
書いたのは実は俺なのでこっちに書いた。それにこっちのほうがまともな論議になるから
こっちがいいW 向こうもこっちを読んでいるんだし。

アニメ業界の人間じゃないんだけど、どんな業界であれプロジェクトでの「タテのお金の流れ」って
同じだから(わかりやすく言うと予算化されるお金)、局や代理店がポッポ入れして現場には雀の涙
なんて構造にはならないんだよね。所場代みたいな権利関係のお金が絡むと、横に金が動くから
別だけど、それは下請け現場には関係ない話。

>>252
>給料上げろっていうとじゃ外注しますからと言われて終わりになりやすい。
>それが搾取なのかどうなのか?
マル経的な視点でも搾取にはならないでしょうね。技能職の下請けってのはプロ野球選手と同じで自営業者
だから、ある程度拘束されているとしても搾取という用語には該当しない。
労組は作って団結することはできるけど、労組参加の適格者と賃金労働者はイコールでないから。
それに厳格な意味での搾取は、人格か肉体を支配してないと搾取にはならないしね。

とにかく今氏のコメントでなるほどと思ったのは
「予算配分を偏らせる既得権益の列に自分も加わっている」
「かといって報酬交渉を出来る立場の人間が条件アップを求めるのは当然」
「アニメーターはオタク気質で経営意識が希薄である」
といった指摘で、これじゃあ自動的に低報酬になりますね。

255 :名無しさん名無しさん:2007/10/17(水) 03:20:05
ということは
報酬交渉できるシステムなり団体なりができれば
少しは改善される可能性があるということか
派遣社員で作る労働組合も出来始めてるし、具体性を持ってきたらいいな

256 :251:2007/10/17(水) 04:03:42
動画や原画のようないちばん低報酬なラインスタッフの場合は有効な交渉団体の設立は
無理とは言わないけど限りなく難しいでしょう。
作品ごとの請け負いだし、製作系の報酬は個人交渉するのが賃金アップには効率的だから
(この辺が会社員とは違うところ)。
団体交渉には馴染まないのと、団交しているうちに仕事が終わってしまう。

ただ、大きな枠での交渉(割り増しや書き直しの基準の明確化だとか)は可能でしょう。

むしろ個人で不満があれば、個人加盟できる組合に入るのが良いと思う。
組合から一本電話が入るだけでぜんぜん違うから。

価格交渉するのは権利以前の当然の行為だから、組合や弁護士から電話が入れば、相手はテーブルに
付かざるを得ない。そうなれば単価改定の可能性は結構ある。そのかわり切られるリスクも
泥沼闘争の危険もあるわけで、交渉する以上は覚悟が必要でしょうね(とはいえこの覚悟は
自営業者なら当然のことですが)。

ジャニカも会員には顧問弁護士のサポートが受けられるようなシステムを作るべきかな。
ただし、そういう具体的なサービスのある職能団体の会費って年2〜3万円くらいは必要なので
団体年金や社会保険があるとか特典がない限り、意識が高くないと入会しないだろうね。
現実に他の職業ではそうだから。

257 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 04:00:57
著作権ktkr

258 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 06:28:03
>>257
また、親告罪についてキチガイなこといってんな。

>日本の著作権法は「親告罪」でありますから、それが侵害にあたるかどうかは
>「著作権所有者」に全面的な決定権があるわけですね。

公訴係属要件と事実認定は全く別の事。
著作権所有者の主張が裁判での審理無しに通るかね。
アホを黙らせてくれ。

また、むしろ話題になってんのは、TBSや和田アキ子、電通の朝鮮人達の
「初音ミク」潰しだろ。
TBS偏向報道批判への三国人の報復の可能性が高い。
著作権はそれに利用されただけ。
噂としてもそれを書かないと、偏向記事だろ。
で、グーグル8分をどう説明するんだ?

大脳じゃなく脊髄で文章書かれてもねえ。

259 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 07:32:50
ミク&Googleの件は「噂としても」まだはっきりしなさすぎだからじゃないかい?
単なる誤作動っぽい可能性も0ではないしな。
あわてて陰謀論みたいのを書きすぎるとまた書き飛ばしって言われちゃうYO!

260 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 07:43:34
>>258
お前も十分キチガイに見える

261 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 08:46:02
>260
公訴係属要件と事実認定が全く別なのは事実。

著作権違反の実質は財産権侵害なのだから、
窃盗や強盗が親告罪じゃないように非親告罪にしてもおかしくはない。

本来、財産権侵害の民事的な性質の物事に「親告罪」という
刑事的概念を混同させるからおかしくなる。



262 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 09:28:15
>>258の前半は良いが後半は陰謀論だな。
google八分で画像だけ消してどうすんだよw
もう少し落ち着いたらどうだ。

しかしこういう陰謀論って竹熊っちも好きそうな気がしていたが
とびつかなかったんだな。

263 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 09:52:12
>262
陰謀論だけど竹熊も「うわさ」として書くのなら
全部そこまで書かなきゃということ。

それが、「噂のコアの問題部分」を敢えて隠して、
「だから著作権非親告罪化はこんなことになるのでヤバイ」と
巧妙に我田引水する所に問題がある。

264 :251:2007/10/19(金) 09:53:23
>>261
前のリンクに関して展開した「法律論」を見ると
民事と刑事の区別がついていないように思える。

ついでに言えば刑法が刑事法の全てだとも思って
いる節もある。

265 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 09:58:25
うわー。掲示板の指摘、もっともだよ。あきらかに知識もある人が
参加してきているね


竹熊さんだと荷が重いかも。

266 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 10:07:27
>>263
初音みくは元々画像検索には引っかかってなかった、という話があるようだがw
「ある時点を境に一斉に消えた」のではなくて「元から性能の悪いエンジンの画像検索には引っかかっていなかった」。

267 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 10:28:17
>266
まあ、それもきいたけど。
スマン。あんまり初音みく自体には素で興味がなかったりする。www

268 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 10:41:39
>>261
>本来、財産権侵害の民事的な性質の物事に「親告罪」という
>刑事的概念を混同させるからおかしくなる。

たぶん親告罪の基本理念を勘違いしている。
秩序を守るため、国民のスムーズな生活を守るために親告罪という
制度が用意されているわけであって、親告罪を悪用するような
または親告罪であることで秩序が乱れることはあってはならない。

財産権侵害では被害者が被害の実態を関知することが
出来ないケースについて配慮しないで、自分もやっちゃうことも
あるからという理屈はかなり雑な論法。

なんか、ひろゆきがやっていることが世間で通用しているように
思いこんでいるけど、アメリカや中国の主張や行動が国際社会で受け入れられて
いなくても既成事実化されているのとおなじで、既成事実化している
からといって正しいわけでは全くないのに。

権力批判を旨とする割にはうろんだ。

269 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 10:50:12
早い話が、ニコ動画やブログのようなアングラな(グレーゾーンを
多分に含んでいる)メディアと、wikipediaやグーグルのように
公のプロジェクトや事業を同列に扱っているのが、珍論になった理由かと。

意図的に(無意識ならもっとタチが悪いが)混同して、
我田引水を謀っているけど、穴が多すぎて水がだだ漏れですね。

もっと素直に「ニコニコはメディアとして素晴らしいから
合法化する道を見つけましょう」って提唱すればよいのに。

wikipediaはコピーレフトのシステムを実現したことで、
著作物の合法的な転載・改変を実現したんだから。
なんでこっちに目が向かない???

270 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 10:57:41
>268
じゃあ同じ財産権侵害に関する非親告罪の
窃盗罪や器物損壊罪に関して公権力が
職権探知主義を濫用してるかというとそうでもない。
なぜ、著作権だけ非親告罪にすれば公権力が濫用されるというのかが
理解出来ない。
竹熊、検察と警察の役割の区別も付いてないし。ww

ひろゆきなんぞ、「確定判決」受けても開き直って支払わない奴だぞ。

271 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 11:02:06
伊藤剛氏は議論の中で実態をつかみ取って、
ちゃんと収束させているね。

その真下ではブログ主が伊藤氏が納得した
ことがらを指摘したレスに掴みかかっていて
なんか痛々しい。

それに書籍や雑誌は編集部や著者が
事前チェックできるだけで引用された
元の権利者は発売されるまでわからない
んですけど・・・。


あと「検閲」は権力が行う行為。
私人がやっても検閲じゃねえぞ。
田中真紀子が差し止め請求して
「検閲だ」って騒がれたのは
裁判所が命令したからであって
真紀子が求めたからじゃない。

272 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 11:09:27
268で書いた
>親告罪を悪用するような
>または親告罪であることで秩序が乱れること
ってのを具体的に言うと「特定の個人や団体だけが得をするようなこと」
だと、捕捉しておきます。

竹熊さんだって、ニコニコをやったのがひろゆきだから賛同してるけど
電通やフジテレビがやって儲けていたら怒るでしょ?



273 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 11:14:03
竹熊さんはなんというか、
マンガで権力のパロディやって吼えてるのが一番身の丈にあっているのだと思った。
文章書かせたら穴が多すぎる。
まず結論があって、それを補強するための資料や取材をする。自分の結論に合わない現実は見ない、って
新聞記者やマスコミがやってる手法なんだよなぁ…竹熊さんも同じだよ。

274 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 11:30:38
>>273
>新聞記者やマスコミがやってる手法なんだよなぁ…竹熊さんも同じだよ。
まともな新聞や一流といわれる雑誌ならちゃんと裏をとるし、複数に取材するよ。
結論ありきや基本論調のトーンに合うような記事の構想を練っても、さすがに
事実と異なるようなら引っ込めるか、別の内容にする。

腕の良い記者なら、事実誤認していたことを逆手にとって
面白いルポに仕上げる。

偏向していると言うより、資料や法律、きちんとした意見を読み解く基本的な
技術が欠けていると思う。

275 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 11:57:35
>274
>資料や法律、きちんとした意見を読み解く基本的な技術
そりゃ大学行ってないんだから無理だろうな。

>まともな新聞や一流といわれる雑誌
そんなものがあると思っていた時期もありました。
まともな新聞は一社も無いんじゃない?

276 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 12:41:21
竹熊さんってネットと、漫画業界と、あとはそれらに関係する団体や
催事しか知らないからだと思うけど、ネットの中の告発マニアの行動なんて現実の
権利侵害の告発の数と規模に比べたらカスみたいなもんなんだがねえ。

ジャニーズやディズニーが有名だけど、それ以外にも権利者である企業や団体、個人が
侵害者に大して毎日かなりの数で抗議や訴えを起こしたりしている。
親告罪だから守られているって思っているようだけど、出版はかなり特殊で
訴えない風習があるってだけ。それでも表に出ないクレームはいっぱいありますよ。

単に竹熊さんの主戦場がサブカルで、しかも表現形態が訴訟に馴染まない、または著作権者の神経を
逆立てしないスタイルだからってだけですよ。



277 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 14:59:00
竹熊のエントリ、はてなブックマークでも「ちょ、たけくま先生どうしちゃったのよ」って感じだな

278 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 16:23:42
どんどん具体的な誤謬の指摘が書き込まれているな

果たして竹熊は再登場するか? アニメの「公文書」の
時のように逃げちゃうか?

279 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 17:39:32
完全に論破されたね。
ウィキペディアの何たるかを知らないまま、
今回の事例を引き合いにだして『非申告化』の危険性を訴えようとしたのは、致命的な失態。

竹熊さん、一体この後どうするんだろう?
悪あがきするとしても、あとはもう
ウィキペの理念そのものにあら探しをしてツッコミを入れるぐらいしかw

280 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 17:55:48
こういうときこそ信者がサポートすべきなのに!

いつものように「むりやり従わせる権力的なwikipediaの
ルールは許さないぞ!」とか援護射撃をやってあげようよ。

281 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 18:34:36
毎回思うけど”釈然としない”は便利な逃げ言葉だな。

282 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 18:50:17
ウィキの話は面白かった。
伊藤剛の引き際はよかった。
竹熊の愚かさは目立った。

283 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 19:56:50
さるまん2に集中してりゃいいのに。仮に大ヒットでもすれば
今まで耳も傾けなかった奴らが振り向いてくれるかもな。
現状での味方はサロン竹熊BBSのキモコテくらいしかいない。

284 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 21:51:32
もう誰か止めてあげなよ。すごいことになってるよ

伊藤さんのアドバイスなら、さすがに聞くでしょう

285 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 21:55:24
伊藤もメンヘラ気味なんだから、病み上がりのおっさんにかまわんでいいよ。
竹熊は竹熊城で王様でいたらいいさ
サルまんは楽しみにしてるがブログはもういいわ

286 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 22:12:27
でもよお、満を持して切り札を出したのに、あっさり皆から
「意味が不明」「それ、勘違いですよ」「まだ誤解してますね」といなされてる。

>>281
”首をかしげてしまう”ってのも便利だお

287 :名無しさん名無しさん:2007/10/19(金) 22:29:43
そもそも”「初音ミク」事件について”という言い方がなぁ。事件と言うならば
Wikipediaなんぞより、TBSやGoogle八分の方がよっぽど事件じゃないか?

288 :名無しさん名無しさん:2007/10/20(土) 00:16:30
Googleは大好きだからスルーですよ。
根底的に存在意義を自己否定して単に資本の大きい方に尻尾を振る商売であることを
曝したGoogle八分だろうが、民主主義を破壊する独裁政権の要請で政治的フィルターを
かけようがOKなんだもん。


289 :名無しさん名無しさん:2007/10/20(土) 06:43:13
グーグル悪の帝国論にはまってる電波が竹熊の電波を笑ってるわけか

290 :名無しさん名無しさん:2007/10/20(土) 07:36:29
>289
どっちが電波だよ。www
グーグルは中国で大規模に検閲やってるしね。
天安門とかチベットとか中国のサーチエンジンにはヒットしない。
ttp://itnews.blog17.fc2.com/blog-entry-1519.html

BBC
Google censors itself for China
http://news.bbc.co.uk/2/hi/technology/4645596.stm
NewYork Times
Google's China Problem (and China's Google Problem)
http://www.nytimes.com/2006/04/23/magazine/23google.html?_r=1&oref=slogin
CNN
Google's Chinese censorship efforts tank
http://money.cnn.com/2006/01/30/technology/browser0130/index.htm

これが事実でないとでも?

291 :名無しさん名無しさん:2007/10/20(土) 08:45:28
グーグル八分なんて、最初聞いたときはてっきり
ネットでよくある陰謀論か都市伝説かと思ったもんな。

ポルノや危ないキーワードに制限をかけるんじゃなくて
怪しい団体への警告や告発、さらには過去の報道でさえ
検索できないようになっている。
むしろヤバイ情報を隠している。

wikipediaなんて、まともな人は話半分で見るし
正確性については文献や他のネット情報との
比較や履歴で検証が可能だけどグーグル八分は
誰も気づかないからな。

292 :名無しさん名無しさん:2007/10/20(土) 09:28:36
訴訟リスクを回避する健全な企業意思に文句を付けるのは十分に電波

293 :名無しさん名無しさん:2007/10/20(土) 09:43:51
なんかGメールについても、グーグルが悪用するほどヒマじゃない、と
軽く書いているけど、なんで信用できるのかな。
現にグーグルは膨大なデータを恣意的に選択する技術を持っているわけでしょ。

実際にアメリカだと膨大な音声通話に網をかけているしなあ。
全通話のチェックも予算と人員の手当が付く範囲で可能らしい。
もう政府要人の間では携帯電話を使わないのは常識だし。

別に信用するのも結構なんだけど、JRや広告代理店、官庁には陰謀めいた疑惑を
半自動的に覚えておきながら、グーグルやアマゾンだと点が甘々なのはなんでだろう?

「人が何を考えているか」ってのは、人権の中でも最高に守られるべき
至上の権利なんだけど。
図書館が借り出しデータを公開しないとか、まともな書店なら顧客の購買した
書籍の情報を警察に提供しない理由がわかっているのかな。


あと、テロリストはどうやってデータをやりとりしているか編集者と話して
パソ通だなんて言ってるけど、その編集者は漫画系かIT系メディアだとしても
一般ニュースや社会記事を読まないタイプじゃないかね。

テロリストは暗号を埋め込んでやりとりする、それだけなんだけど。
考えてみれば企業も各国の大使館や軍も普通にネットを使って機密を
送受信しているわけで、それは暗号化できるからやっているわけ。

捕捉されたら全データが一網打尽になるパソ通なんか使うか!

294 :名無しさん名無しさん:2007/10/20(土) 09:49:11
289=292ってリテラシーがほぼゼロじゃね?

288は284あたりからの流れの中で、逆説的な表現で皮肉ってるだけじゃん。

295 :名無しさん名無しさん:2007/10/20(土) 10:13:51
ひろゆきが違法動画のアップを容認しているのは、著作権者からクレームが来なければ侵害の疑いの範疇に
止まるからだ、不特定が投稿する以上は仕方がないってのは、無理がありすぎるだろ。

どうみてもNGなテレビやDVDからの画像がズラズラ並んでいる上に、親告罪じゃないワイセツ画像は
速攻で削除している矛盾はどう説明する?w

それに確定判決を受けても賠償金を支払わないひろゆきに、親告罪だからやらないだけ、ってのはどういう
理解のしかたなのか、わけわかんない

296 :名無しさん名無しさん:2007/10/21(日) 08:44:38
なんであそこまでウィキペを否定したいのかわからん。
まともな知性であれだけ説明されても理解できないとは
思えないので、もはや信仰の域に達しているのかな?
そろそろたけくま先生のお言葉が必要だろうが本人も納得
してないから放置してるんだろうな・・・


297 :名無しさん名無しさん:2007/10/21(日) 09:35:47
>>296
敵前逃亡を指摘されて、ネットで泥縄で調べてきて、頑張ったんだが、
的はずれで、余計、恥をさらす泥沼になって手を付けられなくなったんだろ。
「釈然としない」の「最後ッ屁」で終わり。
「首をかしげてしまう」もどっかの紙メディアみたいだな。

「竹熊様電波メモ」にブログ名変えればよいのに。

結局、「制作委員会方式」と同じで「ウィキペ」についてのなんの知識もなかったし
調べなかったということだろうな。

グーグルや2ちゃんは正義で、JRやウィキペは悪なのか?
結局、竹熊様が好きな物は正義で、嫌いな物は悪ということだろうね。
対比で伊藤剛がまともに見えたのは新鮮だった・・

298 :名無しさん名無しさん:2007/10/21(日) 10:56:13
雑談のひろば#1でかなり重要なことを言っちゃってる

ついに問いつめられて、親告罪であっても侵害すれば犯罪だと、認めている。
単に訴えられないから平気なだけだと。

その上で、著作権の侵害を見つけた第三者が道義的な理由をもって
ネットなどで非難することを認めている。

つまり・・・これまで主張してきた、親告罪なのだから第三者が騒ぐのはおかしい、
有罪か無罪かを決めるのは権利者だけだ、第三者が侵害者にクレームをつける
権利は無い、って言説を撤回・修正するってことだよね。

「親告罪であっても犯罪を構成します」と書いた以上(まあ、論争の
余地のない当然の認識なんだけどねw)、不法行為を助長したり
侵害行為を容易に起こさせる機能を提供する行為を、無邪気に奉ることは
抑える・・・はずだが。


299 :名無しさん名無しさん:2007/10/21(日) 11:37:23
>グーグルや2ちゃんは正義で、JRやウィキペは悪なのか?
>結局、竹熊様が好きな物は正義で、嫌いな物は悪ということだろうね。

ほんとそう思う。

問題点は多々あれど、その方向性に未来の価値を見いだして2ちゃんやニコ動を
評価するというのなら、
不完全な法律体系の中で(しかも世界各国も包括して)、新しい価値を
構築しようと健闘している wikipediaのほうが、より革新的だと思うはず
なんだけどね。

ひろゆきの産みだした2ちゃんはスゴいと絶賛するけど、同じようにJRで
24時間危険な職場で忠実に働いている人たちがいるから経済も文化もスムーズに
回って社会が維持発展しているわけでしょ。竹熊さんはJR職員はそれくらいやって
当然と思っているのかな。

300 :299:2007/10/21(日) 11:54:22
最後のJRと2ちゃんのこと、わかりにくいので、捕捉。

2ちゃんやグーグルに対しては、その欠点にかなり目をつぶって(法律違反の点まで擁護して)
利点を中心に見て褒め讃えるのに、
JRやwikipediaは欠点の方をばかり見て非難するのが解せないと言うことです。

そりゃスイカの払い戻しの方法は変かもしれないけど、JRを搾取呼ばわりや詐欺まがいと呼んで
非難するほどのことか、といいたかった。

日本語が下手でスマン・・・


鉄道の中の人でも関係者でもないです

301 :名無しさん名無しさん:2007/10/21(日) 12:04:43
>>298
やっと当たり前のことを認めたか。
まあ、馬鹿だからな。

「実社会として影響ない」からそういう嘘をついたんなら、
確定判決受けてもひろゆきのように無視すれば、「実社会として影響ない」ので
法制度そのものの存在が否定されるんだが。


302 :299:2007/10/21(日) 12:23:23
告訴と告発を勘違いしているっぽいね。

告発は誰がやっても良いんだけどなあ。

近所の不良が強姦しているって噂を聞いて、警察に知らせる
ようなもので、それを親告罪なんだから被害者以外は
訴え出るなってならないのと同じ。親告罪でも犯罪の兆候があるなら
警察は捜査する義務があるし、捜査がきっかけで被害者が告訴に
踏み切っても裁判では有効だし。

竹熊健太郎というのは、やっぱり有名人だし、著作権については
熱心に活動している人なんだから、誤解を世間に広めてはイカンと思う。

子供が「親告罪なんだから訴えらていなければ、違法コピー業者も
ネットの違法アップも犯罪じゃない」と信じる可能性は高いよ。

303 :名無しさん名無しさん:2007/10/21(日) 23:28:05
ウィキペの人たちってストレートだな。
竹熊に対して著作権に疎すぎるってはっきり言っちゃったよ。
反論できるとは思えないので発言は放置されると思うけど
代理の竹熊紅衛兵がまた暴れるんじゃないかね?


304 :名無しさん名無しさん:2007/10/22(月) 00:33:26
初音ミクとGoogle八分はどこいった?って書き込んでみたけど
もうどうでもいいみたいだなw 主張の押し付け合いだけだ。
あと竹熊氏のスルーは最早芸術的。

305 :名無しさん名無しさん:2007/10/22(月) 03:53:23
たけくまメモは、
ソースを示せば終わる話題を、議論の応酬でなんとかしようとする
記事がいつも盛り上がるな。

306 :名無しさん名無しさん:2007/10/22(月) 07:15:54
>>304
>スルーは最早芸術的
”釈然としない”や”首をかしげてしまう”に加えて
”私にはよくわかりません”ってのもよく使うな。



307 :名無しさん名無しさん:2007/10/22(月) 07:26:00
300レスを超えても相変わらず「著作権者がOKと言っているのに、なぜ転載できないんだ」って
言っていて頭が痛い。
状況によっては著作権者の意向通りにならないってのがナゼか理解できない様子。

「払い戻しには手数料が必要ですよ」って言うローカルルールが飲み込めなかった
スイカのケースと同じじゃね?

著作者(スイカの時は消費者)は万能だ、最上位者だって考えている節がありますね。
契約社会なのだから、あくまで相対的な地位でしかないのに。
立場的には弱者・強者の違いはあるけど、それと相対的な地位は共立するってことが
わかんないんだろうね。

308 :名無しさん名無しさん:2007/10/22(月) 07:37:49
>>303
>代理の竹熊紅衛兵がまた暴れるんじゃないかね?
時折出て来てサポートしているよ。

竹熊氏の理解不足を指摘する人だけじゃなく、竹熊氏の気持ちはわかると言っている人に対しても
WIKIの基本理念やシステムを説明しただけで、WIKI信者乙みたいな揶揄を入れている

伊藤剛が理解した旨を書き込んだ時に、衆愚的・形式的なシステムだと誤解していたような
ことを言っていたけど、つまりはwikipediaが利用者や著作権者に負担を押しつけ、利益を得る
何かの「陰謀」と勘ぐっていた節があるね。

ネット空間アナーキー主義者にはGFDLなんて「法律」は不愉快だったんだろうなw

309 :名無しさん名無しさん:2007/10/22(月) 18:43:07
不毛なことをまだやってるな(w
説明して分かる人なら、伊藤剛が納得した所でみんな理解できるよ。

310 :名無しさん名無しさん:2007/10/22(月) 22:21:32
>>306
なんか朝日の文法に似てきたな。

著作権についてはこれからもエントリ上げるようなこと言ってたが
その度、BBSに長文が垂れ流されることになるんだろうなあ。
スレッドの数もやたら増えてるが管理しきれるのかね?

311 :名無しさん名無しさん:2007/10/22(月) 22:37:23
掲示板にてまたまた露見、
竹熊さんはニコニコ動画のアフィリエイトについてもえらい勘違いしていた模様。

312 :名無しさん名無しさん:2007/10/23(火) 02:52:28
>>309
というより、伊藤剛が納得した時点で、あのスレは終わりになるはずだよね。
あの時に竹熊氏が終息を宣言しておけば、と思うが、竹熊本人が理解してないから無理か。

313 :名無しさん名無しさん:2007/10/23(火) 08:26:42
”釈然としない”が出た時点でスレストにするとかW

314 :名無しさん名無しさん:2007/10/23(火) 09:46:46
あ〜あ。ついに食券をたとえに説明されちゃうまでに。

ホントSUICAの時のデジャブだな。

たけくまメモでこういう事が起きる時って、竹熊さんが「よくわかっていない人の代表」で(これは
別に良いと思う)、それに対して「わかっている人」や「なんでこの程度がわかんないんだ」な人が
説明すると、「俺も竹熊と同じようにわからないぞ」な人間が多数沸いて出てきて、説明する人間を
逆に攻撃や非難するという構図になるよね。

そして簡単平易に説明するために「わかりやすい例」を出して説明してやると、その例に
揚げ足とりなツッコミが入り、グダグダな展開に。

かといって「そういうきまりなんです。割り切って理解して下さい」と言うと、「どうして権力を
そこまで盲信できるのか、不思議だ」とか言われちゃうし(これはブログ主の影響大だな)。

議論する場としては、空気が悪すぎる気がする。



315 :名無しさん名無しさん:2007/10/23(火) 13:39:29
>>314
審判がいない議論は、
時間に余裕のある暇な人が勝つからねぇ。

2ちゃんねると同じ。

316 :名無しさん名無しさん:2007/10/23(火) 14:09:39
竹熊が著作権論争に絡もうとしたのはマンガ引用問題とかで著作者本人よりも
著作権者の意向が強いことに不満があるというのが理由の一つだったはず。
だから「ライセンスは個人の判断を反映するのでは無くて、あくまでデータに対して
付与されるものだということ」は認めたくない。

ぶっ壊すべき制度に対しwikipediaが折り合いをつけようとしてる事が気にいらないから
最初から理解しようとしないということではないかい?

317 :名無しさん名無しさん:2007/10/23(火) 18:10:33
もう1000逝くまで放置するんじゃないか?
だらだらと同じ奴が口論に近い議論してるだけだし。

318 :名無しさん名無しさん:2007/10/23(火) 22:32:25
遠くの国のことを想像しながら、あれこれ仮定で話し合っている感じだねえ。

公文書wでのアニメ業界の「搾取」の時も、著作権法の親告罪化のときも、
竹熊の勘違いや妄想のベースの上に、仮説や架空の設定をどんどん積み重ねていくから、
いったいどんな暗黒世界の話だ!?ってなっていったものなあ。



319 :名無しさん名無しさん:2007/10/23(火) 22:37:11
>>315
>審判がいない議論は、

竹熊健太郎という人は?

320 :名無しさん名無しさん:2007/10/23(火) 23:06:07
>>319
彼はマッチポンプのポンプレスな人なんで・・
自称「俺がジャッジメント」な人ばかりじゃ収拾つくわけないよな。

321 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 18:50:44
>>320
いやー、アニメの公文書事件の時は、久々に本物のマッチポンプを見たよ。

俺はアニメ業界の人間じゃないから平気で公開しちゃうぜ! って
爆弾を破裂させた・・・ところが爆弾は誤爆で、ポンプになるはずの
自分に延焼しちゃうわで、すごいことに。

322 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 06:42:27
やっぱりまた脱ぐと思った。
才能が枯渇して追いつめられてくるとそれしかないからね。


323 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 09:37:16
スゴロクの出来が問題だな。
見えているところだけ読むと、凡庸な感じがする。

やってることは二番煎じなんだから、内容はあたらしく無くても
良いけどキレがないとね

324 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 09:57:03
漫画界のリアルな事例をベースにしているのか、単にシャレなのか不明だな。
10億円も追徴課税されるような脱税なら数年は刑務所行き。
月1千万円のローンを組めるなら、数十億の資産がないと無理。そんだけ資産があれば
事業でもやって無い限り節税対策以外でローンなんか組まないし、個人債務にはならんだろ。

「アニメ製作委員会に出資して、大コケ。負債10億」とか資産ネタやスランプネタだったら
微妙にリアルで笑えるネタがありそうなものだが。

シャレだったら中途半端にせず、白井さんが巨大なビルよりでかく見えるとか、
もっと馬鹿馬鹿しいくらいのギャグにして欲しい。

325 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 15:40:16
>>サルまん2・0

面白かったぞ
ページ数が限りなく少ないので、それ目当てでIKKIは買えんが



326 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 11:13:32
>>311
>竹熊さんはニコニコ動画のアフィリエイトについてもえらい勘違いしていた模様。

ニコニコは月額の利用料金とアフェで何十億円と稼いでいるってカキコミを下のスレで見たけどホント?

http://news21.2ch.net/test/read.cgi/mnewsplus/1193356602/-100
ここで違法アップロードに怒っているアニメ業界人たちの声が聞けるんだけど、「おまえ、犯罪者だからな」
「いっぺん億レベルの賠償金を支払わせないとわからない」「歪んだ善意」って激怒してるよ。

「違法アップされたら、DVDが売れなくなって食えなくなるアニメーターがたくさんいる」「削除ツールをやるから
てめらで削れとはなんと厚顔無恥」「他人の権利を奪って儲けているくせに恥も臆面もない」「DVDを買ってくれた
人へのお礼として作った特典映像までアップしていてDVD売上げに確実に影響している」などと訴えている。

なるほどな指摘ばかりで、やっぱ違法アップも許容してのシステム擁護はマズイだろうなあと思う。竹熊さんは
もしジャニカだとかでアニメ業界の人間と会ったときに持論の「新しいメディアだ」論をちゃんと正面から言えるのかな。

つまりアニメで搾取しているのは、放送局や代理店じゃなくて・・・ということじゃないか。

よく似ているんだよね。ニコニコの「削除ツールをやるから見つけたら自由に削除しろ」ってのと
「著作権法は親告罪だから訴えられるのは権利者だけ。権利者からのクレームには対応するけど
第3者からのクレームは聞く気がない」って姿勢は。



327 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 19:35:14

でも、わざわざIKKI買ってまで読もうとはもう思わなくなってしまったな。





328 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 21:35:20
サルまん2.0が面白かっただけに、今は仕事にパワーを注いで、
ブログは父親とかカレー屋とか、あとは海外や自主製作の漫画・アニメの話ぐらいが、
本人にもブログ運営にも良いと思うんだけどなぁ。

329 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 22:14:23
ちょさっ権絡みのエントリはもうやめた方がいいね。
それより初音ミクの可能性に少しもピンとこないとはなぁ・・

330 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 22:44:26
そこらへんは好みの問題が大きいんだろうけど
初音ミクは何だかんだで大衆ウケする方向性
(ギタリストのマーティ・フリードマンがJ-POPの新しい可能性として話してたのが印象的)
以前たけくまメモで音楽特集をやってた事があったけど
まるで逆方向なモノばかりりチョイスしてた

331 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 23:58:32
岡田斗司夫がブログに、某騒動への言い訳を載せているのだが、
竹熊と揉めた頃から全く進歩してない詭弁ばかり使っていて苦笑いした。
ちなみに言い訳の冒頭では、文章の引用・転載が云々と書いていたので、
たけくまメモに向いた話題かなーとか思ったり。

332 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 00:07:45
>>322
初代のサルまん読んだ事ある?

333 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 01:02:43
>>332
リアルで連載時に読んでいたが、それが?
普通、このスレにいる奴は読んでるだろ。

だからこそ、「才能が枯渇して追いつめられてくると」と
いっているわけで。

334 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 01:33:37
実写の裸ネタは本編でも単行本オマケでも散々やっている「サルまんと言えば」なネタでしょう
それを知っているなら続編でテーマに合わせ趣向を変えて繰り返す意図と馬鹿らしさは分かると思ったんだけど
だから旧作を読んでないのかと思ったんですね
(馬鹿らしさについてはIKKI本誌の悪ノリ溢れた編集後記を読めば旧作を知らなくてもスグに分かるけど)
まだ「前にウケた事の二番煎じ」という批判なら分かるんだが
「才能が枯れたから安易に裸に逃げる」みたいな考えは(少なくとも今回に限れば)違うのではないかと思うけど

335 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 01:58:07
>334
馬鹿だな。
「才能が枯渇したんで昔受けた安易な脱ぐってパターン」に逃げる
っていう意味だったんだが。

脱ぐっていっても覚えているのはデッサンの「これでもかー」と
「これが芸術だー」の二つぐらいしかないが。
>散々やっている「サルまんと言えば」なネタでしょう
ほかどんなときにやってたっけ?
「さんざやってる」というんなら他にも5つほど例を挙げてくれ。
最近見てないので思いだせん。

昔受けた時のパターンの模倣に陥るというのが
「才能に枯渇して自らの作品の2番煎じやるとき」の典型的な事例だからね。
前回の萌え編で脱いでうけたので、
今回も脱いでたら駄目だなと思ってたら案の定脱いでた。
「柳の下のドジョウ症候群」。

336 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 02:24:52
ただの「お約束」だろ、深い意味なんてどうせ無いしそこまで難癖つけることでもない。

337 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 02:50:18
ブログでサルまん2.0では801とBLやるって言ってた時点で、
本人達でバカやる事ぐらい分かるだろうに…。
ただ最近の竹熊が気に入らないから、分かりやすい題材で叩きたかっただけとしか思えんのだが。

ところで岡田が著作権でブーメランくらったみたいだが、
唐沢の時みたいに言及するかね?

338 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 03:02:06
サルまん2.0のヌードに、それほど深い意味があるとは思わんが、
同時に>322に>355で書いてる意味があるとも思えん。

339 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 05:16:13
>>335
一回目の愛蔵版の時、
カバーめくると裸のポーズ集とかついてた
愛蔵版でって事は、竹熊相原コンビも小学館も、
そのネタがサルまんの"売り"になるっていう認識だったんだろ

つまり>>336も言ってるけど、
サルまんやる時の外しちゃいけない"お約束"であって、
少なからずファンがサルまんに望んでいるであろうモノ

340 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 05:52:44
最初の一文が「馬鹿だな。」っていうのがバカっぽくてイイ感じだと思いました。
後は典型的な「○○は終わった人」言説なので特に思う事はないですね。

341 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 07:15:35
>>331
竹熊さんが岡田騒動に接近すると、自分にも火がつくよ。

さんざん指摘されているように公訴と犯罪成立要件が理解できず、まったくの
思いこみでこれまで書き散らしてきたから、過去のポンチ記述を引用されたら
言い訳しようがないもん。

342 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 08:30:52
作家・岡田斗司夫について触れるのはアリだと思う
過去にオタク密教だかの話題で岡田がテーマにする事柄について少し話してたし
ま下手に変なトコを付いて巻き込まれる可能性はあるんで
傍観してた方が利口だとは思うけどね

343 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 15:34:09
>>326
>ニコニコは月額の利用料金とアフェで何十億円と稼いでいるって
>カキコミを下のスレで見たけどホント?

たぶん嘘。

設備代(サーバー代や回線代など)がかかりすぎて
ぎりぎり黒字になるかならないか程度らしい。

売り上げが多くても経費かかるからねぇ。

>>329
竹熊氏が意図的に無視している(語らない)と思われるもの

・涼宮ハルヒの憂鬱
・初音ミク
・機動戦士ガンダム

他、何かあるかな?

344 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 15:46:47
>>339
記憶が曖昧だったけど、やっぱり元のサルマンでは、
あまり脱いでなかったろ?

しかし、好きな割には裸の「チンピョロスポーン」をわざと抜かしてたのに
誰も指摘がないのが。

連載当時は受けたが、だからといってそうしょっちゅう脱いでたわけでもないし、
決してサルマン=脱ぐって感じではなかった。
もともと、「オリジナルのサルマン読んでないだろ」って話だったからね。
脱いだ時はノスタルジーはあったんだがな。
>サルまんやる時の外しちゃいけない"お約束"であって、
>少なからずファンがサルまんに望んでいるであろうモノ
オッサンの裸がみたいかは人によると思うが。
普通ゲテモノ。私はそれほど見たくない。wwww

面白いことでも3回以上やると面白くない。
萌えの回は久しぶりなんでOKだったたが、私的には
「腐女」ということで、先に予想出来た点で今回は発想の貧困さにガッカリ。
笑いで安易にゲテモノやシモに逃げると行き場が無くなる。
刺激は慣れるからね。

>少なからずファンがサルまんに望んでいるであろうモノ
んー、こういう「期待の循環」が問題なんだよ。
先考えて見ちゃう癖がついてるこちらも問題なんだが。
次1年以内に脱いでもそんなに笑えないし、その次脱いでも余計笑えない。

345 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 17:30:28
理屈っぽい奴だなぁ。おまけにしつこい。

346 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 17:35:44
>>343
ガンダムは初代の本放送の時に、家出かなにかでテレビがないから見れなかったとかインタビューに書いてなかったっけ?
初音ミクは>>330にも書いてあるけど、たけくま的にピンと来ないだけだろうね
ハルヒはまさに「萌えがわからん!」状態なんじゃないのw?

347 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 17:37:38
>>346
>ガンダムは初代の本放送

人気が出たのは再放送からだよ。

348 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 17:38:18
>>344
いい加減しつこいよ
お前が一番ハダカにこだわってんじゃねえか

349 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 17:42:06
>>347
ごめん、ガンダムのブームが来た時に、日本のアニメから離れてたってニュアンスだったかも

350 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 17:47:59
たとえ分からないから迂濶に触れないだけかもしれないとは言え、
ミクとハルヒを避けて、ようつべ・ニコニコを語るのは、ちょっとな。

あと裸裸と言ってる馬鹿は、サルまんスレとIKKIスレに同じカキコしてきなさいな。

351 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 17:57:10
サルまん本スレを長文で汚されるのは勘弁。
長文アンチはここのスレでやってほしい。

352 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 18:02:26
アンチつーか自分の長文に酔ってるだけな気がする

353 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 18:06:51
本当はこのスレでも勘弁なんだけどな。
皆いやがってんのに平気で屁理屈を書き込み続けられる、
その面の皮の厚さがすごいよ。

354 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 20:01:34

信者ども乙

355 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 20:12:24
岡田斗司夫の騒動、遂に自身の盗作問題まで出てきたな。
都合の悪いことにはダンマリだから、取り上げるネタとしては微妙だけど
互いになかなかの信者を飼ってるから、その対決は面白そう。

356 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 20:14:35
なにが信者だw どうでもいいことをグダグダ書き込むアホが悪いんだよ

357 :344:2007/10/27(土) 20:22:03
>356
あー、それ、俺じゃないし。
信者乙な。www


358 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 20:30:12
盗作って、記録式ダイエットの方法のオリジナル問題のことか?
あれって数年前から普通にブームになっていた方式だから、単にそれの
自分での成功例をまとめただけかと思っていた。

微妙な表現だが岡田オリジナルの創作だとは言っていないからスルーできそうな気も。

竹熊の場合は思想的に「反権力」「反大企業」が背景にあって、さらに勉強不足&認識不足でしょ。
対決にならないというか、痛さにも質が違いすぎる気がする。

359 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 20:40:57
>>358
岡田のことなら、もう手法パクとかアイディア云々じゃなくて
文章も何もかも他のダイエット本のまるパク、つまり「盗作」の話になってるよ。
盗作された作者が気づいて出版社と交渉中。

360 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 20:56:38
あれ、今のところは「発想」や「方法」が似ている、あきらかに元ネタにしているっていう
レベルじゃなかったっけ。

間違っていたらスマン。

文章表現が酷似していたら、第二の唐沢だけどさ。

ダイエットメソッドってのは先人の方法を基に独自色を加えていくものだから(竹熊氏お得意の
「オリジナルなんて存在しない」ってやつw?)、ほぼ内容が一緒というのは山ほどあるけどね。



361 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 21:37:57
『いつまでもデブと思うなよ』第7章が『ダイやめ』をマネているというご指摘に答えて
ttp://blog.so-net.ne.jp/antidiet/2007-10-24

362 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 22:06:05
http://putikuri.way-nifty.com/./photos/uncategorized/2007/08/14/20077_3.jpg

363 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 23:20:55
グロ貼るな

364 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 09:44:46
>>361
そこ、見られなくなっているけど、まだ見られるときに閲覧した限りでは
アイデアをぱくったという感じで、著作権法に触れるような盗用箇所を
開示はしていなかったかな。

ただ業務上の損害として民事で告発することはできるけどね。

365 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 09:53:28
>>364
え?そうか?
一章をまるごと単語や言い回しなどの文章をパクった、って感じだけど。
それはアイディア盗用とかでなく、盗作ってレベルだね。
で、本人は岡田の名前を出したネットサービスに「アイディア盗用は著作権侵害だから今すぐやめろ」とトンデモ恫喝メールを送って
それをバラされたら慌てて「あのメールは俺じゃない」だの「挨拶くらいしろよ」とブログで言い訳。
自分は挨拶も何もせずにアイディアも文章も丸パクリだったわけだがw
まあ岡田と唐沢はお友達だからな。ほんとよく似てるぜこの二人

366 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 10:00:13
そうだったのか。スマン

まあ、アイデアの「盗用」はどこまで許容範囲か(発案なら丸パクリOKというわけにも
いかんだろ)、固有の著作物を引き合いにして商売するのは無断でも許されるか、など
面白いテーマを含んでいるから、気にはなるね。

367 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 13:53:41
岡田と著書の名前を出してたのは非営利のサービスだよ
商売に利用されている訳ではない

368 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 14:17:35
スレ違い。
いつデブ岡田のことなんかどうでもいい。

369 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 16:21:45
暗黒時代の竹熊スレは何故か岡田の話題が多かった。
竹熊ネタがあまりにも少ないからだと思ってたが、
ファン層がかぶってるのかな?

370 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 17:42:34
>>369
竹熊と岡田がネット上で討論していたからじゃないですかね。

>岡田斗司夫氏の「情報操作」に抗議する(暫定版)
ttp://netcity.or.jp/otakuweekly/PRE0.9/TR1.html

371 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 21:36:01
竹熊が暗黒時代でもがいてた頃
よく岡田と唐沢俊一はトークショーで笑いモノにしてたな

あの人もエヴァ後は落ちぶれたもんだとか
たまたまコミケで会ってもそそくさと立ち去るぜとか

372 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 22:57:46
岡田との対立は竹熊にとっても不幸だったよな。
東・伊藤クラスでは格下すぎて竹熊の
我田引水っぷりにツッコミを入れにくかった。
結果、竹熊が暴走したら止める人間がいなく
なって裸の王様になってしまった感がある。



373 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 04:28:54
>371

去年ぐらいから竹熊は第2の暗黒時代へ自主的に突入しまスタ。

374 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 06:44:02
>>372
岡田や唐沢が入れるのは突っ込みじゃなく茶化しだから
エヴァで騒いでた頃も、竹熊への言及は突っ込みではなく「ヲチ」のそれだよ
傍から見ていると、とても友人関係があるとは思えない状態だった
たぶん岡田と竹熊がケンカしてなくても、岡田は竹熊のブログでの暴走なんて、笑って見てるだけじゃないかね

375 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 06:54:54
>>373
竹熊が連載もロクに持っておらず、ネットですら全く話題に出なかった時期を知らないわけでもあるまいし。
最も注目を集めた活動が、2chに名無しとして書き込んだ文章、みたいな感じだよ。。。

376 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 08:02:15
>>374
本当はそういう暴走を諭すのは年長の長谷さんの役目だと思うんだが、
役に立たないねあの人。
mixiでやりとりすればいいのに、なんであそこで書き込むんだろ?

377 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 08:27:32
>>374
最初は正常な関係だったと思うんだけどな。
竹熊の事実誤認も唐沢とかがツッコミ入れて
竹熊も修正してたこともあったし。
正直、ブレーンか対等な友人がほしいね。


378 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 08:29:46
>>373
ほとんど信奉に近い持ち上げ方や規制反対への妙な煽りを見るとネットメディアが
第2のエヴァになる可能性はあるね。

とはいえ、エヴァはブームが去るけど、ネットは常にブームに乗っていけば良いから
ましかも。


379 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 09:46:36
>>377
シンポジウムなんかで弁護士や業界の大御所とつきあいがあるから
自分は間違っていないと思っているんじゃない?
ジャニカから誘われた時もお墨付きを得たみたいにはしゃいでいたし。

けっこう大きな名前や権威に弱いところがあるw

ケロロのガンダムパロはサンライズがアニメ製作することで問題回避したってことを肯定的な表現で
紹介しているけど、そこは「誰にもパロる権利があるはずだ。むしろ元ネタの権利関係者しかパロディ製作に
関与できなくなる悪しき前例を作った」って指摘するべきだろ。竹熊さんのふだんの姿勢ならね。

国内の出版やアニメ産業に対しては「大企業」がクリエイターを「搾取」しているって非難するのに、
海外販売の件では、日本人の契約センスだと国際的に通用しない、と被害者より海外の豪腕な業者へ
妙に理解を示しているし。

なんか、軸にブレがあるんだよね。
評論家なら、しがらみがあっても、基本的な思想軸に反することはキッパリ指摘しなくてはならないのに。

380 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 10:13:04
この人には評論とか批評とかやらせたらダメだ。
場合によって言うことがコロコロと変わってくるから、
その場だけ面白くて終わり、なギャグ漫画が一番合ってる。

食生活でも仕事でも、ちゃんと見てくれて耳に痛い忠告をしてくれる友人とか家族がいないのが痛いな。

381 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 10:53:18
掲示板使わない頃の方が、発言が少なくて
ボロが出なかったのにね。
今はしゃべり過ぎ。
書き込み時間見ても「寝ろよ!」と思わないではいられない。

382 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 10:57:51
竹熊にtwitterとか教えたらハマりそうだな。
もしかしたらミクみたいに理解できなくてスルーかもしれんが。
でもtwitterにハマっちゃったらまた体壊しそうだし、その方がいいか。
どうせ食事もまともなもの食べてないだろうな。
米の研ぎ方さえ知らない男二人暮らし…危険すぐる

383 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 11:14:55
製作会社や製作委員会といった権利者の側と話をするときも
創造のためには模倣も引用もパロディも必要なのだから、
無許可で利用することは基本的な権利であると、ブログで
書いてあるように、明快に主張しているのだろうか?

384 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 18:56:25
>>379
>けっこう大きな名前や権威に弱いところ
>軸にブレがあるんだよね。

こりずに「漫画と著作権」エンタまつり2007にでたらしいが、一方で
「エンタまつり2007開催 「角川」色が増え、街の盛り上がりは減少」
ttp://www.akibablog.net/archives/2007/10/entama2007-071021.html
って記事が上がってる。

「反権力」「反大企業」の一方で、「小学館」と「角川」には
ちぎれんばかりに尻尾振ってる竹熊のバランスがなあ。

反権力やアナーキズム信奉する癖に、
大御所や大出版社によいしょして夜郎自大する権威、権力大好きな寄生虫編集者気質がある。

385 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 20:23:42
というか、向こうでは色紙話だけでぜんぜん盛り上がって無いじゃんW

386 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 21:49:27
ミクのwikipediaネタはまだ続いているぜw
このまま放っておくのかな

387 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 23:31:53
フランス人の日本通はアニメと漫画にハマったあと、盆栽に行き着く 
http://news23.2ch.net/test/read.cgi/news/1193839190/

いよいよサル漫の予言した未来へと近づいて来たのかもしれない。

388 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 15:13:51
ぼんさいっちとか出して失敗も含めてだろうか

389 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 22:31:08
>>387
あるスレ全てにマルチポストすんな。

つか、フランスで盆栽が流行したのは、アニメや漫画よりずっと前。
野点のセット持ってる茶道マニアとか普通にいるし、ネットで買える。
70年代にもブームがあったし、遡ると19世紀末にまで行く。
日本人の有名な庭師でパリに永住した奴とか居る。

キワモノとしては「マン盆栽」があってフランスのメディアが間違えて取材に来てたりするんだが
wwwwww
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1157631

とりあえず、お前さんには新鮮だったのかもしれんが、
目新しいことでじゃないわな。

390 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 23:05:35
>>389
マルチとかしてねえよ。
漫画表現が規制されて廃れて何でか盆栽ブームが来て担当編集が出世したって言うサルマンネタ思い出したから竹熊スレに書いただけだろ。
誰も聞いてねえ駄文ご苦労。

391 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 00:19:25
俺はサルまんスレに貼った
このスレに貼られてた事は知らなかったが、
まあ知ってても貼ったと思う
実際、サルまん向けのネタだし

392 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 10:41:20
サルまんが予言したとか書くから荒れるんだよw

単に当時全盛を極めていた漫画と、老人金持ち趣味の代名詞でマイナーな
盆栽を対比的に配置したギャグにすぎないじゃん。

サルまんは面白かったけど、神格化するのはやめれ。
ロック漫画は可能だったし、敵のパワーの巨大化が泊まらない格闘漫画のインフレ現象も
未だにずーと飽きることなく続けられている。
漫画の売上げ衰退は起きたが漫画表現の規制とは関係なかったしな。

老人漫画だって、当時ふつうに予測されていたことで、斬新な発想というわけではなかった。
現実には老人向けの漫画誌は実現していないし(そんなものを老人が読みたいとは思わない
からな)。

393 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 11:29:40
連載当時としても、なんでも漫画になるというネタも「マンガ日本経済入門」が大ヒットした後で
マンガ形式の白書や解説本はたくさんあったから、ぜんぜん目新しくなかったよ。

むしろ動画やテキストに対してマンガは判りやすさも正確性も情報量も中途半端で、
実用情報の伝達手段としては衰退していった印象がある。

394 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 14:22:19
>>392
横レスだが別に荒れちゃいないし。サルまんを神格化なんて誰がしてるん?
ズレた指摘にツッコミ入ったからって長文で取り繕わなくていいからさ。

395 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 15:05:17
389と392は違うぞ

396 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 17:04:28
なんでネタにそこまで噛みつくのか分からん。

397 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 19:20:30
竹熊に乱暴な論が多いのは確かだし、批判したいのはわかるけどさ。
さすがにそんなに必死だとなにがなんでもクサしたいだけだろ、と見えちゃうよ。

筒井康隆も言ってたけど、なにかを悪く言おうとしたら簡単にいくらでも言えるって事、
カーッとなって言ってる本人は忘れがちなんだよね。

398 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 19:23:15
アホと思うならほっとけば良いだろ。勝手に熱くなってるのはドッチなんだか

399 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 20:51:08
この件に関して言えば392だなこりゃ。

400 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 20:52:16
>>なにかを悪く言おうとしたら簡単にいくらでも言えるって事

それをこのスレで言うかww

401 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 21:08:33
このスレどころか2ちゃんの大部分を否定しかねないなw

402 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 21:52:38
>>399
そうか? さるまんの盆栽には大した意味がないのは事実だぜ
盆栽ごときで他のスレまで貼った貼らないでやり合うのはどうよ。

403 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 22:13:18
見えない敵と戦ってる奴がいて怖いな専門板は
過疎スレの冗談に長文で攻撃とかw

404 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 00:30:47
最初に理屈づめで反応したのは…なぁ。
せめて一言「サルまんスレでやれ」ぐらいで良かっただろうに。

405 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 02:05:22
まあ、長文レス読むの方が好きな俺みたいな奴もいるし。

信者と元信者がやり合う殺伐とした空気こそ2ちゃんの醍醐味。

406 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 02:15:49
どうでもいい

407 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 07:31:38
>>なにかを悪く言おうとしたら簡単にいくらでも言えるって事
つまんないクサしから、話が面白くなることもあるのが掲示板じゃねえか。
三猿のエントリでやってるネットマンセーもツッコミどころはいっぱいあるけど
安いツッコミを面白く変えるのが2chじゃん。

408 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 04:27:39
つまんねぇままだしなぁ

409 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 06:33:29
>408

お前が一番ツマラン。

410 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 05:12:55
単発レスで昔から絡んでる奴が
単なるサルマンファンだと良いんだが、竹熊近衛兵だといやだな。

俺もサルマンは面白いが、「サルマンの予見した未来が」とか言われると
引く。
当時なりの分析やギャグは優れているが、結構、予言ははずれてるからな。
2ものは当たらないという過去の自分の予見を破って連載してるし。

411 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 07:31:25
>>410
>2ものは当たらないという過去の自分の予見を破って連載してるし
ここは違うんじゃないか? 予見じゃなくて単に分析と法則の類だろ。

当時と違って映画は製作を上手にするようになって、続編以降もヒット作が
出るようになってきたから、漫画も続編は駄作揃いという法則はいつまでも
常識とはいかないかもな。


412 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 10:49:15
漫画も続編ブームがあってそれなりに受けてたからネタになるかもね。
納得させるような分析できるかわからないけど。
サルマンまでの10年とサルマン以後の10年では入手できる情報の
量と質は竹熊の発言から察するに以後の方がかなり劣っている。
ブログで読者相手にネタの練込やってたくらいだから竹熊の引き出しの
中身は少ないような気がする。


413 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 10:56:14
>411
んー、まあ法則も予見も似たようなものでしょ。
法則を未来の事象に当てはめる予測するとそれは予見だわな。
逆にすでに起こったことの分析による説明・法則化だと、単なる後付の結果論に過ぎず、
法則の意味ないわな。

>漫画も続編は駄作揃いという法則はいつまでも常識とはいかないかもな。
常識と言うより竹熊のシニカルな観察から出た単なる竹熊説かと。
そのシニカルさが10何年か経って自分自身に降りかかってきた・・

映画のように、大勢で制作するアニメのセカンドシーズンとかは
普通に売れるままのも多いけどね。ハリポタもハルヒも継続して売れてるし。
また、そういう意味での続編と「2もの」を同じにして良いのか微妙。

昨今のリバイバルブームというのもまた違う気がするし。
鋼鉄神ジーグなんかは個人的には当たりだったが・・w
サルマンの場合は、綺麗に「筋肉マン2」でしょ。
WEB2.0もセンス的に避けた方が良かったと思う・・・

414 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 12:31:22
>>412
そうだなあ。続編でも10巻くらい続く作品は多くなっているから
時代とずれちゃったかもね。

415 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 18:54:39
サルまん以前の2モノで失敗したというと「マカロニ2」が筆頭だけど、
あれは鴨川つばめ自身の精神的な問題だろうしなあ…
あと思いつくのは「一丁目のスナミちゃん」か。
「東大快進撃」はまあ成功作だと思うけど知名度の点では旧作に劣るな。
「大甲子園」はドカベン第2期としてみるか、水島高校野球の集大成とするかは微妙だな。
最大のヒット作であるドカベンが優遇される(掲載誌からして当然)ので前者くさいがw

416 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 22:42:21
月刊少年ジャンプ版「父の魂」とかマイナーだよな。
漫画ゴラク版「バイオレンスジャック」は無駄に長く続いたけど成功作なんだろうか?
「その名は101」や「タイガーマスク2世」は失敗作ぽい。

417 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 21:03:50
バイオレンスジャックは章ごとに話が変わるし、未だに連載を続けてるから
続編ものと言うより、ライフワークだな。

418 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 21:07:14
永井豪だったらマガジンZ版の魔王ダンテが記憶に新しい

419 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 01:50:09
ダンテ系もライフワークかと。
デビルマンレディーは読むの辛かった。

永井豪クラスの大御所だと「漫画ゴラク」なんかは
連載していただけるだけでOKなんじゃないの。

「ジョジョの奇妙な冒険」はアレ全部、第1部の「続編」。
「サルマン」連載時の91ー2年時点?でもかなりの巻数出てたはずだが。

脂がのって勢いが続いているうちの「続編」と打ち切り喰らって火が消えた後で
一発屋が放つ起死回生の「2もの」は少しニュアンスが違うと思う。

売れないのに大御所パワーで長期連載で思いだしたが、
小島功の「ヒゲとボイン」は単行本ださなかったのに連載33年目。
最近初めて出た「ヒゲとボイン」単行本が
なんと「ビーム・コミックス」。奥村何やってんだ!?ww
よく小学館のケツメド「ビッグコミックオリジナル」に手を突っ込むわ。w
一部の大御所は売れる売れない関係ないんだろうな。
噂によると「御玉稿」とかいうらしいし。

420 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 02:49:43
ジョジョは第1部の時点で主人公が世代交代する話として考えてたと言ってるから「続編」とは言えないでしょ
ストーンオーシャンでも作者がタイトルの完全変更を拒んだしSBRは移籍してから「ジョジョの〜」を小さく付け直してまでいる

421 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 18:49:02
確かにあれは長期シリーズだろうな

422 :名無しさん名無しさん:2007/11/12(月) 18:45:17
タイトルで煽ってるけど、別にマンガ評論家を止める訳じゃないんだな(w


423 :名無しさん名無しさん:2007/11/12(月) 18:50:52
「以後私は「今年のマンガベストテン」のような企画には参加を辞退させていただきます。」

だよな。
漫画に関する文章も最近は感想レベルだし、
穴だらけでツッコミが来たらキレて信者に叩かせるしかできなくなってるから
ここらで「漫画評論はしません」って言っとくのはいいかもしれんね。
ああ評論じゃなくて感想か、なら仕方ないな、って思ってもらえるから。

424 :名無しさん名無しさん:2007/11/12(月) 18:55:26
竹熊の「マンガ評論」評論は面白かったけどな。
それ関係の人たちとも関係深かったし。

425 :名無しさん名無しさん:2007/11/12(月) 19:40:00
信者と準信者の固定読者を喜ばすためのマッチポンプでしょ。
単に電話がかかってくれば「もう主要作品を押さえていないんで、せっかくですが」と
いえば済むこと。漫画ベスト10なんて主観的なもんなんだから、周囲の評判や世間の評価を
参考にしながら、自分本位で選べばよいこと。それに漫画評論家じゃなくたってベスト10を
選んでかまわないわけで。

まあ、最近のネタとしては面白かったよ。

426 :名無しさん名無しさん:2007/11/12(月) 20:01:59
何か自意識過剰な文だな。
ご依頼頂いて申し訳ないですが、この手の仕事は遠慮致します。
わざわざお電話頂いて断るのも、申し訳ないですから業務連絡致します。
で済む事じゃないかな。

427 :名無しさん名無しさん:2007/11/12(月) 21:19:47
サルまんで賞狙い宣言なんじゃないか?

428 :名無しさん名無しさん:2007/11/12(月) 23:33:17
竹熊が世間に認められたのはサルまんで、あの作品がマンガ評論として読まれている
部分が多分にあったと思うのだが。
だから世間は竹熊を作家としてよりも漫画評論家として認知したんじゃないの?
作家として見られたいというのはわかるけどね。

429 :名無しさん名無しさん:2007/11/12(月) 23:40:51
個人的にはインタビュアーとしての仕事が一番鮮烈なんだよな、この人については。
もっとダダカンとか人間時計の作者みたいのと絡みまくってほしいもんだが、今そう言うのは体力的にきついのかね


430 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 03:05:59
>>428-429
インタビューにしても時評にしてもあまりルポルタージュ的な表現をしないよね。
真面目で細かいな性格なのか一人称でも客観的な論評の色が強い。
それに仕事の多くは漫画やアニメの評論や解説だし、ブログでも漫画アニメ業界について
発言を繰り返しているから、作家じゃなくて職業ライター的な評論家と思われるのは避けられない。

431 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 05:44:25
たけくまメモで紹介されていた腐女子先生ですが、
何やらジョジョスレで盛大に叩かれている模様。
http://anime2.2ch.net/test/read.cgi/comic/1194425909/l50

432 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 10:17:32
出版社としては例え最近の漫画をロクに読んでなかったとしても
そういうムックには唐沢俊一や岡田斗司夫みたいな「ああ、あの人ね」な人間を入れておきたいんだろうな
江口寿史も毎年そういうの依頼されてキツイと言っていたな
ベスト3を選ぶ企画なのに読んでる連載漫画が三つしかなかったとか

433 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 11:17:57
>>432
そうそう。真面目な話をすれば、読者は「このひとは何を選ぶか」に関心があるんであって
いくら博識でもどこの馬の骨だか判らない“自称”の人に語られても興味は起きないよね。

434 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 11:43:31
しかし、映画評論家とか一日1本以上、年間400本ぐらいは最低ライン。
しかも、駄作も多い割に2時間かけて1本だけしか見れない。

漫画は慣れりゃ1時間に10冊とか普通に読めるし、一日平均20ー30冊でも軽い。

主要20誌ぐらいを全部カバーする奴はいそんなめずらしいわけでもない。
麻生でも普通に読んでるし。

プロなんだから苦手な分野もカバーする努力は当然だと思うが。
呉智英なんかも、苦手と言いながら90年代の漫画をカバーする努力はしてるし、
その分の努力を拒否するのはどうもな。
情報のアップデートのないデーターベースの価値は落ちるだけ。

435 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 11:47:29
でもそれは病気になっちゃったから、無理。
体調管理もプロの仕事のうちだけど、この人には無理だった。だから脱落した。
ま、別な商売やって儲かるんならそっちに乗り換えた方がいいよね。
年に数冊好きな漫画だけ読んで、感想文書いて、それが読者に喜ばれるんならそれでいいじゃん。
但し「評論家」ではないけど。

しかし80年代〜のオタクを仕事にした人々って結構脱落してるよな。
おっさんになったからなのか元々頭が固かったのか、あるいはつまらんプライドゆえか
新しいものを拒否してるよなぁ。

436 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 12:20:16
唐沢が朝日で毎週やってる書評が感想以下のヘボな仕事なのを見ると、
年と健康のことを考えたマシな判断だと思う。
それをブログで出版社に向けて書くという形式以外は。

437 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 12:22:25
>年に数冊好きな漫画だけ読んで、感想文書いて、それが読者に喜ばれるんならそれでいいじゃん。
タレントや畑違いの文化人ならOKだけどね。
竹熊氏はサブカルが本領で、しかもゲーム、キャラものは対象外、アニメもほとんどが守備外という
コミック専業の人だから、そう簡単に白旗を揚げて欲しくなかった。

掲示板では信者さんがホメ倒しているが(長谷先生がやんわりと心得を説いているけど)、マンガしか
無い人が(アニメは異業界と言い切っているしな)、トレンドを押さえずに単体の作品評論を
やるという姿勢はやや疑問。

438 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 12:24:05
出版社の中の人が全員竹熊ブログ見てると思ってるんだな。
何か依頼されたら「ええ?うちのブログ見てないの?」って言って誘導すりゃ宣伝にもなるし、いいのか。
ブログで食っていくつもりらしいから、せいぜい宣伝しないとな

439 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 12:38:59
>>436
朝日の読者にとってはあれくらいでも「新鮮」なのよW
唐沢を擁護するつもりはないけど、唐沢は演劇、古典芸能、コメディ漫才、小説、雑学、
映画、オカルト&超常現象、B級メディア・・・とジャンクカルチャーに薄く広く翼を伸ばして
主戦場のオタクカルチャー評論で相乗効果を上げようとしている戦略で、
なかなか悪くないと思う。

彼がテレビや週刊誌に引っ張りだこな理由は、薄く広く戦術だからヨン様でも
流行のグルメでも、深く語っているように見える点にあるもんな。


だから、限られた戦力を集中するといえばカッコは良いが、自分から生産力が乏しい
ことを暴露することはないと思う。

440 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 13:05:01
海賊版ってのは、元は非公認オリジナル作品のことだけど、今では単にデッドコピーの
パクリ商品のことだよね。
定義が曖昧もなにもないような気がするし、先行する著作物から影響や引用を受けた
創作物とはまったく別物じゃないか?

「取り締まるべき海賊版」とそれ以外の著作物の区別を厳密に分けろ、と言うが
海賊版は犯罪を既遂しているものを指すんだが。


441 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 14:07:58
>>440
海賊版はBootlegの訳だから、別にオリジナル性は元から関係ないわな。
ウィスキーなんかの密造や密輸で、ブーツにしこんで酒瓶なんかを隠したことから来ている。

音楽業界でBootlegという場合は、ライブとかを隠し録音して
アーティストの許可無しに販売するとか、単なるデッドコピーの無許可販売とか
昔から両方有るな。
どちらにしても密造酒など隠れて違法に作ってるものを
指すことに代わりはない。

その「海賊版ってのは、元は非公認オリジナル作品」で本来合法という
根拠のない主張の出所はどこ?

442 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 14:32:53
ん? たけくまブログの趣意書の記述がわかりにくいから440のように書いたんだが

海賊版は昔「海賊盤」と言っていたように音楽関係の用語でアンオフィシャルなエディションを
指していたんだけど、今では広くデッドコピーかその類を指す用語に変わってきたでしょ。
つまり「海賊版」が指し示すところはあるていど明確化されているのだけど、原意で取る人が
いたらいけないからあえて注釈を入れただけ。

たけくまメモではパロディや引用まで海賊版あつかいされる危険性があるとしているんだけど
今は「海賊版」といえば基本的に権利ただ乗りの無許可商品を指すから、いちいち単純複製と
明記しろと言うのもどんなもんかなとw

だって、絵柄や構図の模写や引き写し、表現の剽窃が起きたときに「パクリ」や「盗作」と
言う人はいても、「海賊版」だって言う人を見たことないものww



443 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 14:44:07
440のどこに「本来合法」なんて書いてある?

444 :441:2007/11/13(火) 14:49:26
>>442
多少かみ合ってない気もするけど。
>今では広くデッドコピーかその類を指す用語に変わってきたでしょ。
この辺の認識が多少、違うんだろうな。
そうとも別に思って使ってなかったりする。ソフトの海賊版とかはその意味だけど。
アナログ音楽業界でもアフリカや中国などの
デットコピーをいう場合も多かった。
昔から「権利ただ乗りの無許可商品」を指す場合も多かったといういう認識なんだな。

>だって、絵柄や構図の模写や引き写し、表現の剽窃が起きたときに「パクリ」や「盗作」と
>言う人はいても、「海賊版」だって言う人を見たことないものww

この辺のキモは良く理解したので了解。

「非公認でオリジナル」という意味があんま分からなかったんだな。
今でもあんま分かってないけど、粘着するような話題でもないからOK。

445 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 15:29:20
まあ、スレ違いなネタだし、海賊版の定義うんぬんをもちだしたのはこっちなんで
ケンカする気はないのだけど、たぶん世代が一つ違うのかな。
おっしゃるように世代か地域の違いか、定義が噛み合わないねw

俺の認識では、海賊盤の意味には確かに昔でも単なるデッドコピーと非公認エディションの二つがあったけど、
主に非公認エディションを指していたのよ。
単に「○○の海賊盤」と言えば「○○」というアーティストの非公認エディションという意味だった。
海賊盤は希少性からコレクターズアイテムの対象となっていたように、それなりに存在理由が認められて
いた、いわば鬼子だったし。
レコードの製作原価が高かったから、少量生産のデッドコピーが流通する素地はあまりなかったという
背景もあるかもしれない。今は安くジャンジャン複製できるけどな。

「無修正ヌードや枕絵のように非公然だから流通量が少なくて価格も高い、という海賊版よりも、
大量生産で価格は激安なデッドコピー商品、を海賊版と言うことが多くなった」と書けば良かったかな。


で、たけくまメモに戻ると、どっちの定義でも海賊版は明確に違法行為だから竹熊さんが問いただすような
曖昧に解釈される点は無いと思うんだよ。


446 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 17:08:20
著作権ネタに必要以上に絡んでいるね。
Suicaの時に「小林よしのり化」といってた人がいたけど
地味な評論よりも政治に絡みたいと思ってるんじゃないかね?

447 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 17:17:01
評論を完全に止めると直接的には書いていない気も

448 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 17:20:42
体力的にもう漫画はそう量をこなせないのだから
実質評論は無理でしょう。
好きな漫画を少しだけ読んで「評論」は無理じゃね?

449 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 17:26:37
>>447
確かにやめるとはいってないんだけど・・・

>最初は「出版社にお願い」というタイトルでしたが、「マンガ評論家」を辞めます」に変更しました。

ニュアンス的にもうマンガ評論はやりたくありませんって感がある。
わざわざタイトルを変更した意図ってなんだろうね?

450 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 17:29:12
>>449
「完全に止める」とは言ってない,ね。

451 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 17:31:43
まだ気が向いたら「評論」をやる余地を残しとく、みたいな?
ならあんなタイトルにしなきゃいいのに。
どこかおかしくなってきてるな。

452 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 18:10:45
要は、漫画評論家呼ばわりされるのが嫌だけじゃないの?
エントリの大半が漫画について書いてるのに、世間が誤解してると言われてもな。

453 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 18:40:31
皆が「王様は裸だ」と言っている中で王様は服を着ていると思っているから
それがイヤで「黙れ、裸と言うな!」と一喝しているのが現在の状況か?


454 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 19:59:49
ほんとよくわかんない宣言だね。
意に添わない注文仕事はこれから断りたいから、マンガ評論家の肩書きを
拒否するって言ってるけど、肩書きを決めつけられるとその線の仕事を
受注しなければならないなんて決まりも慣習も無いからなあ。

それでいてマンガについては書き続けるっていうのかあ。

よくライターが作家宣言、イラストレーターが画家宣言するけど、それは
本質的な違いが両者にあるからだよねえ。マンガの評論をやっていて
その肩書きはお断りというのは、はてさて・・・。





455 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 21:18:42
ブログで大々的に「宣言」することによって、
迷いをズバッと断ち切ろうとしてるんじゃねえの。

自分の中でとっくに結論が出ていても、未練をひきずってたワケよ。
原稿料は勿論欲しいだうし、業界との付き合いが疎遠になると困るから…云々。

456 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 22:02:38
確かに
上でも出てる唐沢俊一とか岡田斗司夫とかと同じで
自分が「もうついてけない」と前から分かってたんだろうね
岡田は「オタク・イズ・デッド」らしいし唐沢は日記でアニメとの決別とか何とか書いてるけどまだ距離は保ってる
竹熊はブログ記事にする事で完全に断ち切り辞めたかったと

457 :455:2007/11/13(火) 22:28:14
追記。
でも、断る権利があるのに今まで断らないでいたのは竹熊さん自身の責任なわけだから、
業界の人々も今回のエントリを見て困惑してるだろうね。

458 :名無しさん名無しさん:2007/11/13(火) 22:35:55
要は「漫画評論でお仕事はしない」ってことなんだろ。
そんなに働いているように見えなかったからやりたくない
仕事を引き受けてるとは思わなかった。

夏目房之介も漫画評論家の肩書は嫌いとか言ってたけど
漫画評論家ってそんなに外道な肩書きなのかね?


459 :名無しさん名無しさん:2007/11/14(水) 02:48:51
後日、マンガ評論家うんぬんの別エントリを書くようだ
追記で釈明するってことは、ここを読んでるの確実だなww

460 :名無しさん名無しさん:2007/11/14(水) 08:43:27
竹熊は元々評論に向いてない。
資料読むの下手だし、量もこなさないし、すぐ感情的になって信者を巻き込んで叩かせる。
そんな人には評論無理でしょ。自分でも書いてるように、さ。
無理に肩書きつけるとしたら、エッセイストかな。今の竹熊が欲しい肩書きは「アルファブロガー」かもしれんがw
でもアルファブロガーでも恐ろしい量の読書をしているdankogaiがいるから
評論ブログ名乗るにしても敷居が高いんだよなあ

461 :名無しさん名無しさん:2007/11/14(水) 09:05:08
>>458
夏目氏は「漫画エッセイスト」と名乗ってるねぇ。
「評論家」てのは、書く方からすると、よほどの覚悟がなきゃ名乗れないもんなんでしょう。
不幸なのはサルまんが「評論漫画」と(ある意味で)過大評価されちまった事か。

462 :名無しさん名無しさん:2007/11/14(水) 09:18:13
>>461
評論家と肩書きが付く人のほとんどは、別に自称他称する肩書きがあって、
それじゃあ読者や視聴者にわかりにくいから付けられる簡易なものなんだけどね。

「サブカルライター」がぴったしなんだけど、嫌だろうなw.
「フリーエディター」で良いと思うけど藤本由香里のように
「マンガ評論家、編集者」と併記するかだね。

463 :名無しさん名無しさん:2007/11/14(水) 09:25:11
>459
確実って今更すぎ前のコメ欄に書いてる
ヤツいたし本人もブログで触れてたし
そりゃあ見てるだろ
それ踏まえて2ちゃん中心な考えはやめた
ほうがいいと思う

464 :名無しさん名無しさん:2007/11/14(水) 09:33:39
>>458
夏目さんは評論する側じゃなくて製作する側だという意識が
あるからじゃないかな?
研究者やジャーナリストで評論家の肩書きを嫌う人は多いよ。

竹熊さんも編集家って名乗っているように作家意識は強いだろうね。
でも編集家じゃあ世間は何をする人なのかわかんないもんな

465 :名無しさん名無しさん:2007/11/14(水) 09:37:02
フリーエディターとか横文字の方が通りがよかったりしてw
たけくまは評論というより「直感」で書き散らしてる感じ。
直感が的を射てるときはいいのだが、間違ってるときは悲惨。
間違ってても認めず批判は一切受け付けず、意固地になるし。

466 :名無しさん名無しさん:2007/11/14(水) 09:49:41
さすがに著書は直感だけじゃねぇだろw第三者として編集もついてるわけだし

467 :名無しさん名無しさん:2007/11/14(水) 10:08:18
>>466
その辺は所詮雑誌用のサブカル・ライターなんで、資料集めとか
調査とか、論理立てとかはかなり杜撰だな。
漫画史や映画史、アニメ史とかでも根気の要る仕事は苦手。
最近、資料の本を離婚の痛手で手放してから、大して図書館使うわけでもなく、
取材するわけでもなく、いうことが余計うろんになってきてる。
ネットで適当に検索したのをもとに、直感で書いてるようにしか見えないが。
一番ましなのは本人にあってとるインタビューなんじゃない?

編集としてもムック本とかと同じで、「面白くて売れりゃあいい」ので
そんなところはチェックしないしね。
研究者系の評論家じゃなくて、業界編集者くずれの評論家ライターさんだから。

468 :名無しさん名無しさん:2007/11/14(水) 10:58:13
>>465
> 間違ってても認めず批判は一切受け付けず、意固地になるし。
父親とそっくりってことだw

469 :>>459:2007/11/14(水) 12:26:30
>>463
>>前のコメ欄に書いてるヤツいたし

それたぶんオレ
本掲示板ではみんな納得しているのに、改めて釈明するってことは
それだけココを意識してて本末転倒だな=本掲示板を揶揄したいって意図なんだが?
モジ通り受け取る奴がいるとは・・・

470 :名無しさん名無しさん:2007/11/14(水) 13:12:11
ココがなくてもブログ掲示板がアレじゃあフォロー記事は出しただろうけどな。

471 :名無しさん名無しさん:2007/11/14(水) 13:16:57
>>466>>467
そもそも論理だとか直観だとかが必要な本なんて最近は出してないジャン
「マンガ原稿料はなぜ安いのか」「ゴルゴ13はいつ終わるのか」も原稿は昔のモノが多いし
内容も調査云々が必要なモノじゃない
そういう仕事でまとまってるのの最後は「私とハルマゲドン」だろ…何年前だよ

472 :名無しさん名無しさん:2007/11/14(水) 13:43:30
>>469
あれは掲示板で信者が「漫画について書く事そのものを辞めるんですね!」とか書いてんの見て、
「いやいや漫画については書き続けなきゃ俺の仕事なくなるって!」と慌てた結果だろ・・・。

473 :名無しさん名無しさん:2007/11/14(水) 15:35:18
仕事を選べる立場の人間はうらやましいねぇ


474 :名無しさん名無しさん:2007/11/15(木) 00:21:18
ブログ様々だな

475 :名無しさん名無しさん:2007/11/15(木) 00:48:13
>>471
スランプ時の質の悪い原稿までかき集めてしかも2冊に分けて発行した
あこぎな本だったが竹熊復活のご祝儀的な意味合いがあって評価がしにく
かったね。

岡田と夏目が対談してた時に年に本2冊かかないと食っていけないと
いっていたが、この人は今までどうやって生きてたのだろうな?


476 :名無しさん名無しさん:2007/11/15(木) 02:13:52
>>467
前に、家が楽に買えるくらい本や資料の収集には使ったって言ってなかったっけ?
家が買えると言えば3千万円以上だよね。
有名作家の稀覯本やコンプリート的に価値のある無しを考慮せず集めれば金はかかる
けど、コミック関係でそんなに使うのってスゴイ量だと思う。

アニメや特撮系は金がハンパじゃないけど、コミックはそんなに高くないからね。

477 :467:2007/11/15(木) 15:28:54
>>476
昔の話だね。
それ、ほとんど売っちゃって無いらしい。

>資料の本を離婚の痛手で手放してから
の部分。

資料が手元に無いというのはズボラな人間には致命的。
多少情報が古すぎるのでは?本人も書いてたろ。
もっとも王様は問題ない、物から解放されたと自画自賛してたけど。

478 :名無しさん名無しさん:2007/11/15(木) 18:12:45
本を集めれば偉いと思わないがリアルを軽んじているというか
ネットですべて済ませようとしてるのか、最近の発言や行動を
みると地に足がついてない感じなんだよね。

本を捨てるというのは今までの情報を捨てるということじゃないのかな。
しかもここ数年情報の蓄積を怠っていた。
今の情報とリンクできるのが10年前の情報では情報処理でエラーが
発生しまくるだろうな。



479 :名無しさん名無しさん:2007/11/16(金) 16:30:18
正直美大の講師とかになっちゃったのが運の尽きだった気がするな。
もう手持ちの知識だけでやっていくつもりなんだろうか。

480 :名無しさん名無しさん:2007/11/17(土) 01:13:20
このまんまで行くとターザン山本みたくなっちゃいそうで嫌だな…

481 :名無しさん名無しさん:2007/11/17(土) 08:37:02
>>479
学生の作品をブログで取り上げて講評するってのは、面白いと思ったよ。
一丁あがり、となっちゃったらやばいけどな。

それに定期収入だし、世間的にも「三流ライターじゃない」って証拠になるし(講師たって
ピンキリなのは置いておくとして)、資料代が出たり学校の施設が使えたりの
利点はあるんじゃない?



482 :名無しさん名無しさん:2007/11/17(土) 08:42:52
確かにイカ漫画の一連のエントリは竹熊味が強く出ていて面白かった
やっぱりインタビュー系の仕事とか世の中で(ネット界やオタク界で)あまり知られていない物事の紹介は良いんだよね今も昔も
最近のニコニコで流行ってる作品を取り上げる傾向は向いてないと思う

483 :名無しさん名無しさん:2007/11/17(土) 09:44:58
イカ漫画のあたりで思ったんだが、竹熊とかオタク名乗って商売する系統の人って
少女漫画は読まないのか?
なんであんなに笑ったり持ち上げるのかわからなかった。
萌えとかも少女漫画には大昔からあったような気がするんだが
竹熊もごく最近発見しました、みたいな論調だしなあ

484 :名無しさん名無しさん:2007/11/17(土) 10:23:31
>>483
イカ漫画の出来や評価は、当時からブログのカキコミでも「そんなに目新しいか?」って
指摘も多かったよ。
ただ、漫画家を目指しているわけでもない美大の学生に課題として漫画を描かせて
どういう作品が出てくるかという試みは面白かった、ということ。

485 :名無しさん名無しさん:2007/11/17(土) 11:34:31
むしろ竹熊世代が十代二十代だった頃は漫画を語るにゃ少女漫画を読まなきゃダメって風潮だったと思う。
「城」は必ずしも漫画家を目指している訳ではない美大生が課題として描かされた漫画という部分で論じられてたんだろう。

486 :名無しさん名無しさん:2007/11/17(土) 12:11:35
>>485
ただ、漫画評論家wとしては異常なほど少女漫画への言及が少ないのも事実だけどね。

少女漫画はティーンエイジのカルチャーがわかんないと、文章で評論は出来ないだろうから。
記号の固まりみたいなもんだし(女の子に言わせると、キャラの制服の形状、好きな
ケーキの種類、ひとつひとつに意味があるそうだ)。
ヨーロッパのハイカルチャー趣味も強いから、あっちの知識もいるしな。

アンアンとオリーブの区別が付かないと思われる竹熊氏なら、避けるのが賢明だよ。

487 :名無しさん名無しさん:2007/11/17(土) 12:28:25
んな事を言ったら藤子キャラ漫画にも石森ヒーロー漫画にも赤塚ギャグ漫画にもロクに触れていないのだが

488 :名無しさん名無しさん:2007/11/17(土) 15:00:44
サルまんでも少女マンガやったし
ガラスの仮面の最終回ネタとかも書いてたし
インタビューでも花の24年組について喋ってたし

最近のマンガについては少女・少年・青年・児童など関係なく触れないし
別にナナとかだけじゃなくワンピースとかガンツとかクロちゃんについても語らないでしょう
ま全巻とか読んでないのは確実
それ故の「マンガ評論家じゃない」だと認識してるんだけど

489 :名無しさん名無しさん:2007/11/17(土) 17:07:27
もしマンガ評論家と名乗れば「全然読んでない」と非難されるし
「マンガ評論家じゃない」と言えば「マンガ評論書いてるじゃないか」
と非難されるというわけで損な立場だな。

ある種の権威がついているからこう言われるわけで「マンガ評論家」
は本人の意志とは関係なく竹熊の肩書きとして認識されているのだろうね。


490 :名無しさん名無しさん:2007/11/17(土) 17:23:58
漫画評論の部類に入る著書が、
相原氏との共著で、基本フィクション(しかもギャグ漫画の体裁)なサルまんと、
あとは夏目氏と共著のムックが一冊ぐらい?
どっちも漫画作品の評論でなく、漫画の構造の分析がメイン。
パラノ・スキゾは作品論に近いのかもしれんが題材アニメだし。
イーストプレスからの二冊は業界エッセイだからなぁ。
他に何か漫画評論っぽい仕事してたっけ?

491 :名無しさん名無しさん:2007/11/17(土) 17:32:24
「漫画評論家」としか呼べないから、そう呼ばれているだけだってば。
正確には上に出てきたように「サブカルライター」なんだけど、それなりに
著作もキャリアもある人には「評論家」の肩書きを与える傾向にあるから。

492 :名無しさん名無しさん:2007/11/17(土) 17:35:20
ブログで取り上げる漫画も、
手塚先生・平田先生・楳図先生と、作家本人プラスその背景に興味がある、って感じなんだよな。
その典型例が、月光仮面原作者・人間時計作者・イカ漫画女子大生かな。

493 :名無しさん名無しさん:2007/11/17(土) 17:36:47
>>492
エヴァの庵野も

494 :名無しさん名無しさん:2007/11/17(土) 17:50:50
大槻ケンヂが80年代アイドルのエッセイを書いたり、アイドルとの対談を多くしたりしていたら、
Wikipediaに職業が「ミュージシャン、作家、アイドル評論家」と記載され、
メディアからもアイドル評論家として扱われ、アイドル関係のコメントを求められるようになった。
結果、ブログで「自分はアイドル評論家じゃない」と宣言することに。

大槻は「ミュージシャン」という、明確に「評論家」との違いが語れる肩書きがあったのだが、
竹熊の場合はどうだろうか?

495 :名無しさん名無しさん:2007/11/17(土) 18:08:01
「編集家」という宣言した肩書きがあるからな

新造語の肩書きを名乗った段階で、他のあらゆる標榜のされ方は受け入れる
つもりはないのだろう。

ただし「辞めます」たって、実態がそうとしか見えないのなら、いくら断ったって世間は
そう見るでしょ。
脱アイドル宣言しても(昔はこれをやる芸能人がけっこういた)、結局ずーとアイドル扱い(つまり
取り柄は顔だけ)されちゃうように。

496 :名無しさん名無しさん:2007/11/17(土) 19:31:45
>>490
http://www.amazon.co.jp/万有ビンボー漫画大系―四畳半という楽園-竹熊-健太郎/dp/4396410034

497 :名無しさん名無しさん:2007/11/18(日) 01:51:24
大学の講義のときに聞いてみようかなぁ、
「評論家やめたってどゆこと??」て。
あーでもこれ読んでたら「あれ書いたのテメーか」とか
怒られそうだ。
ただでさえ復帰後はなんか近寄りがたい雰囲気増してるのに。

498 :名無しさん名無しさん:2007/11/18(日) 02:24:19
評論は東、伊藤、斉藤なんかで作った網状言論ってのあったなぁ。
オタク評論家とマンガ評論家で混同されているのかもな。

>>ただでさえ復帰後はなんか近寄りがたい雰囲気増してるのに

kwsk

499 :名無しさん名無しさん:2007/11/18(日) 02:41:05
いや、別に具体的になにかやらかしたって
わけじゃないけど、ブログでの感情失禁?みたいなさ、
ちょっとテンションが普通じゃないかなぁ、と思えることが
多いだけ。異様に明るかったり、下がってるように見えたり。
そういうの「フワフワしてる」ような状態って、ハタから眺めているとすぐ分かるでしょ。
倒れる前から講義中はテンション変ではあったけどさぁ。


500 :499:2007/11/18(日) 02:45:59
多摩美で、他に有名人と言えば中沢新一とか
いたりするけど、かれは「近寄りやすい」オーラが
滲んでる、ってか意図的に滲ませてる。
そのせいで妙なおっかけが多いが、概ね好感度は高い。

竹熊さんは「アッハハ〜」とか言ってても目がぜんぜん笑ってないし、
ちょっと地雷がどこに潜んでいるかわからない雰囲気ありますんで
質問したいときも慎重になる。

501 :名無しさん名無しさん:2007/11/18(日) 07:33:54
町田の「まんがの森」の近くにあるスパゲティ屋の前で見かけて話しかけた時は優しかったよ
病気で倒れる前だけど

502 :名無しさん名無しさん:2007/11/18(日) 13:17:15
おまえら若いからそんなことをいっているが、なぜか年をとるにつれマンガ読むのが苦痛になってくる。
ある意味、あほらしくて読めないというところもあるし、萌えとかついていけないのでわからないし。
悪く言えば、頭が固くなったともいえる。
竹熊はそのうえ、病気して無理がきかなくなっているんだから、もっと無理をしろといっても無理なものは無理。

503 :名無しさん名無しさん:2007/11/18(日) 13:57:45
岡田とかもデスノみたいなベストセラー話題作は読んでるみたいだけど
それ以外はサッパリみたいだしね

いしかわ・夏目ラインが凄いだけ
(それでも最近は減ってるみたいだけど)

504 :名無しさん名無しさん:2007/11/18(日) 16:11:19
竹熊と岡田は仲悪いが、新しいサ文化についていけず
もの凄い勢いで時代から取り残されていってるのは
仲良く同じだな。

バブル世代は粘る努力がない分だけ、
5−60代の連中より経年劣化が早い。

505 :名無しさん名無しさん:2007/11/18(日) 17:16:42
書評や映画、音楽、美術などの評論家は年取っても普通に数こなしてるけど
漫画だけそんなに大変なんだろうか?

まあ竹熊の場合は病気患ったからもう無理なのは仕方ないことだが。

506 :名無しさん名無しさん:2007/11/18(日) 18:46:55
むしろ年取って経験を積むほど楽になるというがな。竹熊氏の持論じゃないけど引用やオマージュや影響元を
容易に理解できるし、批評のスタイルが確立されているから、評論がスムーズに行える。

書籍の場合は老眼という難関もあるけど、最近の眼鏡レンズは性能がよいからかなりOK。
音楽も高齢の音楽家がいるように、耳が音楽に慣れていれば高齢による聴覚の低下はさほど
問題じゃないらしい(疑われている人もいるが)。
白内障、難聴といった類の病いを患わなければかなり老齢まで第一線でこなしている印象があるね。



507 :名無しさん名無しさん:2007/11/18(日) 19:30:19
音楽とかだとクラシックやへヴィメタルなど細かくジャンル分けされてるけど
「漫画評論家」は違うからなぁ
歌謡曲の評論家からJポップ評論家に移動が出来た人って少ないんじゃない?
漫画って歌謡曲からJポップの流れ以上に変化してるし

508 :名無しさん名無しさん:2007/11/18(日) 19:41:40
う〜む。俺の知り合いを見るとジャズやクラシックは独立しているけど、ポップス、ロック、歌謡曲はけっこう
クロスオーバーしている感じ。というか、そうじゃないと評論できないって構造が音楽にはあるみたいだね。
その上で、細分化しているわけで。
アレンジやプロデュースなど裏方までわかり(往々にロック畑でしょ)、さら演者の技量も判る、そういう才覚がいる。
演歌だってムード歌謡だって、基本は洋楽だし。


マンガの場合は全方位を押さえないと手落ち感は激しいが、基本的に影響という面では、少女漫画は
違う面にいるということで避けてもOKなのかもな。

ただ、非常に気になるのは竹熊がゲームコミックやアニメ絵を嫌っていること。ここは多分に影響
してるだろ。

509 :名無しさん名無しさん:2007/11/18(日) 20:42:28
音方面ではないが、阿久悠とかはバンドブームが分からないと言って引っ込んじゃったりしたからなぁ。
評論よりも実作で活躍した人だったけども、やっぱ時代の流れに追い付けないのは、どの世界でも起こる事だよ。
だから竹熊氏が最近の漫画や「萌え」が分からないのも、仕方ないかなって気はするんだよね、やっぱり。
夏目先生や長谷先生も今の漫画を読んでるけど、基本は青年漫画だし。
ハルヒを読んで、さらに自らラノベに挑もうとする、筒井康隆みたいな人がバケモノなだけで。
筒井ラノベが出たら、竹熊氏は言及するのかね?

510 :名無しさん名無しさん:2007/11/18(日) 21:20:34
「新しい」ように見えればクズでもなにか言及しなきゃならんのが
職業ライターのつらいところだね。
実際、いまはともかく、後々までネタになるようなものなんて殆ど無いんだから。
とはいえ仕事としてはライブというか、現在性を重視しなきゃならんしね。

511 :名無しさん名無しさん:2007/11/18(日) 22:07:15
コムロも、最近さっぱり聞かない。一時期コムロばっかりだったのに。

512 :名無しさん名無しさん:2007/11/18(日) 22:41:24
いまは実家なんだからもうやりたいように
やればいい気もするね。個人的には、かれ本人が既に
「研究される」べき奇人になっている気がする。
かつては御本人がダダカンやらにインタビューしていた
わけだけどさ。

513 :名無しさん名無しさん:2007/11/18(日) 23:53:21
「奇人」と言われるには何か欠けてるとこがあると思うな。
よく職質されるってとこは資質が少しあるのかも知れんけど。
あくまで取材する側の人間じゃないか?

514 :名無しさん名無しさん:2007/11/19(月) 01:21:32
だんだんと変わりつつある、てな感じに見えます。
ブログのデムパ度合いも上がっているし、後々、
「倒れたことが切っ掛けであった」とか言われるようになったりしてw

515 :名無しさん名無しさん:2007/11/19(月) 03:15:36
ケロロの単行本持ってるし、ニコニコやってるんだから
ハルヒとかは観ているんじゃないか。ただ「評論」するレベルまで行かないだけで(それも問題だが)。
サルまん2・0のネタにする気かもしれないし。
筒井もライトノベルというか、東浩紀との対談とか続くアニメ映画化を受けて
編集者が持ち上げただけかもしれない。

516 :名無しさん名無しさん:2007/11/19(月) 08:16:49
竹熊の世代では孤立してるから若手に取り入ろうとしてるんじゃないの?
ツンデレとか意味を理解していないのに使おうとしてたし。
無理して時代についていこうとするのも端から見てつらいよ。

517 :名無しさん名無しさん:2007/11/19(月) 08:37:33
ツンデレとか萌えとかわかりもしないのに
この時代の新しい概念だとか行って語ってるのが寒い。
何でも自分に引き寄せて語ろうとすんのやめろと。

518 :名無しさん名無しさん:2007/11/19(月) 08:42:37
判ってないとか意味を間違えている、という事はさすがにないだろうよ。プロなんだし。
ただ使いこなせるかというと別だがね。プロの漫画家でも使いこなせない人がいっぱいいるんだから。
なにしろ萌えだの世界系だの最近のオタクカルチャーや新傾向はラノベやコミックでも角川系から出てくるんで、
小学館をはじめとする従来型の漫画界を主戦場とする人だから本音の所ではピンときていない感じ。

それに元々は根暗なアングラ出身だから、萌えカルチャーをどこかバカにしているところがある。
自虐趣向にしてはいるけど、こんどのサルまんだってBLやリメイクへの愛は感じられないパロディだよね。
「地球へ」のリメイクなんて、オリジナル読者のおっさんおばさんから見れば噴飯ものだけど、
あれはあれで現代語訳源氏物語みたいなもので、評価すべきだし。

519 :名無しさん名無しさん:2007/11/19(月) 09:00:46
「地球へ…」は旧作ファン憤慨という訳ではなかったと思うが
何事も声の大きい少数派の意見は目立つもの

520 :名無しさん名無しさん:2007/11/19(月) 09:05:22
地球へはほどほどに評判良かったんじゃないか?前半は割と丁寧だったしな。
後半〜ラストがgdgd傾向なのは指摘されていたが。

521 :名無しさん名無しさん:2007/11/19(月) 10:12:28
いや、俺が言っているリメイクってのはコレねw

「地球へ…~青き光芒のキース」
ttp://www.square-enix.co.jp/magazine/gfantasy/story/terra/

キース・アニアンが学園祭でサムと一緒に女装コスプレして、萌え萌えだあ

522 :名無しさん名無しさん:2007/11/19(月) 10:23:20
>>521
そっちかよw
それなら噴飯モノというのはわからんでもないが
リメイクという名の公式二次同人だから仕方ねぇなw

523 :名無しさん名無しさん:2007/11/19(月) 10:29:25
でもサルまんでやっていた「とんち番長」のリメイクって、こんなやつのことでしょ。
絵をアニメ絵にして今ウケを狙い、ツンデレ、病んデレを入れて萌えでまとめるという。
でも、この手法を「なんだ商業同人じゃねえか」と唾棄するだけじゃあ、マンガ評論と
してはいかんと思うよ。

それじゃあ、たかがマンガと蔑んだ文学至上主義時代の文化人と変わんないから。

524 :名無しさん名無しさん:2007/11/19(月) 11:53:49
星矢や巨人の星は、ある程度は成功してる
特に星矢は車田が新しく描いてるのより旧作ファン評判は良いぐらいだし

525 :名無しさん名無しさん:2007/11/19(月) 18:50:34
また、待ちうたサービス云々でぶち切れると思ったけど、
大丈夫みたいだな。

526 :名無しさん名無しさん:2007/11/19(月) 20:32:14
花形って成功してるのか

527 :名無しさん名無しさん:2007/11/19(月) 20:37:38
>>525
掲示板で親身になった意見がいろいろ出た割に、それ以外の選択肢を選んだようなもんだからな。


528 :名無しさん名無しさん:2007/11/19(月) 21:51:15
携帯の契約時の抱き合わせ販売って、売り物の優遇プランの加入条件だから、
明らかに違法スレスレなんだけど。
105円を一瞬でかすめ取られたんだから、こういう時こそ怒るべきだよ。
約款に定められたスイカの払い戻し手数料でさえ(しかも実際には負担ゼロで
解約できたのに)強烈な権力批判を繰り広げたわりに基準が曖昧なんだな。

529 :名無しさん名無しさん:2007/11/19(月) 22:42:59
>>528
解約するのに、わざわざAUショップに出向く必要があるなら激怒したと思うよ。

530 :名無しさん名無しさん:2007/11/19(月) 22:54:18
どこか嬉しそうだから携帯売場の販売員が若いねえちゃんだったんだよ。
竹熊にしたら105円で女に媚を売ってもらえてむしろラッキーと思ったんじゃないの?


531 :名無しさん名無しさん:2007/11/19(月) 23:24:51
>>530
なるほど。マジな話をすると、携帯売り場の接客マニュアルがそういう風になっているみたい。
過当競争でやたらと腰が低いし、トラブルが多いからやたらと腰が低いのは確かだ。
かなり理解の足りない客が来ても、小一時間くらいずーと相手になって説明してくれる。

JRの駅員は接客の訓練はほとんど受けていないし、100年間当たり前の払い戻し手数料の
ことだから、普通の口調で説明したのかも。



532 :名無しさん名無しさん:2007/11/19(月) 23:59:47
>>530
想像でそこまで言うかよ。竹熊よりお前の人間性疑うわ。

533 :名無しさん名無しさん:2007/11/20(火) 02:24:33
駅員て確かに「はぁ?」って感じのは多いけどね。
東京メトロとか酷すぎる。

534 :名無しさん名無しさん:2007/11/20(火) 17:14:46
業務連絡で「俺の携帯が壊れました」、ってどんだけ。
人に読ませるような内容かね。

ガチのチラシ裏にでも書いてろ。

535 :名無しさん名無しさん:2007/11/20(火) 17:49:24
そんだけ関係者が見てるってことだろ。つまんねえケチ付けてんなよ。

536 :名無しさん名無しさん:2007/11/20(火) 17:56:06
まあ体の不自由なおじちゃんだしねぇ。
これからはブログで連絡します、つってるんならいいんじゃない。
言ってないなら「みんな見てるはず」と思い込んでる迷惑な人だけどさ

537 :名無しさん名無しさん:2007/11/20(火) 19:19:04
なんか最近、批判の度を越えた罵倒や中傷の流れになっているな
こっちまでたけくま化してどうするw



538 :名無しさん名無しさん:2007/11/20(火) 19:58:04
体調がどう影響しているかなんてのは推測以前で、ほぼ中傷だからねえ。
ただ、JRの窓口でキレたのに携帯のインチキ料金では音便だったってのは
ダブスタだから、ここであれこれ言われてもしょーがないよ。

539 :名無しさん名無しさん:2007/11/21(水) 00:45:42
>>535
関係者や仲間に対する業務連絡なら、竹熊はMixi使ってるからそれでやればいい。
そもそも、業務連絡にもなってない。

読む価値があるような新しい情報は何もなく、
居酒屋で友達にいうグチや自慢、程度なのが問題。
「携帯が壊れちゃって、新しいの買っちゃった」って、
自分の彼女が電話でいってくるんなら聞く耳を持つんだが、
いい年こいたオッサンだからな。

わざわざ世界に発信する様なことでもないだろ、
本当の個人の日記レベルのアクセスでもないだろうし。
それをネタにして面白い「記事」に展開出来るんならありだが。

540 :名無しさん名無しさん:2007/11/21(水) 01:03:11
今後【業務連絡】ってあったら読み飛ばせば?

541 :名無しさん名無しさん:2007/11/21(水) 02:07:33
最近読むに値しない価値の無い漫画が大手の週刊誌には多すぎると思う。

542 :名無しさん名無しさん:2007/11/21(水) 03:11:50
テキストサイトの頃もブログ全盛の今も管理人が私信としてサイトを利用するのは珍しい事じゃないだろうに
やたら噛みついてる奴は竹熊に対して信者以上に何かを求めすぎているんじゃないかと感じてしまう

543 :名無しさん名無しさん:2007/11/21(水) 08:57:21
いやなんか竹熊がブログに何か「新しい可能性」を見出してるというか、依存しすぎな気配全開だからな。
そりゃ読んでる方も不安になるわなw


544 :名無しさん名無しさん:2007/11/21(水) 14:21:26
       _
       \ヽ, ,、
         `''|/ノ 
          .|
     _    |
     \`ヽ、|
       \, V
          `L,,_
           |ヽ、)
        /    ,、  ,
        /    ヽYノ
       .|   r''ヽ、.|
       |    `ー-ヽ|ヮ
        |       `|
       ヽ,  __,|
      ,ィZ三三二ニ== 、、
 :.    ,. --{シイィ彡彡三三三ミ丶、 :.
   ,イィ三ミ>'"´ __,,  ̄`丶ミミミミヽ
   /シ彡シ'´ _ ,ニ_二 三‐`、 `ヾミミミヽ
:. ,'ilif'彡' ,' _,..-ュ ̄ fニ三三ミヽヾミミミヽ :.
  jlリイ彡! :,ィ彡'"´ :.  :. .:'   `゙' ヾミミミミ',
  l{i{l{lノリ ,'fi´    _, i  :. ';=―一   ',ミミミミ! :.
:. {lilili/{  ' ,.-‐'"´,:,!  ' 、ー-‐ '     Nlハ⊥
  |lilifリハ  .: '、 _,.ノ,'   ,. }、     tf{´i, l|
.  Wリ小! .:     ,ゝ^ ::  ヽ     `!) Vl  :.
  ゞ干ミ} :    /  _J_ 丶     }'´ /
 :. '、Yヾ :.   l  /ィ三三シ'^     / ノ
    ヾ.f'、:.:.    '´ '"~"'      /l'´  :. 
     ヽ._):.:.、          ,. ' l
       トi、ヾ:.. 、     _,. - '   |         ┼ヽ   -|r‐、.  レ |
   :.   rィイ | :.:.ヽ: >r/`<ノ .:.::.}ヽ、  :.    d⌒)  ./| _ノ   __ノ

545 :名無しさん名無しさん:2007/11/21(水) 14:33:01
>>539
>Mixi使ってるからそれでやればいい

mixiに登録してない人も登録してるけど使ってない人もいるんだろ

そしてどうして「記事」にこだわるんだ
あそこはただの個人ブログであってそれ以上でも以下でもない
親父とのやりとりのエントリが一定の人気あるって時点で
竹熊による「記事」ばかりを読者が求めているわけじゃないって分かる
急に竹熊が「今日のランチ」とかいってどっかの主婦ブログみたいに
食事の写真をアップし出したとしても決して不思議じゃあない

546 :名無しさん名無しさん:2007/11/21(水) 15:57:09
ここでクダを巻いてるやつらも、竹熊の唱えるブログ素晴らしい論に洗脳されてる訳で

547 :名無しさん名無しさん:2007/11/21(水) 17:03:29
>>545
竹熊自身どこかで「ブログは日記ではない」と言い切ってたんだが。
俺は論外だと思うが、お前がそれくらい良いと思ってるだけで只の平行線。
この話題しつこく続けても何の展望もないわな。

上でいってる奴が居るように、単に竹熊への期待値を下げればいいだけの話だし。
どんどん劣化する中で知人なら許されるレベルのチラシ裏を許容するかどうか、
要求するクオリティに関しては所詮個々人の主観だからな。

548 :名無しさん名無しさん:2007/11/21(水) 20:33:44
はい、終了!


549 :名無しさん名無しさん:2007/11/22(木) 06:28:00
というかブログ取ると何の話題も残らんなw
サルまんは板あるし。

550 :名無しさん名無しさん:2007/11/22(木) 07:23:16
篦棒な人々の文章がブログに上がってんのに誰も触れずに携帯電話が云々と

551 :名無しさん名無しさん:2007/11/22(木) 12:24:53
>>549
ブログを主な表現の場って決めたんだからしょうがない。
さらに連絡の場にもなっているしなw

552 :名無しさん名無しさん:2007/11/22(木) 15:27:08
>>550
まあ、旧作の販促だし。
たまにブックオフで100円である。

553 :名無しさん名無しさん:2007/11/22(木) 17:25:28
「竹熊健太郎」という有名人と会話できるってことで寄り集まって来た連中だから
話が出来ればネタはなんでも良いんだよ。

554 :名無しさん名無しさん:2007/11/22(木) 22:10:22
そんなに有名でもないだろ。

555 :名無しさん名無しさん:2007/11/23(金) 13:38:42
久しぶりに掲示板みたら、Wikipediaの件ってまだやってたのか。

556 :名無しさん名無しさん:2007/11/23(金) 15:32:59
コメント欄は記事アップで流れるけど、掲示板は違うからね。

557 :名無しさん名無しさん:2007/11/28(水) 08:10:38
あちゃー・・・お次は教育かよwwwwww

558 :名無しさん名無しさん:2007/11/28(水) 08:29:52
大卒で会社員やっていれば高校や受験で身につけたことを普通に使って仕事してることを、竹熊さんは
社会人の経験がないから知らないんだろうな。環境部署に異動したから数学の勉強を急にやり直すなんて
しょっちゅうだし、昔覚えたことだから再取得は早いよ。漢文古文の素養がなければ価値判断の沸かない
事案だってあるし。

体系知なんて難しい言葉をつかわなくても、普通にリーマンやっていればわかることで、
「足し算引き算を知ってないと計算機は使えても計算していることにはならない」ってのと同じなんだがなあ。
サラリーマンをステレオタイプに見ているんだろうね。「島耕作」のような主観と”体育会系型努力”で
仕事しているとでも考えているんでしょう。

竹熊さんの言っていることは欧州型の階級別の教育システムを取り入れろっていう保守派の主張と
同じだな。そりゃ大工さんや工場のラインで働くだけなら漢文も微分積分も古代史も不要だけど
最初っから教養の種も肥料も与えないで、可能性に見えない天井を設定することは人間性の否定だと思う。

それに日本の大衆が広く浅く知識を持っていたから、日本独自の複雑な表現の漫画が読者に受け入れられて
発展していったんだと思うよ。小学校レベルの知識しかなかったら面白く読めない漫画なんて山ほどあるでしょ?
大学に入って勉強したらより、あの漫画のネタの意味がわかって面白さを再認識したって話、よく聞くし。


559 :名無しさん名無しさん:2007/11/28(水) 09:07:03
さいとう・たかをのコメントを曲解してないか?
才能があれば成功すると誤解や過信をしてはいけないと
言っているのであって、つまりは結果なんて誰にも
わかんない、才能なんてさほど役には立たないんだから
地道にガンバレよってことでしょ。





560 :名無しさん名無しさん:2007/11/28(水) 09:17:14
竹熊は我田引水、コメントも資料も自分に都合のいいように解釈すっからなあ。
本人そういう態度なんだから、読む側も時にはハイハイワロスワロスと受け流すことも必要だとおもた

561 :名無しさん名無しさん:2007/11/28(水) 12:52:58
途中で話がわき道に逸れて才能の話になったから、竹熊ブログのコメント欄も混乱しているけど
今回の本テーマは才能論や創造性は天賦か否か”じゃなくて、「高校教育は不要だ」から
「学校以外で修行する場所があればよい」だよな。

社会に出て会社で働きはじめた最初の数年なんて自分の適正を探ったり、
勉強するヒマなんかないからな。社会人生活は金もかかるから貯金もままならないし。

それとも16歳で働かずモラトリアムをおくれ、親のすねをかじりながら自分探しを
二十歳頃までやれというのかよw


562 :名無しさん名無しさん:2007/11/28(水) 17:24:30
さいとうたかおのほうは、才能なんてたいして意味がないという話なのに、
竹熊は、才能が必要条件みたいな話にもっていってるし、
文章がおかしいだろ。



563 :名無しさん名無しさん:2007/11/28(水) 18:41:33
>>562
そうだよねえ。
さいとうたかを氏の話は、アンタが才能と思っているのは技能でしかない、
珍しくもない能力なんてもはや才能じゃないぞ、って意味にしか読めない。

確かに奥深い話だが、高校生にして才気活発だった俺やアンノの話と
どうくっつくのかわからない。

むしろ勉強すれば会得できる微分積分も、絵や文章と同じく立派な才能の
一つだってことになる気がするのだが・・・。

564 :名無しさん名無しさん:2007/11/28(水) 18:58:58
高校の勉強が必要ない仕事も多い。
たけくまみたいなマンガ関係の仕事とか、アニメの原画に
古文も漢文も高等数学も物理も必要ない。
エヴァも衒学的で専門用語が多いが、素人が辞書ひいて適当に
使っているだけだし。
原子力発電所の設計くらいになると高等数学はいるだろう。
しかし、今度は、歴史や古文を勉強したのが無駄になる。
しかも、そんな設計をするなんてごく一部の人だけだし。

565 :名無しさん名無しさん:2007/11/28(水) 19:08:45
竹熊氏の「才能」に金を払い続けてくれてる人、本買ってくれる人は
どういう人たちでしょう?って聞きたくなった。

566 :名無しさん名無しさん:2007/11/28(水) 19:45:18
漱石が数学が得意だったとか、芥川が数学が出来ないと文学者にはなれないって
言っているのを知っているのかな? 数学好きの文豪は世の東西を問わずたくさん
いるってこと、知っているのかな?

芥川の言葉は単に知識の幅や量というだけじゃなくて、数学的思考は創作に
良い影響を与えるってことなんだよね。
考えてみれば簡単なことで、我々でも集合や比例、不等号を学んだからこそ
集団や大小の概念を深く考察することが出来るのと同じなんだよなあ。


567 :名無しさん名無しさん:2007/11/28(水) 19:51:37
数学嫌いな文豪だっているし、無理やり数学と文豪を結びつけるなって。
竹熊もアンノも数学嫌いだろ。

568 :名無しさん名無しさん:2007/11/28(水) 20:28:17
ちょくちょく庵野を引き合いに出してくるのがなんか泣ける。
世の中に与えた影響は天と地ほど違うのになぁ。

569 :名無しさん名無しさん:2007/11/28(水) 20:30:47
>>567
数学や理系の素養と小説家の関係は有名だよ

570 :名無しさん名無しさん:2007/11/28(水) 20:40:37
最後に「ゴーマンかましてよかですか?」
って書けばパロディになったのにな。



571 :名無しさん名無しさん:2007/11/28(水) 20:48:13
大丈夫だよ。信者が詰め込み教育批判に論点を
すり替えて擁護してくれるってw

単に権力嫌いで思いついたネタだかんね。

572 :名無しさん名無しさん:2007/11/28(水) 21:04:33
>>569
補足すれば、英語もな。漱石と芥は。
それに歴史は言わずもがな

つまり、すべて必要www

まあ、問題なのは竹熊の書き方の方なわけだが。

573 :名無しさん名無しさん:2007/11/28(水) 21:57:33
一部の数学好きの作家だけもってきて論じても意味がないだろ。
文学部しかでてない作家も多いし、たいした学歴がない才能の
ある人は多いよ。

574 :名無しさん名無しさん:2007/11/28(水) 22:33:22
>>573
だから算数を勉強しろってw。数学の証明の思考法じゃんか、これって。
竹熊の「数学は才能の開花とは無関係」説は、「数学は役に立たなかった才能人」の例を
いくら集めても正しいとは証明できない・
逆に、一つの例外を導き出せば、説が真の解でないことが証明できる。

数学を学んでいれば無限を有限で実証できることが直感でわかるのだが。
日常生活に数学は決して不要でないというのは、こういうこと。

575 :名無しさん名無しさん:2007/11/28(水) 22:53:21
話がずれてるよ。
数学の勉強が才能の開花に必要説を否定するには、
数学をあまり勉強しなかったけど、才能を発揮した人の例があればいいんだよ。




576 :名無しさん名無しさん:2007/11/28(水) 23:28:15
>>575
ずれとらんよ。ここで解を求められておるのは竹熊の提示した命題であって
文学者と数学の関係うんぬんは、矛盾を導くための仮定だから。

アメリカ人は白人であるって妄説を唱えている人に
「いや、彼は黒人だけどアメリカ国籍だよ」と説明すれば
事足りるでしょ。
このとき「アメリカ国籍で黒人以外の人種はいるか」なんて
考えなくて良いのと同じ。
だから数学の勉強が才能の開花に必要説なんてのは、竹熊
命題においては存在しない。

577 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 00:08:11
別に竹熊氏の肩持つわけじゃないけど、
「数学は才能の開花とは無関係」説なんて書いてないと思うぞ。
なんか思いついたままつらつらブログ書いてるように見えるから
数学=退屈、話は飛んで「才能」ってなんたらってなってるだけ。
じゃないの?

578 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 00:35:48
庵野の語った「微積とか、社会に出てなんの役に立つのか。」ってのは
単に「俺の才能に何の寄与もしなかったよ」って自身の事例を言っただけじゃないのかな?


579 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 00:49:16
>>576
おまえのいってるのは、数学の勉強はごく一部の作家において必要だったか、役に立ったかもしれないということ。
それも、単なる印象にすぎず、きちんと証明されたことではない。

はっきりと証明できるのは、数学をあまり勉強しなかったけど、才能を発揮した人が多いということ。
だから数学の勉強が才能の開花に不必要説は、かなり有力な説。


580 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 00:51:13
>>579
はあ?

581 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 00:53:23
>>579
上段と下段でもう矛盾しているよ。
それにそんなことを論じているのでも無いのだけど。

582 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 01:05:30
正直、証明なんてどうでもいいわ
本文と関係ない例を出して、自分勝手な結論に導くのは
表の掲示板だけにしてくれ。

>>今回書こうと考えているのは、「学校の勉強」についてです。

と書いてあるんだから、次のエントリーでそこに着地してほしい。
竹熊はまだいいとして、才能才能って・・・何様だよww

583 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 01:10:26
数学と才能に相関関係があるかどうかということだが、
数学を勉強している人にも、してない人にも、才能(竹熊なので特にマンガ、小説など)の開花があるのだから、
相関関係は少ない。
才能には、数学不要説が有力だ。



584 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 01:16:16
>>583
それをいうなら「数学無関係説」または「数学無用説」だろw
(無用というのは不要という意味ではないよ、為念)

竹熊も無関係と不要を取り違えているっぽい(そう思って読み直したら
面白いよ)。

585 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 01:21:02
無関係で無用なら不要じゃないの?

586 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 01:25:44
>>585
釣りだろ? その手に引っかかるか

587 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 02:32:11
元々見当ハズレっぽいエントリだってのにここで輪をかけてどうするw

588 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 07:54:19
そうだよなあ。
大成するには独学が必要というならともかく、コメントを恣意的に
引用して(いつものことだけど)、変な論を展開だからなあ。

独学だけで大きくなると、アニメの予算チャートを搾取の証拠だと得意げに紹介したり、
親告罪の犯罪成立要件と告訴条件が理解できていなかったりと
むしろ害が多いことを示している気がするけどね。

人間誰しも誤解や不得手なジャンルってのはあるものだから間違いは起こすのだけど、
基本的な知識に欠ける人は間違いを指摘しても理解力が足りないから、
誤りを認識できないとか、なかなか修正できないって事は実際よくあるよ。
知識と知恵は違うってよくいうけど、知恵はやっぱり知識があってのことだと思うわ。

589 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 13:34:09
アニメは搾取されているだろ。この搾取は、マスコミがひたかくしにするから
誰も教えてくれない。

590 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 13:44:20
新参乙

591 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 13:46:38
文脈を読もうとか、元ネタのブログをチェックしようとか
微塵も思わないんだろうな。やっぱ勉強は大切だなw

592 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 16:35:05
>最後に「俺、高等学校は不要なのではないかということを、実はもう25年くらい前から考えてて」なんてことを
>書いたのが一部に議論と批判をまき起こしてしまったようです。

ほとんどの人はそこにツッコミ入れてないと思うが。
用水に水がないのに我田引水しようとするのはすごいな。



593 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 16:37:12
特に「不要」につっこみいれてるだろ。なにがいいたいんだ?

594 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 16:55:59
サブカル系ライターはひたすら映画をたくさん見たり
漫画読んだりするのが仕事…。
ハイ、今自分も似たような仕事をしているので
それは良くわかります。
でも実際にそういう業種に就いてる人って
日本の全成人人口の何割ぐらいなんでしょうね。
自分は運良く潜り込むことができたけど
そんなにパイの大きい業界だとは思えないな。
そもそも、収入が安定しないというデメリットに
耐えられる人じゃないと続けられないし。

パソコンとか携帯電話とか世の中の便利で肝心なモノ、
もちろん自分もしっかり使わせてもらってる
そういうものはみんな理系の人々の賜物なわけで。

自分にとって役に立たなかったからといって、
「この国に高校教育なんていらない」なんて思考には至りませんわ。

595 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 17:06:31
BBSで、学校からドロップアウトした人をどう救い上げることができるのか云々と、
最近本田透が本に書いていたようなことを言い出したな。

たけくまって知識が薄っぺらいし、思いつきだけでモノを言う、典型的な評論家なんだよなぁ。
だからこそ、きちんと考証しようとする学者を忌み嫌っているんだろうけど。

596 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 17:37:36
たけくまはむしろ小学校で米のとぎ方くらい叩き込まれるべきだったんじゃねw
でも竹熊の時代には男子は家庭科なんかやらなかったか。

597 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 17:41:27
なんか香山リカみたいになってきたな。
大学で教えるようになって、学生がやる気ないからムカついてるんだろうな。
香山は大学で学生に幻滅したあげく、なにがなんでもこじつけて学生叩きに持っていくようになってしまったが。
竹熊もそういう方向に行きそうだな。元々そういう気質あるし。一旦思い込むと何が何でもこじつける。

598 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 17:49:15
>>597
それがなぜか、今のところはゆとり教育マンセーな意見になっているのが
面白いというかなんと言うか。

もちろん、そのうちまるで矛盾したことを言い出すだろうけどね。

599 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 18:19:16
>>593
みんなが突っ込みを入れているのは高校が不要ってことではなく、
「『学校の勉強』というのは、本当は小学校の六年間で充分」というところ。
いかにもにわかな教育論以前に、文章の頭でとんでもないことをいってのけている。

600 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 18:34:42
今(2)を読んだけどこりゃあ酷いなぁ。関係者も見てるんだろうから
物書きとしての資質を疑われるようなこの手のエントリはやめた方がいいって。

601 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 18:42:26
「たいてのことは独学で間に合いますし、どうしても独学困難な専門知識については、
そのときになってはじめて専門家の先生の出番が来る」
「そもそも専門が選べない、学校でなにやればいいのかわからない人は
学校なんか行かなければいい」とまで言っているしな。

で、この竹熊理論どおりの教育体系にすればDQNやニート引きこもりはいなくなると。

まっとうな世間知がある人なら、まったく逆だと回答するだろうな。

602 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 18:51:14
>>600
内容も酷いけど、文章としても酷いよね

「俺にとっては意味がなかった」のか、やっぱり「一般論としても
意味がない」のか、どっちだと言いたかったのか、よけいにわからん
内容ですよ、2の文章は。

一応、医者や研究者など高度な専門職は別だってことにして整合性をはかろうと
しているけど、高校大学での勉強の意味を在学中は理解できなかったけど
実社会に出てその必要性を実感しているっていう多数の意見にはまったく
答えていないしね。

603 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 19:09:59
学校で講義してて学生がアホでムカついてんでしょ。
で、「お前ら才能ねーよ。その上やる気もないし最低だ。才能ある奴は美大なんかこねーんだよw」と言いたいが
講師やってる手前それも言えないし「じゃあ講師やめたら」とか言われそうなので
予め「多摩美や桑沢で講師をやっているのは、俺なりに別の目的がある」とか言って予防線はってるんだろ。

604 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 19:14:56
竹熊さんが心配しなくても、もう竹熊さんの言うとおりの教育が実現してますよ。

高校中退が毎年10万人も発生していて、いまや中卒は普通の学歴です。
昔みたいに先生が熱心に卒業まで面倒見ようとはしませんし、
親もうるさくないから、中退や授業放棄はあたりまえの光景なんです。

一方で多種多様な専門学校や講座が用意されています。
だから一次方程式も解けない、生物の発生も理解できない、江戸と室町の区別が付かない
そんな学生で専門学校やカルチャースクールはあふれかえっているんですけどね。
当然、授業に付いていけないから、そこも退学してフリーターになるか、興味のまま
専門学校をいくつも渡り歩いています。

専門学校コースから落ちこぼれた人の一部はニートや引きこもりになって、24時間、竹熊さんのように
「自分の好きなこと」に熱中しています。

605 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 19:27:54
>>603
その手のことを言う教育者って多いらしいね。知り合いの大学の先生が、生徒の質が
低すぎてと愚痴っている後輩の先生に「じゃあ、世界にはやる気も実力も素質もある
選りすぐりの学生ばかり集めた高等教育機関がいくつもあるから、そちらへ
転職したらどうだい?」と叱ったことがあるそうだ。



606 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 19:35:16
BBSに中卒、高卒と大卒との生涯収入だけを見て学校なんて必要ないとか
言っているヤシって、アメリカみたいに極端に収入格差がつくようになって
欲しいわけか?

607 :名無しさん名無しさん:2007/11/29(木) 20:37:16
高校は必要ない。日本は、はやめに働くようにしたほうがよい。
大学とかに引きこもって無駄に高学歴でやる気のない人ばっかり。
必要もないのに大学院までいったりして。
勉強嫌いなのに、みえがあるから、日本は、ほぼ100パーセント高校に行くけど。
やることないし、仕事もしんどいから、学校行ってひまつぶすのが一番だけどね。


608 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 02:08:13
竹熊の講義で、学生の質を嘆くような場面に
遭遇することなんてないよ。
ゼミも持ってないし、毎回、巨大な講義室で
ゆるゆると漫画の話しをしてるだけなんだからw
すごく人気のある講義だし、毎回大勢の学生が詰めかけてますよ。
だから大学は関係ないと思うな。

609 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 07:59:22
結局教員というか上から目線教育論になってしまってるよな。

 「やりたくねー奴には教えられない、無理。こっちはそこまでヒマじゃない。面白いことは自分で探せ。
  やりたいこと何も見つからないしやる気ない、才能ないなら学校来るな。教員にとっては邪魔。」

これじゃあアメリカ式格差社会になるばかりではなかろうか。
日本が良かったところは、どんなにバカでも一定の教育を受けられたから
社会全体である程度の底上げが出来ていたところだろう。

てかたけくま、なんで急に教育論とかぶってんの?
たけくまが何やりたいかよくわからない。あのブログは一体なんなんだ。
ブログはただの日記なのか?仕事場なのか?垂れ流しの場なのか?

610 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 08:52:32
日本は詰め込みだから落ちこぼれが出る、外国では子供の感性を大事にした教育で
ユーニークな人材や天才が生まれる、なんて公教育批判を鵜呑みした感じですね。

アメリカの公教育は竹熊さんが理想とするタイプに近くて、小学校で基礎を教えたら
あとは体系的に教えず、カルチャーセンターの講義みたいにトピックスを取り上げながら
生徒の興味を引くように展開していく。
これだと落ちこぼれは出にくいけど、自分で精力的に学習する一部の子供以外は伸びないし
まだら状の知識しか身に付かないから、一部のエリートと多くの低学力の生徒に別れてしまう。
だからアメリカでも日本式の体系的学習に移行しつつあるってこと、知っているのかしら。


611 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 10:18:21
ようするにバカなんだよ、付け焼き刃の知識で
デタラメなことばっか言ってさ。
分からないことはもっとネタネタしく、
書くとかしたらどうなんだ。
どうせネタなんだろうから
もっとサービス精神出せ。

612 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 10:39:25
>ブログはただの日記なのか?仕事場なのか?垂れ流しの場なのか?
雑誌では自由に書けないからブログを自分の表現のメインステージにしているらしい。
だから報告や告知をのぞけば、基本的にマジな原稿ですよ。

しかし篦棒の刊行に併せてインタビューを載せているけど、これって取材相手の
許諾は要らないものなのかな? ふつう取材時に約束した媒体以外で使う場合は
許可を取るのが原則だと思うけど。なにかの原稿の中で、過去にしたインタビューの
一部を引用として再録するならともかく、エントリのほぼ全てがインタビュー原稿だから。

613 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 12:16:19
竹熊には優秀な秘書と編集者が必要なんじゃないか?
ちゃんと資料集めて、資料をまとめて、教えてくれて、
発表前に原稿チェックしてくれて、ってやってくれる人間が必要ではないか?
嘘垂れ流しておいて、その時々によって
「思いつくまま書いただけだから突っ込みナシで」みたいな態度取られても困る。
でたらめ発信源になってアクセス稼いで、それでいいのか。

614 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 12:32:20
このまえの「アニメの公文書」では、例のむちゃくちゃな解釈が
他で引用されたりしているしね。教育のことは単なるエッセイで済むけど
さすがに専門のことだから影響力は大きいよ。
本気で局や代理店が貪っていると思っている人、多いよ。


615 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 12:43:39
だからそんな影響力ないってw
あんな大雑把な話を頭から信じてるのなんて殆どが素人だろ?
ちゃんとした人は鵜呑みにしないで自分で裏づけ取るよ。
それに竹熊氏の専門分野にアニメは入ってないよ。

616 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 12:48:50
素人相手にでもガセ広めちゃいけないだろ。
噂が人から人へ語られていく間にまるで事実かのように思い込まれることだってある。
「手塚治虫のせいでアニメーターの給料が低い」とかさ。あんな与太ですらまことしやかに語られてるじゃないか。
それに、業界人だって業界に入る前は素人だったんだ。
「どうせ影響力ないんだから、嘘八百並べてアクセス稼いでもいい」って、どこまで落ちぶれる気だよ。
ろくに資料も読めない自称評論家の自称業界批判なんて、業界に悪影響しかない。

617 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 13:04:30
>>615
病気で倒れる前は、大学でアニメーションの歴史についての
講義とかしてませんでしたっけ

618 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 13:10:04
>>615
アニメの番組で解説したり、大学の講義でアニメの授業をしたり、他にも
けっこう仕事としてアニメを扱っているから、「専門家」と言われても
仕方がないよ。それにアニメ業界の問題について「犯人」を名指しで告発してるんだから
「専門じゃないから不正確でも許してね」は通用しませんってば。

619 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 16:20:51
大学では確かにアニメ史を教えていた。
そして、「アニメーターが低賃金なのはね、そもそも手塚先生のせいなんです」
って言ってたよ。元学生より。

620 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 16:46:19
手塚や虫プロがダンピングで受注コントロールを続けることが
可能かどうか常識的な知識があれば、おかしいと疑うよねえ。
ダンピングは市場支配を狙うための作戦なんだから、いつまでも
継続することは無い。まして「犯人」が倒産や勢力減衰で退場した
あとも低価格が続いているとしたら、現在もダンピング政策を
継承している業者を名指しできるはず。

どこの業界にもつじつまが合わないけど面白いから吹聴される
神話や伝説ってあるから、その類だよね。

むかしのダンピングの影響が永久に続くなんて馬鹿なこと、経済の
常識でありえない。ハンバーガーや牛どんをみればわかるじゃん。
竹熊氏や製作の人間って職人仕事だけしているから、わかんないん
だろうね。

621 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 17:12:04
連投スマン

これって上で出てきた数学の証明の知識の応用で解決できることで
高校程度の数学はやっぱり実社会に役立つんだよ。

命題は「手塚はダンピングをやっていない」だから、逆に
手塚がダンピングをやったとを仮定する。その場合、矛盾が現れれば
ダンピングはなかったことが証明できる。

対偶証明とか背理法とか言うんだっけ? 用語は忘れちゃったけど
役に立ってるよ。

622 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 17:55:21
用語もおぼえてないような、その程度の話で高校の数学は役に立つとかいわれても
説得力がない。


623 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 18:02:50
受験勉強じゃないから無問題


624 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 20:03:21
竹熊は大学でそんなこと教えてたんだ。既に害毒になってるな。

625 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 20:05:55
ようは数学だろうが物理だろうが哲学だろうが、
多面的で複雑に、そして抽象的に物事を捉えられるように
するための思考訓練だからな。
忘れてしまっても脳を鍛えた事実は残るし、別に無駄ではないよ。
その後の人生に使う使わないはともかく。


626 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 20:10:54
まぁ、虫プロのダンピングが実際、何年かは害だったんじゃねーの??
全ての原因とか言い出すのは電波だが。

627 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 20:29:50
なんで無駄なものを無駄とはっきりいえないのかと思うな。
数学でも哲学でもなんでもいい思考訓練とかなら自分で勝手に本でも読んでればいいだろうに。


628 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 20:38:07
http://d.hatena.ne.jp/lovelovedog/20070113/anime3

手塚については、結局よくわからないことばっかり。
「漫画も含めて手塚治虫さんの「功」「罪」いずれも過大に評価・批判しすぎているような気もしないでもありませんです」なのです。

629 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 21:11:20
>>625
思考訓練であり、場合によっては応用して実際に役立つ、そんな感じかと。
たとえば進化論をわかっていれば系統発生の概念をいろいろと応用して理解できたり
新製品の開発につなげたり出来るし、適応と選択なんて経済の姿そのままだしね。
決して優れた商品が生き残るものではないことも理解できる。

竹熊さんや中学以上は不要論に賛同しているたけくまブログの信者って、
まさか「仕事で微分積分も進化論も漢文も使わないから、学校の勉強は役に立たない」って
シンプルに考えているんじゃないか?
ワープロあるから漢字の学習は不要、計算機あるから足し算も九九も不要っていいだす
お馬鹿さんとほとんど同レベルだよね。

630 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 21:22:17
進化論なんか学校でおそわるものなのか?
さるの惑星を見ている、小学生でも知ってるだろ。
漢字の勉強もIMEがあるので、昔ほど必要なことじゃなくなったね。
足し算も九九も小学生で教えてくれるのもので、竹熊は小学校で習った「読み書きソロバン(算数)」
は必要ってはっきりいってる。不要なんていってないけど? 
竹熊は、九九も不要っていいだすお馬鹿さんとほとんど同レベルではありません。

631 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 21:28:20
虫プロの出現(というかテレビアニメの開始)で東映動画のような
社内製作からスタジオ請け負い、個人の出来高契約に移行していった
ということのようですね。
これでアニメーターが薄給なのを手塚のせいにするのは、無理だな。

宮崎駿の批判も、東映動画の外注化を招いた手塚が憎いだけでは?


632 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 21:32:22
>>630
あんたリテラシーがほとんど無いんじゃねえの?


633 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 21:45:23
>>630の支離滅裂な文章を読むと
勉強は大事だなと思うw

学校で習う進化論はダーウィニズム。
「猿の惑星」のお猿の進化は、明らかにダーウィニズムじゃなくて
もう消え去ったラマルク流の進化論にファンタジー要素(もうちょっと
科学的に言えば神の手)を入れている。

だいたい例えにだした「計算機あるから足し算も九九不要という人間」が
竹熊のことを指していて誤解していると思っちゃうのだ?

いま進学校と呼ばれる学校では漢字の教育に力を入れているって知っているか?
PCや携帯の普及で漢字を使わなくなることで読みとり能力や言語能力全般に
悪影響が出ることを避けるため、PCでは意味が無くなった書き順まで含めて
昔より丁寧に教えているんだぞ。


634 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 21:53:24
>>631
手塚のせいかせいでないかは、いまだもってはっきりした証拠はない。
ただ、手塚のせいという証言が多い。

635 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 21:59:47
ジャニカだスイカだ教育だと余計なことに労力使わないで
さるまんと文庫新刊の宣伝だけしてりゃいいのに・・
と、おもったら箆棒のエントリきてたw

636 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 22:02:11
>>633
小学生の段階でおれのまわりは進化論を知っていて、さるの惑星を評論していた
という意味だよ。娯楽映画のさるの惑星が勉強になるわけがないだろ。

竹熊さんは〜九九が不要といういいだすバカと同じレベルという文章の文脈を見れば
竹熊はそういうバカと同じレベルということだろ。だから、そういうレベルではないと否定しただけだよ。

学校が漢字に力をいれようがいまいがどうでもいい。必要もないのに力をいれて子供の時間を無駄にしているだけだ。
不必要なことをさせて、子供を苦しめて、バカだね。幼児虐待だよ。

637 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 22:02:32
誰かスケープゴートが欲しいのだろう。
テヅカがやらんでも、いずれはこの流れになったろう。

638 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 22:04:09
ともかく、636がバカということは分かる。

639 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 22:11:25
バカというのは、バカでもいえる。

640 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 22:15:13
あんまり関係ないけど、今逮捕された防衛庁のモリヤって人、海外経験もあるし、
官僚のトップなのに、英語がまるでしゃべれなかったんだって。
そんなのでも官僚のトップだから、中学英語で十分なのかもね。
ただ、通訳がいないと困るから一部の人はきちんと勉強すべし。

641 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 23:34:57
政治の世界じゃ中途半端に英語喋れるよりも凄腕通訳を付けた方がいいんだとさ。
外交官僚は話せて当たり前だろうけどな。
ところで箆棒でまた「学歴」とか言ってんなw くどいね、どーも。

642 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 23:40:21
>>640
キャリアに合格する国立大卒の官僚なら、すくなくとも新聞を読める程度の英語の語彙と
文法は身に付いているよ。
たいていの官僚は官費留学で外国語力を身につけて帰国してくるけど守屋は
留学組に入れなかったんだけどね。どうせ公的な会議では通訳を入れるし、
出世と英語力は関係ないもん。

643 :名無しさん名無しさん:2007/11/30(金) 23:52:09
>>641
別に誰も低学歴では成功しないなんて言っていないのにね。
学歴と世俗的な成功は正の相関関係があるのは常識なんだけど
もちろん例外はたくさんある。特に創作のジャンルでは
学業に時間を割くよりも、別の体験をしていた方が有利に
働くからに過ぎないってことだよなあ。



644 :名無しさん名無しさん:2007/12/01(土) 00:02:37
>必要もないのに力をいれて子供の時間を無駄にしているだけだ。
>不必要なことをさせて、子供を苦しめて、バカだね。幼児虐待だよ。
つまりは学校教育というものを全否定したいんだろ? そんなに学校で不愉快な
経験をしたの?

IT化時代の新しい漢字教育やエコロジー時代を受けての地球環境の教育のように、
よりよく生きていくため・社会に資するために必要な知識(たとえば
昭和30年代までは小学校で家畜の飼育や伝染病について詳しく教えていた)を
重点的に教えるのが幼児虐待なら、九九も足し算引き算も幼児虐待だな。

645 :名無しさん名無しさん:2007/12/01(土) 00:07:13
足し算も九九も小学生で教えてくれるのもので、竹熊は小学校で習った「読み書きソロバン(算数)」
は必要ってはっきりいってる。不要なんていってないけど? 

646 :名無しさん名無しさん:2007/12/01(土) 00:13:06
文章を流れで読みとる力に欠乏している上に、
「たとえ」ってものを使った文章が全く理解できないんだな。
これじゃあ新書でさえ読むのは難しいだろう。

647 :名無しさん名無しさん:2007/12/01(土) 00:34:46
>高校に行くかわりに社会に出て職業体験をし、その「実績」が
>あって大学進学の資格が出る世の中になれば面白いのに、と思ってます。
なんて言っているけど、すでにAO入試や社会人枠での自己推薦入試は当たり前なんですけど…

でもAO入試組やその他の推薦入試組は学力が低くて、授業に付いていけず落ちこぼれることが多いことや
中退率が高いことがわかって、かなり問題化している。
有力な国公立が一時大流行した後期試験を止めたのも同じ理由。ガリ勉じゃない生徒なら良き医者や
視野の広い研究者になるだろうと期待したら、学力が低い上に、性格も一般入試の生徒と大した差がないことが
わかったんですよ、竹熊さん。

高校生を企業に派遣して社会人体験させる授業の試みも各地で始まっているしな。
ただ、仕事の奥の深さや面白さなんて5〜6年勤めてはじめてわかるものだし、
体験で入ってくる学生にコストをかけて教育する企業なんてそうそうないから無理だって。
現実に社会人体験授業が広まらない理由も、ド素人の相手をする人的余裕がないのと、
もし事故が起きた場合補償の問題が発生するから、受け入れ先がなかなか無いんだから。

これぐらいのこと、ネットですぐ調べられるはずなんですが。というか新聞に書かれたことばかり。


648 :名無しさん名無しさん:2007/12/01(土) 00:52:20
東知事は中年になってから大学にいってうまくいった例だな。まだ、わからないけどな。


649 :名無しさん名無しさん:2007/12/01(土) 07:58:58
スゴイね、信者ってのは。
最初のエントリから一部の勉強好き以外って条件も提示して、受験勉強以外に高校教育は
意味がないので不要だと明言しているのに、
「高校は不要だなんて竹熊さんは文字通りに考えていないことはわかってますよ」なんて
フォローしてあげているw

650 :名無しさん名無しさん:2007/12/01(土) 15:41:44
脳梗塞の老人の人気に勝てないバカども。

651 :名無しさん名無しさん:2007/12/01(土) 16:09:41
竹熊は誰と戦ってるつもりなの?読者?嘘を嘘と指摘する人?
「勝つ」ためなら嘘もつく、指摘されりゃキレて信者に擁護させて流す、それでいいのか?
ファンは竹熊先生がそんな業界ゴロみたいな奴になっちゃっていいのか?

652 :名無しさん名無しさん:2007/12/01(土) 17:29:10
戦うってなんの話だろ?

653 :名無しさん名無しさん:2007/12/01(土) 17:53:37
>>650>>651も中傷や憶測だけのレスだとバカに見えるよ〜w

654 :名無しさん名無しさん:2007/12/01(土) 21:32:40
バカ

655 :名無しさん名無しさん:2007/12/01(土) 21:47:19
AO入試もそうだけど、推薦や内部進学で入学してきた大学生の学力も低いんだよね。
英語や歴史系の講義とかになると、入試組とその他組とで学力の違いが
二層化していることがハッキリわかる。

何年も会社勤めして高校の学習も忘れたころに(そもそも受験しないから大して勉強して
ないだろうし)、学力試験無しで入学したら大学のカリキュラムについて行くのは大変だよ。
2流以下の大学ならそれでも卒業させてくれるだろうけど、それじゃあ大卒の資格を得る
だけで意味がない。

勉強したくない人間は今でも中退しているわけで、それでも大学に行きたい人は大検で
進学の道が開けているんだから、そのうえAO入試や社会人枠がある以上、なんでまた
仕事歴を評価して入学させるコースを設けなければならんのか?

656 :名無しさん名無しさん:2007/12/01(土) 22:40:35
「自分の発言は身障者の発言で戯言だから適当に流せ」っていうのは
弱者であることを武器にしているし、逆に身障者を差別してないか?


657 :名無しさん名無しさん:2007/12/01(土) 23:03:22
BBSのコメント返しの方がよっぽど差別してるよw
批判の反論は信者まかせで肯定意見にしか返事してないしな。

658 :名無しさん名無しさん:2007/12/01(土) 23:31:51
>>657
都合の良さそうなコメントにすり寄っていったら雲行きが怪しくなって、
急に返事を返さなくなったこともけっこうあるよ。

スイカの時は「外国では手数料無しです」って人が現れたんで、もっと詳しく
教えてくれと寄っていったら「勘違いでした。手数料は外国でも必要」と
なったんで思わず失笑したよ。

659 :名無しさん名無しさん:2007/12/01(土) 23:51:52
失笑したのですか。


660 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 14:15:42
もう1年か…。
実際障害者だし、集中力ももたないし漫画ですら長編は読めないんだから
資料なんてさっぱり頭に入らないのだろう。
だから先に勝手に結論作って、資料はぱっと見るだけ。
感情失禁もあるのかもしれんね。

661 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 15:30:32
まるで見てきたかのように言うなよw

662 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 16:06:07
竹熊はブログに入れ込んでるけどスタイルに合ってないんじゃないかね?

アジ文章を揚げて主張するというスタイルはあくまでブログはサブで情報
収集に使うというのならかなり効果的だと思ったが、ここをメインとした場合
逃げ場がないため主張に誤認があった時に自分の面子を守ることが優先
され主張を変更することが許されずボロボロになっている。
ブログはサブで表現の場はメジャーなところで発表したほうがいいと思うな。


663 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 16:27:13
自由に制限なくかける、すぐ発表できる、画像の引用が容易なんで、あっという間に
はまり込んでしまったから、そう簡単に抜け出しはしないだろう

これが搾取の証拠だって告発に使ったアニメ業界の構造図の時も、さすがに知人から直接
いさめられて間違いだったと認めざるを得なかったけど、その後も「搾取されているから
低賃金」の論を変えなかったでしょ。代理店や放送局を名指しで非難するなら、証拠がなければ
話にならないのに。

深く考えたり論証の整合性を気にしたりしないから、ブログはいい道具なんじゃない?

664 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 18:13:47
いい道具として使ってるようにみえないのがなんとも。。

高校不要論は25年前から考えてたそうだから知識としてはその時の情報だろう。
ブログであがる現状の情報を得られるチャンスをそのままスルーして道具としての
使い方をしていない。
今までの自分の知識と判断を過信しているんじゃないか?

次の更新の「俺が考える教育制度改革」を反省なしでそのまま突っ込むのか
情報を仕入れてきちんと考察するのか、見所ですね。

665 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 20:05:32
アニメ業界が搾取されているのは誰でも知ってることだろ。なんで間違いにしたいのか。


666 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 20:20:19
「誰」が「どのよう」に搾取しているの? 証拠とまではいわんから具体的な傍証や事例を挙げて
この二つについて説明してよ。誰でも知っているというなら。


ひょっとして低賃金の業界構造だからって、搾取があるって短絡しているんじゃねえか?
戦争に負けたのはユダヤ人が後ろから足を引っ張ったからだって言っているのとかわらん。

ちなみに竹熊は、アニメの元請け製作会社に降りてくるまでに広告代理店や放送局が
ほとんど抜いているって説だが・・・。

667 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 20:23:07
http://www.meti.go.jp/policy/media_contents/downloadfiles/kobetsugenjyokadai/anime200306.pdf

こんなのが参考になるかもね。


668 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 20:26:34
高校はいらん人が多いだろ。働くのがいやだからいってるだけ。

669 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 20:27:42
>>667
 で? 


ひょっとして5枚目のビジネスモデル図かぁw?


キミさあ、上の方のスレ読んだら。みんな書いてあるよ、この図の正しい解釈について。

たけくまブログに影響力なんて無い、っていっていたヤツいたけど、ホラ見ろ。ブログでウソ書いた弊害が
ここに現れたじゃねえか。こうやってデマが広まっていくんだよ。

670 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 20:28:46
スマン間違え
×上の方のスレ読んだら
○上の方のレス読んだら

671 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 20:31:48
そんな誰が書いたかわからないスレなんかなんの証拠にもならないし。
読むだけ無駄。
必死で搾取しているのを否定するのは、広告代理店関係のまわしものだろう。


672 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 20:38:20
>>671
いや、だめだ。お前が突っかかってきたんだ。ちゃんと自分でケツを拭け。

673 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 20:43:18
都合の悪い物は読まない、論に詰まると関係者呼ばわり
まるで誰かさんとそっくりだな(w

674 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 20:47:00
バカは相手にしない。

675 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 20:57:25
搾取のネタが出てくるのは >>50-110 のあたりかな。
参考になるのはこの辺のレス。信用しなくて良いから、どこがおかしいのか指摘してごらんよ。
>>69
>>90
>>94
>>104
>>109

あれ、もういなくなったのか?

>>673
あとは「どうして権力を信用できのか俺には理解できません」とか言い出すと、もう一丁あがりw


676 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 21:09:51
>>669
弊害なんてどこにも出てねーよwそんなデマがどこまで広がるっていうんだ?
ブログの内容を鵜呑みにするアホなんぞほっとけ。

677 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 21:14:30
テレビ局関係者必死ですね。
どういいわけしようと、
アニメ業界を搾取していることはみんな知ってますから。

678 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 21:21:17
なんつかさ、搾取してるなら正しい構図を示さないと。
資料読み間違って嘘ついて騒いでたら
誰も信じてくれなくなる。

679 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 21:21:37
>>667
それしか言えないなら、巣に帰って教祖サマのご機嫌伺いでもしてたら?

680 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 21:22:51
「関係者」とかレッテル貼って思考停止すりゃ楽になる?
それで済むのもコドモのうちだけだからな、まぁ頑張れw

681 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 21:23:03
訂正しなくてもわかるけど
×→>>667 ○>>677

682 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 21:27:25
>>676
ジャイカ設立が一般紙に報じられたとき、ニュース板の該当スレで何度も引用されていた。


683 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 21:28:41
テレビ局は寡占企業でまともな競争がなく、新規参入もなく、自由競争市場が実現していない。
だから、適正な価格でなく、水増しされた価格となり、それは、結局、スポンサーが負担し、
末端の消費者の負担へと転嫁される。
つまり、テレビ局、広告代理店に搾取されているのは、アニメ業界だけではない、視聴者である一般消費者も
搾取されている。


684 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 21:36:43
搾取を防ぐためにいまのところ考えられるのはこれになるが、提言されてから状況はほとんど変化してない。

7.経済産業省のアニメーション産業に関する施策
・アニメーション業界の自立化のため、業界団体(中間法人「日本動画協会」)に対する支援
・自ら著作権を保有して多面的なビジネスを行っていく意欲のあるプロダクションが正当な報酬を得ることが可能となるような
モデル契約書の策定・普及
・独占禁止法体系の厳格な運用による放送局のプロダクションに対する優越的地位の濫用の防止
・金融機関からの資金調達環境の整備(コンテンツ投資協議会の開催等)によるプロダクションの自立支援
・「東京コンテンツマーケット2003秋」(コンテンツ見本市)の開催によるアニメ産業の国際展開に対する支援
・海外の配給会社やブロードバンド等、キー局以外の流通出口を活用したビジネスモデルの促進

685 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 21:48:04
>>682
ニュース板って・・

686 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 21:49:15
>>684
こん中で「搾取」に関係ありそうなのは一つだけだなあ。
訳もわからずコピペすんなよ。


687 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 21:50:15
>>685
なあ、専門家が素人にデマを撒くのは悪影響というのではないか?

688 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 21:52:33
あるある大辞典事件 普通の番組でさえ搾取しているテレビ局

地方民放は、どんなに赤字になっても、キー局が電波料で補填してくれるから、つぶれる心配がない。
だから50年以上、地上は局は(詐欺にあった近畿放送を除いて)倒産も合併も1社もないのだ。銀行より遅れた
最後の護送船団と呼ばれる所以である。
 日本の地方民放は「キー局から商品(番組)を提供してもらって、金(電波料)までもらえる」という世界一楽
な商売だ。その電波料の実態も不明だが、「あるある大事典」の事件で明るみに出たのは、スポンサーの払っ
た広告料1億円の半分以上が地方民放への補助金=電波料に食われ、実際に取材した孫請けの制作プロダクション
には860万円しか渡っていなかったという恐るべき搾取の実態だった。

689 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 21:57:37
>>688
あのね、引用するなら引用元書かないと駄目なんだよ。

ttp://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/faq.html

転載元書かないとか都合のいい話だけ出すとか資料読み間違えして平気とか
そういうことしてると信用されないんだよ。
議論したけりゃちゃんとしようよ。

竹熊はそういうのは「俺病人だから、戯言だから」って放棄したみたいだけど。
自分でそう言っちゃった人を信じても仕方ないと思うなあ

690 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 22:02:30
■あるある大辞典事件 普通の番組でさえ搾取しているテレビ局

地方民放は、どんなに赤字になっても、キー局が電波料で補填してくれるから、つぶれる心配がない。
だから50年以上、地上は局は(詐欺にあった近畿放送を除いて)倒産も合併も1社もないのだ。銀行より遅れた
最後の護送船団と呼ばれる所以である。
 日本の地方民放は「キー局から商品(番組)を提供してもらって、金(電波料)までもらえる」という世界一楽
な商売だ。その電波料の実態も不明だが、「あるある大事典」の事件で明るみに出たのは、スポンサーの払っ
た広告料1億円の半分以上が地方民放への補助金=電波料に食われ、実際に取材した孫請けの制作プロダクション
には860万円しか渡っていなかったという恐るべき搾取の実態だった。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/faq.html

691 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 22:03:32
■あるある大辞典事件 普通の番組でさえ搾取しているテレビ局

地方民放は、どんなに赤字になっても、キー局が電波料で補填してくれるから、つぶれる心配がない。
だから50年以上、地上は局は(詐欺にあった近畿放送を除いて)倒産も合併も1社もないのだ。銀行より遅れた
最後の護送船団と呼ばれる所以である。
(中略)
 日本の地方民放は「キー局から商品(番組)を提供してもらって、金(電波料)までもらえる」という世界一楽
な商売だ。その電波料の実態も不明だが、「あるある大事典」の事件で明るみに出たのは、スポンサーの払っ
た広告料1億円の半分以上が地方民放への補助金=電波料に食われ、実際に取材した孫請けの制作プロダクション
には860万円しか渡っていなかったという恐るべき搾取の実態だった。
http://www003.upp.so-net.ne.jp/ikeda/faq.html

692 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 22:04:08
それ書いたの池田信夫かよwやれやれ

693 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 22:05:13
■寡占市場の弊害    一般視聴者でさえ搾取しているテレビ局

テレビ局は寡占企業でまともな競争がなく、新規参入もなく、自由競争市場が実現していない。
だから、適正な価格でなく、水増しされた価格となり、それは、結局、スポンサーが負担し、
末端の消費者の負担へと転嫁される。
つまり、テレビ局、広告代理店に搾取されているのは、アニメ業界だけではない、視聴者である一般消費者も
搾取されている。

694 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 22:07:24
池田信夫大先生様に関してはちょっと検索すりゃ色々出てくるので何も言わんことにしよう。
資料はきっちり読まないといかんな。

695 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 22:11:30
テレビ局関係者必死ですね。
どういいわけしようと、
アニメ業界を搾取していることはみんな知ってますから。


696 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 22:18:06
こうやって工作員とか陰謀とか言って根拠なく騒ぐ奴がいるから
かえって真相究明が遅れてるんじゃねぇの。

697 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 22:21:23
『文藝春秋』4月号の記事によれば、実態は次のようだ:

花王が電通に渡した額は、推定で年間で50数億円。特番を除く1本当たり単価に直せば1億円にのぼる。
そこから電通は15%を管理費としてチャージし、さらに電波料と呼ばれる各局への配布金を引く。[・・・]関西テレビに
渡るのは1本当たり単価で3700万円程度。そこから日本テレワークに渡るのが単価 3200万円程度。
ここからスタジオゲスト出演料、美術費さらにはスタジオ収録料や最終編集費などが引かれて各回を担当する
製作プロダクションに渡るのが単価860 万円程度。当初の1億円の9%弱になっているという。

698 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 22:26:49
実際にテレビ局工作員はネットに多いですから。これは事実です。特に竹熊のまわり。

699 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 22:33:11
まさか電波はタダで飛ぶとか、放送設備のコストはタダとか、社員や局が雇っている
各種要員の給料はタダだと思っているんじゃねえか。
しかも3700万円- 3200万円=500万円ぽっち。 むしろ放送局の取り分は少なすぎないか?

お前、会計ってわかっているか? 粗利が15%以下なんて、逆に良心的というかw

700 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 22:38:12
■寡占市場を必死で守りぬくテレビ局   全業種中最高の給料
BSも地上デジタルも新規参入によって競争を導入するチャンスだったのに、郵政省はキー局やその(事実上の)
子会社に電波を割り当て、寡占を温存してきた。IPTVについても、地上波の再送信拒否などの意地悪を役所が容認してきた。
(中略)
地上波以外の番組を見るコストが(制度的な障壁で)格段に高く、質の悪い製品をつくった企業は
淘汰されるという当たり前の競争原理が働いていないから、全業種中最高の給料をとって最低の番組を出す
テレビ局が生き残っているのだ。
http://blog.goo.ne.jp/ikedanobuo/e/8b12470b4d8d779b76a4a66bf0a4f9fb

701 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 22:42:26
いやだから池田大先生のブログコピペはもういいから。
その池田大先生が使った資料くれ。

702 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 22:46:30
池田先生も、コピペ貼ってるお子様も、川上から川下にプロジェクトが流れていくにつれて
予算が消化されていくのを「搾取」と言っているんだな。

703 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 22:51:27
搾取とか言ってる奴は一生、誰かに踊らされてることに気づかないんだろうな。
またはそう思い込まないとやっていけないナニかを抱えてるとか。

704 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 22:53:40
バカは相手にしない。

705 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 22:55:08
搾取搾取って、マル経から言葉だけ持ってきた、みたいな感じだなぁ。
そんでその池田先生の言う話の原典はなんですか。池田先生の妄想ですか?
それから、その流れのどこがどう悪いのかちゃんと自分の言葉で指摘してみなよ。ね。できるかな。
議論はそれからだよ。
質問されたら「工作員が…」とか言ってコピペして逃げてたらそりゃいつまでも議論はできんわなw
自分から逃げてるくせに。

706 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 23:00:59
なんでおまえのようなアホと議論しないといけないの?


707 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 23:03:00
竹熊信者必死ですね。
どういいわけしようと、
あの人がボケてることはみんな知ってますから。

708 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 23:04:58
>>705
いや、マル経でもこんなのを搾取とは言わないよ。
下請けが構造的に予算配分が薄くなるのは確かに酷いように思えるけど、
発注元やプロジェクトの責任企業はリスク分、厚く取る権利があるからな。

製作委員会方式でアニメ製作プロもリスクを被るようになって、予算的に
楽になったのはそういうこと。

709 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 23:05:02
じゃあこの話終わりね。さいなら

ところで竹熊ってどういう扱いされたいんだろう。
実際病人だけどさ、自分の言葉に責任持てないなら
業界ネタとかで変な論ぶち上げたりすべきじゃないと思うんだが。
一般人ならそれもいいが、そうじゃないだろ?
肩書き捨てる気らしいけど、一般人の戯言扱いされたら怒り出しそうなとこがあるんだよな。

710 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 23:08:11
>>708
いや、「搾取」って言葉聞いてなんかカコイイのでつかってみますた!業界の暗部を見抜く俺カコイイ!って感じだね、ってことw

この搾取だ搾取だと騒ぐ電波君、電波料が気に入らんらしいからその辺資料揃えて深く考察してくれると嬉しいのだが
それもやりたくないみたいだしなあ。よりによって池田先生ブログコピペだもんな。
そりゃアニメ業界の改革も進まんわって感じ

711 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 23:14:39
>>710
あ、そういうことね。スマン。

日本中の地方ネット局にわたる放送料なんて1回につき100万円もないんじゃないか。
それで電波を飛ばしているんだから、そんなに高いか?という気がする。
たしかに安定収入で倒産の心配はないだろうが。

712 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 23:14:44
>>710
バカは相手にしない。

713 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 23:18:28
>>710
暗部をあばくもなにもみんな知っていることです。

テレビ局関係者必死ですね。
どういいわけしようと、
アニメ業界を搾取していることはみんな知ってますから。


714 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 23:27:30
「関係者」「みんな」、全部キミの脳内にいるんだね。
でさぁ、どうせここでキャンキャン吼えてるだけなんだろ、お前は?
搾取許せん!とかパソコンの前でいきんでるだけで行動なんてしないんだろ?

715 :名無しさん名無しさん:2007/12/02(日) 23:31:32
バカみたい。
バカは相手にしない。

716 :名無しさん名無しさん:2007/12/03(月) 00:36:21
結局コイツはコピペだけで、何にも自分の言葉で論じられないのな。
問いかけや疑問にも「バカ」か「関係者」としか言えない真性の低脳児。

717 :名無しさん名無しさん:2007/12/03(月) 02:37:24
過疎スレなのに荒れててワロタww


竹熊がここで貶され出したのも
本家信者のクオリティが下がってきてからのような気がする
ここにまで邪魔しにきてるし・・・。

Aaがどうの言ってた頃がなつかしいw

718 :名無しさん名無しさん:2007/12/03(月) 06:38:31
>>706
病気のせいで人生観が変わって、刹那的になってしまったのは
間違いないでしょう。

いっそのこと一冊まるごと闘病記でも書いて出せば良かったのに、
とホント思うわ。
オタクネタにこじつけた内容にすればおもしろそうだし。
健康ネタはとにかく一般マスコミの注目度高いわけだし。

719 :名無しさん名無しさん:2007/12/03(月) 08:08:58
>>717
権力の陰謀だの巨大企業の搾取だのと言い始めたら、そりゃ荒れるべ。

総体としては権力を監視するのも企業の営利主義にメスを入れるのも
誰も文句はないのに、昨夜の坊ちゃんみたいに「悪いから悪いんだ」で信仰同然の妄想を
展開し出すと、真面目な人や体系知がある人ほど真摯に「そこは勘違いですよ」って
忠告するから、泥沼化することにw

今回はそんな状態の所に、高等教育不要論(一種の感性第一主義)をブチ上げたから。

ある種のインテリや金持ちに教養否定の感性主義が多いのだけれど、それの変種って感じだな。

720 :名無しさん名無しさん:2007/12/03(月) 09:13:20
竹熊のこれからのスタンスだが、
「病人なので、俺の言うことにまともに取り合わないで下さい、ただ信者と馴れ合いしたいだけです」
でFA?

721 :名無しさん名無しさん:2007/12/03(月) 12:40:08
というかしきりに工作員工作員とか
煽ってたやつは、ムキになって「坊や」とか反論
するのを見て喜んでる荒らしにしか見えないんだけど。
反論してるやつも相手しすぎ。どんだけ暇なんだよw

722 :名無しさん名無しさん:2007/12/03(月) 12:51:37
ただまぁ、スポンサーからすれば1億も投下してんのに
コストパフォーマンスが悪すぎる、ってのは言えるんじゃないの?
搾取つうか、構造的に無駄は多いだろ。
元請けが厚くとる権利あると言っても、もうちょっとどうにかなるだろう・・。
孫請けが悲惨きわまりない額で作ってるのは確かだし。

723 :名無しさん名無しさん:2007/12/03(月) 13:13:54
>>722
それがさあ、たけくまブログでは1100〜1300万円くらいは必要なのに800万円しか予算が
無いって紹介しているんだけど、竹熊さんと「坊や」が鬼の首を取ってきたように出してきた
あの書類をよく見れば判るように、局からの製作予算は800万円だけど、ちゃんと版権収入が
製作プロダクションには入るようになっているのな。
さらにDVDやケーブル放送の収益もあって、これを見込んで予算建てているわけでね。
つまり、あの書類を見る限りでは予算は潤沢といえないまでもソコソコあるんだよね。

俺は元請のプロダクションから下請け、孫請け、個人請けへと流れていく課程で1300万円の
予算が減っていくのだと思うよ。これはアニメに限らずどの業界でもある構造的な問題だね。

本当は竹熊さんのような専門家は労働集約型の典型のようなアニメ産業が日本で成立するのかから
考えてみるべきなんだよね。

724 :名無しさん名無しさん:2007/12/03(月) 14:18:41
竹熊とか関係なしに、テレビ局の搾取はひどいね。
竹熊憎し、荒らし憎しで、テレビ局を守りたがっているのは、
いかがなものか。
この程度の感想でも、荒らしとかいわれてこのスレではたたかれるんだろうな。


725 :名無しさん名無しさん:2007/12/03(月) 14:23:39
>>724
テレビ局の搾取が酷いというソースが欲しいのだけど。
あなたはどこかで見たんだよね?
そういう資料があるならどんどん表に出すべきなんだよな。隠さないでさ。
あなたは資料を隠したりしないよね、テレビ局の工作員じゃないんだし

726 :名無しさん名無しさん:2007/12/03(月) 14:26:49
まだいってるよ。さんざんコピペはられてんのに。

727 :名無しさん名無しさん:2007/12/03(月) 14:29:57
同じ奴が何回も噛み付き合ってるだけだろう
ここもID出りゃ良いのに

728 :名無しさん名無しさん:2007/12/03(月) 14:30:02
> 竹熊とか関係なしに、テレビ局の搾取はひどいね。

ほんと関係ないから他でやってくださいw

729 :名無しさん名無しさん:2007/12/03(月) 14:31:42
昨夜のは明らかに荒らしだよ。

ほとんどの人は下手人がテレビ局だとしても、
間違ったプロセスだとむしろ解決を遠のかせる
って言っているんだけど。

730 :名無しさん名無しさん:2007/12/03(月) 14:32:19
たけくまにこういうバカ信者を育ててる現状をどう思ってるのか訊いてみたい><

731 :名無しさん名無しさん:2007/12/03(月) 14:37:59
ものすごいいきおいでスレがのびて、おまえらひますぎ。

732 :名無しさん名無しさん:2007/12/03(月) 14:43:05
テレビ局は搾取をやめろ。

733 :名無しさん名無しさん:2007/12/03(月) 14:43:12
コピペを貼って、あとはコレが理解できないヤツは
バカか工作員だって叫んでいるだけだもんな。

コピペを傍証に議論を作っていくことができない。

親告罪の時も、米欄でさんざん間違い指摘されているのに
信者が総掛かりで権力の陰謀の片棒を担ぐんじゃねえと
騒ぎ出したけど、論点はそこじゃなくて親告罪を
間違って解釈している点にあったんだよね。

734 :名無しさん名無しさん:2007/12/03(月) 15:16:46
そもそもココは議論する場ではないがなww

論証だのソースだの言わずとも
冷静に竹熊を観察していれば、自然と良スレになるわけで

735 :名無しさん名無しさん:2007/12/03(月) 15:40:08
議論議論ってさけんでいるだけの人ってなんなの。



736 :名無しさん名無しさん:2007/12/03(月) 20:35:29
>>734
だね。TV局周りのことで本格的に議論するのなら、別のスレ、別の板ですべきだ罠。

737 :名無しさん名無しさん:2007/12/04(火) 02:50:16
さるまんの話とかまったりできるスレってないんでしょうか・・・?

738 :名無しさん名無しさん:2007/12/04(火) 03:58:14
竹熊氏のサロン・ド・BBSはどうかね?

739 :名無しさん名無しさん:2007/12/04(火) 06:58:28
>>737
2chでは2.0の連載前に立てられた懐かし漫画板のスレが使われてるよ

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