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■池田理代子が山岸凉子「日出処の天子」を非難■

1 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 00:02:31
「ベルサイユのばら」で知られる漫画家・池田理代子が、朝日新聞で山岸凉子の日出処の天子を非難した。
07年5月14日朝日新聞「進取のスター聖徳太子」。内容は、

「私は今まで飛鳥という地が身近すぎて、聖徳太子も描く気にははれなかった。
しかし、ある漫画家が、聖徳太子と毛人の霊的恋愛を描いたことに『違和感を覚えました。』
それで私は彼女とは違って、史実に忠実に、『聖徳太子』という漫画を描いた」
という英雄気取りのコメント。

その漫画「聖徳太子」は、赤い唇に細面、女性的で日本画のような太子の容貌といい、
女性のように長くたらした美豆良に花をつけた髪形といいパクリである。 http://haishin.ebookjapan.jp/contents/special/image/051021/shoutoku.gif

「歴史に忠実に私は描いた」というのであれば、なぜ太子の髪に女性のように薔薇の花をつけさせたり、髪を長く垂らしたのか?
http://www5.airnet.ne.jp/hobby-zk/shop/ikeda/shotoku4.jpg
薔薇の花はこの時代にはありません。

山岸凉子は創作漫画として日出処の天子を描き、太子に薔薇の花をつけた。
http://a.pic.to/kw25l(ぱふ1982年1月号)
太子の容貌以外のパクりシーンは>>2以下にあげる。
このスレでは池田版「聖徳太子」の「日出処の天子」からの盗作性を検証するとともに、
池田理代子や山岸凉子という漫画家が、一体どのような漫画家なのか、ということを議論したい。


2 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 00:09:52
申し訳ない。このスレはパート2です。
パート1はこちら。
■池田理代子が、山岸涼子「日出処の天子」非難■
http://bonsoleil.mine.nu/orz/orz.cgi/-/anime2.2ch.net/iga/1189501050/

以下は、パクりシーンの一部
矢を粉砕する王子
http://j.pic.to/pke9l
http://r.pic.to/iz5fx
わたしには見える.
http://i.pic.to/ih0no

馬に乗った厩戸だけが注目されるシーン.
http://c.pic.to/iyaj8
http://q.pic.to/izkvg



3 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 00:17:14
■この件に関して、「山岸凉子の作品に似ている」等の質問を受け、その池田理代子の返答■
2007/05/18(Fri) 02:34 池田理代子 Re: 聖徳太子
私の「聖徳太子」の場合は、大阪の四天王寺創建1400年を記念する行事の一環として、四天王寺さんから
「聖徳太子の正史を」と注文を受けて書いたもので、特にもとネタというものはありません。
四天王寺さんも叡福寺さんも法隆寺さんも・・・ゆかりのあるお寺がもてる限りの資料をご提供くださり、
詳しいお話しをしてくださり、また、仏教学の大御所・中村元先生が監修をしてくださり、
「これは学者の監修を経た正史である」旨のお言葉をくださいました。
いわゆる創作漫画とは性格を異にするものです。そういうものとしてお読みくだされば嬉しいです。


4 :山背大兄王子:2007/10/24(水) 01:42:01
パクりシーン
何度も仏が見える.jpg
http://s.pic.to/j8plf
http://s.pic.to/j8r2n
何度も不吉な残虐場面を見る.jpg
http://o.pic.to/jdkpp
http://m.pic.to/ljm6a
プライドの高い大姫も赤くなる王子の一言.
http://p.pic.to/j0qiu


5 :山背大兄王子:2007/10/24(水) 02:07:17
パクりシーン
「女とは…よいものか?」
http://k.pic.to/kspq7
http://n.pic.to/m71gi

池田理代子の聖徳太子像。
http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g53784462

この聖徳太子像をモチーフにしているが容貌は山岸凉子の厩戸にそっくりで、赤い唇に長い髪に花をつけている。
http://www.daianji.or.jp/03/0301.html
http://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h53749609
なぜそのまま描かなかったのか


6 :アドレスが間違っておりました:2007/10/24(水) 02:55:04
パクりシーン
何度も仏が見える
http://l.pic.to/nd3bv
http://s.pic.to/j8plf


7 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 12:06:52
> ●削除された投稿 その1
> 2007/05/14(Mon) 20:28 タオ 朝日新聞を読んで
> 初めてこちらにお邪魔します。
> 先ほど朝日新聞の記事を読んで思うことがあったので。
> 記事と一緒にイラストも掲載されていて、最初見た時は山岸氏のイラストと間違えました。
> 違うと分かった後もパロディかと思うほど特徴が類似してました。それだけでも不愉快なのに、
> あからかに山岸氏を指して「違和感を覚えた」とのコメント。
> 正直、私自身双方とも好感を抱いていた漫画家さんだけにとても残念です。
> 同じテーマを描くのに、相手を否定するようなことを公式の場で発言のはどうかと思います。
> それに今更どうして昔の作品を引合いに出すのか、そっちの方に違和感を覚えるのですが。

8 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 12:12:04

> ●削除された投稿 その2
> 2007/05/14(Mon) 20:48 サト 聖徳太子について
> 5月14日の夕刊に池田さんの『聖徳太子』についての記事がありましたので、読ませていただきました。
> その中で「太子の顔に特定のモデルはありません」とありましたよね?
> でも私は山岸涼子さん作の『日出る処の天子』の聖徳太子と酷似していると思っていましたので、
> いまいち納得がいきません。お返事をお願いします<(_ _)>

9 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 12:14:20

> ●削除された投稿 その3
> 2007/05/18(Fri) 06:05 アディーナ 聖徳太子の髪型について
> 池田先生の文庫版の第四巻の表紙の聖徳太子の髪型ですが、わっかに二つに結んで、その中央から髪をたらして、
> その結び目に髪にバラの花がついてますよね。
> 同じく聖徳太子を描いている、山岸氏は、編集に「えっ!女が出てこない少女マンガなんて」と言われ、
> 華やかさが出るようにと、髪型にお花をつけたり、「少しは美しく描くよう努力」したそうです。
> 編集さんに納得させるのって大変なんですね。
> 山岸氏の絵で、有名な、片ひじをついている皇子に、左ななめ上から毛人がお花をつけてあげているシーンの
> カラーがあります。 (日出処の天子 文庫第二巻 裏表紙)
> それを飯田耕一郎氏が吹き出しで 「ヴァカモン、この時代に薔薇の花があるか。」(皇子)、
> 「まあまあ花を召しませランララン」(毛人)とセリフを入れて、
> パロディにして「ぱふ」1981年1月号 山岸涼子特集 によせています。
> 山岸氏は、創作漫画として描いたそうで、男性の髪にお花をつけたり、まして薔薇のような華やかな花(当時ないもの)
> をつけるというのは、まったくの創作だそうです。
> 私が調べた限りでは、聖徳太子三尊の両側の童子も、奈良以降に作られた聖徳太子像でも、
> 全部、「聖徳太子」といわれているものの髪型は、もう少しおだんごっぽいもの、
> あるいはわっか状にしていても、中央から髪をたらしたり、
> ましてやお花をつけているものなどは資料として見当たりませんでした。
> いわゆる創作漫画とは違うものとして、先生が描かれた聖徳太子は、登場人物の髪型の資料としては何をご覧になったの
> でしょうか。
> 私は歴史に興味があり、調べたいので教えてください。


10 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 12:21:00
バイイイ

11 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 14:23:42
>>1乙!

12 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 14:38:41
>>1&前スレ画像アップ人様、乙であります!

13 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 15:25:42
>>3
「いわゆる創作漫画とは性格を異にするものです。そういうものとしてお読みくだされば嬉しいです。」って…
じゃ、何で聖徳太子が薔薇の花つけてんだよ。
何で未来見えてて、超能力者で、矢を念力で砕くんだよ。


14 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 15:26:14
画像アップ人様、乙です!

「女とは…よいものか?」は読者の心をくすぐるセリフとシーンだったと思います。
だから、池田聖徳にも同じように出てきた時はがっかりしました。
良くあるセリフということを勘定に入れても真似されたと思います。
これが王子でない、全く違う登場人物のセリフならそうは思いませんから
グレーでいいと思うので、アイデア盗用が疑われるシーンをこれからもどんどんアップしてください。


15 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 15:27:35
調子麻呂の目ん玉が無い!!!

おいらの発見

16 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 16:01:24
>「女とは…よいものか?」は読者の心をくすぐるセリフとシーンだったと思います。
これは女嫌いの処天の王子ならではの苦悩があるから読者の心もくすぐられるんだと思うけど
池田版のはそれほどの意味付けが無いからなあ・・・。
単なるパクリにしか感じられない。

17 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 16:12:33
善信尼がプラトニックな恋愛してるってのもパクリだよね
それともまさか「史実」なの?

池田聖徳太子は「違和感を覚えた」箇所を意図的に変えて(毛人が超不細工で悪人)
それ以外はそのまま、人物像や衣装や髪型やその他アイディアをいただいて描いた感じ

18 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 16:35:21
(毛人が超不細工で悪人)
それ見たいw

19 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 16:48:12
穴穂部王子が額田王を強姦未遂したってのも史実?

20 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 16:55:11
リヨタソ版にもあるの?>穴穂部王子が額田王を強姦未遂

21 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 17:02:16
処天を読んで、もっと王子を知りたくて、歴史小説などを読んでみるのだが
王子初め登場人物の性格が違ってたり、第一、処天のエピソードが出てこない!
そりゃー処天は創作漫画だし、出てくるわけないんだけどさ
それなのに、
池田聖徳太子は、処天を彷彿とさせるものが多すぎ!
漫画ということを差っ引いても被りすぎだよ

22 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 17:05:53
>>20
うん処天では厩戸皇子に操られた感じだったけど池田版の方は本人が積極的に襲ってるw
でもこれは日本書紀にもあるっぽいから一応史実なのかな。
ttp://www.loops.jp/~asukaclub/syoki/syoki119.html

23 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 17:07:15
尼さんのプラトニックな恋愛は?

24 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 17:08:00
スレタイに2って入れてないのはなぜでございますか!

25 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 17:13:50
NHKビデオ「聖徳太子」でもハアハア言いながらズボン脱ぎかける描写があった。
そこは襲ってくれないと、アナホベ謀殺に繋がらないから、作品にも必要な場面だろうね。

>>17
嶋たんのプラトニックラブは元ネタがトコロテンとしか言いようがないね。
悪者にお尻ぺんぺんされたというのは史実(一応記録がある)みたいだけど。

26 :1:2007/10/24(水) 19:22:05
>>20
日本書紀巻二十一に
「穴穂部皇子が炊屋姫を犯そうとして、皇后が天皇のもがり宮(字が出ない)におられるところへ押し入った。
天皇の寵臣であった三輪君逆が兵衛を呼んで宮門をさしかためて、防いで入れなかった」とあるのでそれは正史通り。
ただそれだけ。
しかしそのをどのように解釈していくか、
「正史の裏側」を描くことが歴史漫画の面白さだと思う。


27 :アップ人:2007/10/24(水) 19:55:11
その穴穂部事件の裏側が「実は厩戸が企んだこと」としてたりするのが日出処の天子の面白いところ。
正史は曲げてないんだよ、処天は。裏側を面白く創作してるのが見所。

>>25
善信尼の恋愛話は正史には一切ない。
日本書紀巻二十に「司馬達人の女(むすめ)嶋を出家させて善信尼といった」、
「疫病が流行したのを守屋たちが仏教のせいだと天皇に言ったため、
尼らを馬屋館につなぎ尻や肩を鞭うつ刑にした」という記述がある。
また巻二十一に「この月、百済のみつぎ使いが来朝し、大臣が尼達を連れていって欲しいと言った」、
「この年、百済が使いに来て(中略)、蘇我馬子宿禰は百済の僧たちに受戒の法を請いて、
善信尼らを(中略)発たせた」、とあるだけ。
出発の直前に彼女を好きな男が駆け付けたなんて話は一切ない。

(山岸版では調子麻呂、池田版では河勝、どちらも厩戸の寵臣が百済に行く直前に駆け付けるというエピソードがある)


28 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 20:44:33
だいたいさ、その二人の恋愛話でも河勝が「善信尼どの」とかではなく、一人だけ「嶋どの…」とか言ってるのも処天みたいで嫌。

あとフツ姫の登場の仕方とかも気に食わない。
小手子と河上娘との間でウンザリしていたところにフツ姫が登場する。
この時の大王の心象表現が似てるんだよ。
「どこかにいないかな〜蘇我の血をひかない、美人な姫は…」
みたいな表現になってんの。



29 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 20:45:35
アップ人様詳しい説明ありがとうです。
調子麻呂と嶋のエピは好きだったから池田に丸パクされて口惜しいよ。

30 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 20:56:52
フツ姫の前髪を除く結い上げた部分の髪型やアイヌ民族衣装っぽい様な幾何学模様を入れた服装とかも
史実通りなのかな。

31 :名無しさん名無しさん:2007/10/24(水) 23:51:14
池田版の布津姫ってどんな姿なんでしょうか?

32 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 00:06:16
池田版で女性が羽織ってる羽衣みたいなのが正面を向いてる絵ではみんな後ろの方が逆U字型に
なっているのは史実通りなのか?
羽衣に針金でも入れて持ち上げてるのか、それとも天上から吊っているのか・・・。

33 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 01:21:13
水の中という設定だからでない?

34 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 01:29:34
>>32
天女なんだよ。WWW

山岸さんが、当時の服装の資料がなくて困った、という話から考えて、
池田さんだけ資料を持っていたとは考えにくい。
史実とは思えないけどな。

35 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 01:51:07
乙姫かと思ってた

36 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 02:05:52
浦島太郎かいw

37 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 09:42:23
素材はシフォンをイメージしたい

38 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 11:56:11
こんだけ丸パクリなのに理代子の開き直りはありゃなんだ?
大丈夫か?

39 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 13:16:52
違和感を覚えるのは別にいいんだが、避難しているマンガのイラストやレイアウト
をそのままパクるってのはなぁ・・・

40 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 13:17:37
法的には問題にならないかもしれないけど
これ報道で取り上げられたりでもしたら一目で
パクリだって普通の人にだってばれるくらいの
パクリだねえ。中国ディズニーランド並みだぞ。
どっちも有名作家だし、本当は洒落にならないくらいな
話だね。やろうと思えば失脚させられるくらいかも。

41 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 13:41:48
でもさ、ギシセンセとか王子が報道で取り上げられるのって
あんまり見たくないな
たとえ被害者としてでもさ
王子だったら「うぬが命つきたぞ」とか言って勝手に白眼で襲っていそう
あんな性格だから・・・



42 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 13:43:57
>>34
御大は、お寺からいろいろと資料をいただいたんじゃなかったっけ
まあ天女でも乙姫様でもなんでもいいんだけどね、雰囲気が出てれば

43 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 15:11:58
あの時代の女性は皆超能力者でそのパワーで羽衣を浮かせていた・・・と言う解釈なのか?
話の後半に行くほど羽衣が浮いてる割合が高くなる(フツ姫とか顕著)ので権力を持つと超能力も
増したのだろうか?

44 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 15:28:17
少女マンガでもないのに背中に花背負ってるのも超能力なのかな。
太子が生まれた時や法華経の講読をした時に花びらが降って来たと描いてるぐらいだし。
花が多いほど超能力が強いとか?

45 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 15:48:23
花ならロレンス君だって

46 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 16:04:59
>>42
寺が、研究者にも見せずにした秘蔵の絵巻物を、池田氏には提供した、
とまでは考えにくくない?

47 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 16:06:54
×見せずにした ○見せずにいた

48 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 16:12:21
>>31
近いうちにアップします。
山岸凉子のフツ姫を伯爵婦人にしたような感じです。

49 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 16:14:05
>>41
怖い。
「私を敵にまわしたいんですね」ニヤリの段階で、池田版聖徳太子なんて一瞬でヤラれるよ。

50 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 16:22:35
>>43
でもあの羽衣みたいなのはあの時代をモチーフにした漫画にはよく出てくる。
絵巻とかでも。
浮いてたほうがキレイだからでしょう。
そんなんはいいんだけどさ、他の容貌が山岸版の丸パクなのが問題だよねぇ。

51 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 16:52:06
>>50
他の作品はいいんだよ。創作漫画だろうから。
でも池田版のは 正史 だから史実と違っちゃダメだろ?

もひとつ羽衣が浮く方法を考えた。
柔らかく見えるけど実は糊で固めてあってガチガチ。
それを頭の後ろで細い紐で繋げて固定させる。
・・・どうよ!?w

52 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 17:01:01
>>49
「あれはもう命がつきている
このわたしに…だから
日羅には…もう死んでもらいましょう」
もコアイぞw

どうでもいいけど「このわたしに…だから」の「…」って何が入るんだろ?

53 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 17:25:19
厩戸王子が赤ん坊の山背王子を抱いてあやしたってのも史実?
取り敢えず日本書紀には山背王子が厩戸皇子の子供だと言う記述はないらしいが。

54 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 17:52:00
ベルばらおばさん、実はパクリ魔だったのね。
口は災いの元という。黙ってりゃいいのにな。

55 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 17:54:24
そうなんだよね。どうせマイナーな作品だから静かにしてれば誰も騒がないのに・・・。
何でもいいから注目されたい人なのかな。

56 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 18:04:57
>>52
このわt

57 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 18:06:46
>>51
あの時代って糊あったのかな。
私のは正史だ、少女漫画とは違うとか言うなら、
あの時代に糊があったのかも調べないとねw

58 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 18:09:27
>>52
このわたしに・・・だから

・・・にあてはまる文章を30字以内で書きなさい

→「人間じゃないっつー、作品中一番の禁句を発しやがった」
ではないかなと思う。
後で厩戸 の命を受けて日羅を殺した淡水も、
「人間じゃないってゆうし、神でもないってゆうし」と呟いていたから。


59 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 18:13:35
山背を抱いたかという細かい部分については記録なんかないと思うよ。
本当に資料が少ない時代だと思う。
史実が多くないからこそ、想像と創造の余地があるってことで♪

60 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 19:12:59
池田さん、「処天」読み込んでるんだなー。
山岸さんは池田版は読んでないんだろうがw

61 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 19:33:13
このスレ読んで、里中満智子の歴史漫画のあとがきを思い出した。
「〇〇は悪人のはずなのに善人に描くのは許せない」とか、
「〇〇先生と解釈が違う。〇〇先生の方が専門家で権威があるから正しい」
とかいった手紙が読者からくる、と歴史家の某先生に話したというくだり。
某先生は苦笑して、「たぶんその読者は若くて、史実と創作物の違いが解らないのだろう」とか答えてた。
さらに、「作家は自由な表現が出来て羨ましい。自分らはそれができないから」とも。
りよタソも、山岸版がフィクションとして傑作だと認めた上で、
自分は史実だけを描くとか言えばまだマシだったのに。どっちにせよパクリだらけじゃダメだけど。

62 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 19:41:08
わっかにお花のあの髪型も山岸王子だからかっこかわいいのに
池田聖徳太子がやるとめっちゃキモイ

63 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 19:45:08
>>48
不細工で悪人顔だという毛人もお願いします。
どうやら毛人はわざと処天と変えたようですね。

64 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 20:43:00
絵の好みっていうのは人それぞれだから
あえて言うまいとは思ってたけど、
やっぱりキモイと思う人はいるんだ
池田顔はいつも口開けてるイメージがある
でもって顔が濃くて、線に繊細さがなくて落ち着かないイメージがある
もちろんそれが好きなファンも多いんでしょう
そこは人それぞれだし、作家の個性だからね
山岸顔が気持ち悪いっていう人もいるんだし
でも池田顔の濃さと暑苦しさは洋物向きだと思うけどなあ
少なくとも美豆良をさせると、仮装したおじさんみたいに見えるんだ
オスカルの金髪巻き毛にナポレオン時代の軍装姿はとっても似合ってたんだけどなあ

65 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 21:13:48
>>57
最近はやらないけど昭和一桁生まれの自分の母ちゃんは昔ご飯で糊を作って衣類を糊付してたよ。
↓参考「浴衣の洗い方は?」
ttp://www.bekkoame.ne.jp/~kiyosi.m.r/okusama/jitsen-2.html
昔もお米があれば出来たのでは?

66 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 21:25:52
ヨーロッパの歴史モン描いたらあれほど華麗に描けるのになあ
日本もの向いてないよ

67 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 21:27:09
>>59
>想像と創造の余地があるってことで
でも池田版のはその想像と想像を極力排除した学者も認める正史の筈では。

つか処天では刀自古が 高い身分の方は実の子でも遠くから見るだけ とか言ってたけどこれは史実なのかな。
もし当時そういった慣習があったとすると厩戸王子がわざわざ赤ん坊を抱いたのって正史としてはどうなのかと。

68 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 21:28:46
>>66
ヨーロッパの歴史物も劇画家になってからの作品は聖徳太子と似たりよったりだよ。

69 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 21:29:22
小麦粉を水で溶いて、ちょい加熱しても糊になったような

70 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 21:36:12
小麦粉で障子の張り替えってのもあるんだね。
ttp://www.sumaito.com/know/column2/hint/ind31.html
ご飯の方は知ってたがこっちは知らんかった。
基本は澱粉質か?w

でも小麦は日本では室町時代からみたいだから除外だね。
ttp://www.nippn.co.jp/recruit/newgraduate/world/index.html

・・・ってまだ羽衣糊付ケテーイじゃないけどw

71 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 23:39:57
調子麻呂の苦労は一体….jpg
http://c.pic.to/hpa9z
見えるかどうかわからんがどーぞ。

72 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 23:42:42
舌切り雀のスズメは、
いじわるバアサンの糊を食べにきて舌を切られたっていう残酷話を思い出した。
糸きりばさみを振りかざすバアサンと、
くちばしから血が飛び散っている挿絵は、いたいけな幼児にはトラウマになった


73 :名無しさん名無しさん:2007/10/25(木) 23:58:54
>>71
うーんうちのPCではちょっと苦しい。
最後の比較だけは手元に本があるから分かるけど。

74 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 00:48:42
ちょとピクセル数が少なくて読めん…

75 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 01:04:15
要はパクったと言われたくないので
正史として自分が描き直してやったと言ってるんでしょ?

76 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 01:26:17
これなら見れますかねぇ。画像の質落とさないと送れないことになってて…。
厩戸の顔と髪型のパクリ。
調子麻呂の苦労は一体.http://k.pic.to/i4v7h

キャラの容貌のパクリ。
額田部と布都姫.
http://u.pic.to/jba4h
馬子と刀自古.jpg
http://m.pic.to/ftq3s
豊日大王と間人媛.jpg
http://n.pic.to/famo5


77 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 01:34:37
お疲れ様です。GJです!
どれもこれもいや実に 盗人猛々しい としか言いようがない・・・

78 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 01:46:42
乙です!
突っ込み入りで笑ってしまいましたw

79 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 02:54:29
>>76
超乙!
二重あごとわかりませぬかに噴いたw

80 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 03:00:23
池田版トジコの顔 きめええええ

>>64 仮装したおじさん
的確でワロタよ

81 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 03:14:19
池田刀自古、どこぞの誰かが池田画に似せて描いた、劣化絵かと思った。

それにしても、主要人物デザインがここまで被るとは・・・
リヨタン、山岸処天の魅力を表だって素直に認められないくらいに、激しく魅了されちまっていたのね。

82 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 03:58:03
昔からのファンだったので正直ショック・・・
批判するくらいならまったく別デザインで描いて欲しかった


83 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 04:22:01
>>76
以前布都姫見たいと書いた者です。
超乙です!
そのまんまやんけと脱力しました。
これ逆なら池田が山岸さんを確実に訴えているよね。

84 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 06:02:17
>>64
ベルバラの頃は普通の少女漫画絵だったけどな。だからベルバラでファンになった
人間で顔が猪木化しはじめてからの池田漫画は読めない、って人おおいと思う。
つーか読まなくて正解、って話もあるが

べるばらで全ての才能使い切っちゃった人なんだなー。ベルバラは掛け値なしに
名作だと思うけどあとは・・・

85 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 06:08:13
>>84
自分はオルフェウスの窓あたりまでです
ベルバラもオルフェウスも名作だと思います

なんでこんなになっちゃうんですかね・・

86 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 07:07:01
う〜ん、この人どこか壊れちゃったのかなあ?

自分はベルばらは大好きだったけど、それ以降は、あまり読んでない。

マンガ家としてヒット作が出せなくなって、過去の作品しか誉められなく
なって、あせってしまったのかなあ。

「違和感」って何なんだろう?

「自分以外の人が歴史物描くなんて、それで人気が出るなんて許せない!」
と心のどこかにあるのでしょうか。

パクリかどうかはともかく、リヨタンキャラの濃さとヤマギシキャラの
淡白さのギャップは見ててすごく面白い。


87 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 07:30:45
>>76
ツッコミGJです。額田部女王に超ワロタ

それにしても、マジで池田版の刀自古ひでーや。
どこの小学生の落書き?
ここまでパクってるんだから黙っていればいいものを、
何で今頃になって本家本元を批判(しかもまったく筋違い)などという
方向に行くんだか…まったく分からない。

88 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 07:31:59
画像うpありがとうございました。
池田さんはやはり故意に山岸さんの絵に似せてるようにしか見えませんね。
穿った見方になりますが、
当時のお寺関係者から見た一部のイタい処天ファンに対する、
反宗教改革的な洗脳マンガにさえ見えてしまいます。

89 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 07:37:12
ギシ先生は処天文庫版の対談でキャラの髪型が凝っていると言われ、
「時々漫画で見かける、現実にありえない結い方にはしたくなかった。
自分も髪が長いので結い方は分かるから」
と、かなりこだわっていた様子だった。
埴輪も参考にしたらしいが、いかにも埴輪的髪型のモブキャラに比べて
刀自古やフツ姫は気合い入っててオリジナル要素が強いと思う。

90 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 07:49:22
あえて「違和感を覚えた」王子とエミ氏の恋愛を打ち砕くために
そこだけ違えてあとは丸パクで書いたんだろ

91 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 08:51:08
そりゃ同人誌がやることじゃねーか!
プロがやったら永久追放ものだと思うんだが。

うぷの人おつです。めんどくさくなかった?
ここまで似てると笑うか呆れるかしかできないね。
刀自古のセリフわろたw

92 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 08:51:09
>>88
>当時のお寺関係者から見た一部のイタい処天ファンに対する、
>反宗教改革的な洗脳マンガにさえ見えてしまいます。

それである意味合ってるし、また間違った行為でもないと思う。
そもそも寺院に伝わる〜〜縁起の類は、自分の所の正当性や宣伝のために創作された物。
(ゆえに捏造も多く、歴史研究上あまりあてにしちゃいけない事になってる。)
太子ゆかりの寺がその一環として漫画製作を考え、依頼するのはおかしい事じゃない。
なのに歴史的に史実であると言い切ったり、他作品の模倣としか思えない箇所があるのが問題だよな。

93 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 08:56:49
>>90
しかし毛人と河勝が似てるんだよねー…
顔や髪型も、役割も。もっと言ったら名前が違うだけ。
せっかく河勝にしたんなら、オリジナルで、河勝が何故側近になっていったのか、
河勝と厩戸の信頼関係がわかるエピソードとか面白く入れて欲しかった。

そんで歴史的にも違うんじゃね?って思うのは、
池田版の河勝って、調子麻呂もパクってるせいか
やってることがほぼトネリなんだよねー。
まぁもちろん調子麻呂は調子麻呂でいて、調子麻呂もまた顔ソックリなんだけど〜…



94 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 09:00:44
>>88
しかしお寺関係者が怒っている、というのは結局ガセだったんだし、
単なるタイアップ企画を、池田理代子が誇大解釈して、
「正しいのを描いてくれと正式に寺から依頼されたのよ!私の方が正しいのよ!」
と、一人で吹聴しただけのようなキガス。


95 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 09:03:34
>>93
調子麻呂もかよ!

やばい猛烈に現物を読みたい
ネトオクで探すかw

96 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 09:17:24
>>95
調子麻呂はねぇ、目が細くてタレ目で、
いつも目が開いてんだか開いてないんだかわかんないwってのが同じなんよ。
最初のシーンは淡水のシーンの丸パク。
自分の国に伝わる伝説の人が厩戸では?と思い尋ねると、
厩戸が答えて、「おお、やはり!」と言うの。
「おお、やはり!」ってセリフまで同じかよ、と呆れたよ。

97 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 11:20:45
うぃきでこれだもんなー↓

山岸凉子『日出処の天子』(白泉社/花とゆめコミックス、1981年)-
厩戸皇子を超能力者、女性嫌いの同性愛者として描いている。
推古天皇の摂政となり、遣隋使構想を立てる所までを描く。

池田理代子『聖徳太子』(創隆社、1992年-1994年)-
厩戸皇子像は『日本書紀』に描かれる史実に近い。
ムロタニ作品同様、蘇我氏本家の滅亡で完結する。

「超能力者、女性嫌いの同性愛者」
確かにそうなんだけどw




98 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 11:29:14
はいどうぞ。続けて見て下さい。
毛人+調子麻呂=答えは?
http://r.pic.to/j206g
http://h.pic.to/ondbh


99 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 11:30:05
なんかもうトホホホーって感じ。
口では偉そうに批判して、手ではお手本にして描いてるようにしか見えない。
ベルばらもおにいさまへとかも、未だに友人との話でネタにする位好きだけど、
残念なお人になってしまったんだなー…。
批判するなら全く独自の作品を描いてくれたら、それなりちゃんと読めたかと
思うのに。

100 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 11:42:39
>>98
かたじけない
あと、池田板の毛人も貼って頂ければ…

ひれ伏してお願い申し上げまする

101 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 11:56:25
吹くwwwww
職人さん、ありがとう
怒りを通り越して、これはパロディーとして楽しまなきゃっていう気持ちにさせてくれる


でもさ、馬子を描けって言われたら、私ももうあのイメージから脱却できない
デブでしょ、
ヒゲに鼻毛でしょ、
狡猾そうな目でしょ、
マムシの黒焼きをアルギンZで流し込むような精力的な存在感でしょ、

102 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 12:09:55
>>98
ちょw乙www
フキダシが四角い所にこだわりを感じるw
しかしキャラだけじゃなくエピソードまで被るなんて酷いな。
河勝について、処天スレのレスだけど気になるのでこちらで検証してほしくてコピペ。(勝手にスマソ)
フツがいないというのは639さんの勘違いだよね?

639:愛蔵版名無しさんsage2007/10/26(金) 07:01:51 ID:???
>>622
なるほど!
ギシは構成力がものすごく、緻密な物語を組み立てる作家だと思うけど
いっけん物語に関係の無い調子麻呂と嶋のプラトニック恋愛の描写も、
仏に仕える嶋と同じく神に仕えるフツの、恋愛にハマってしまった場合の気持ちを際立たせる役割があったのね。

あれ?じゃあフツの出てこない池田版では、何故わざわざ嶋のプラトニック恋愛が描かれたの?
史実でもないのに……

103 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 12:23:57
王子の力が効かない毛人.jpg
http://l.pic.to/jwbv6
画像悪くしないと載せられないから汚くてスマソ。

104 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 12:26:31
ごめん汚くて見れないっぽいね。ちょっともう一回スキャンするわ

105 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 12:46:58
>>80
確定ではないけど池田版トジコはアシさん画だと思うよ。
池田氏の絵もキモくなってるけどアシ絵は輪をかけてキモイ。

>>103
自分とこではまあまあ見られるけど・・・。
池田版毛人はこれだけで読んだ事ない人には十分かもw
池田版の方は厩戸王子より年下の設定で刀自古とも敵対した感じだよね。

106 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 12:52:53
>>104
十分見れたよ。
池田版はそれにしても、「史実に忠実に」というより
ギシ版の気に入らないところを自分好みに直しました☆なレベルだな。

107 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 13:01:11
もう一回チャレンジ。これならキレイなはず。
王子の力が効かない毛人
http://g.pic.to/ir1td


108 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 13:06:24
何か処天情報を詳しく載せてるサイト見つけた。
(「表紙」となっている項目は「扉絵」の間違いだと思うけど・・・。)
「ヴァカモンこの時代に薔薇の花があるか」の初出はLaLa1980年8月号の扉絵の様ですね。
ttp://www2.ocn.ne.jp/~tuga369/newpage23.html

>>107
うん奇麗になってる。

109 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 13:10:42
>>98
王子のセリフが泣けるよ…
調子麻呂、自分自身もパクられてる上に、毎日朝早くに花を摘んで、
花が開いちゃって「やだ、こんな重いの!」とか言われて頑張ってるのに…
それでも自分より「毛人さま…」とか心配しちゃって、いい人すぎるよ…

110 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 13:29:10
当時「うわー恥知らず」って痛いものはミナイミナイしてたんだけど、
ただただあきれるね…。
つーかエスパー(あえてこの言葉w)みたいな力を持ってる、
その設定や表現がもう既にパk(ry。
そこらへんのポっと出の新人とかじゃなく、少女マンガの一時代を
築いた作家なのに、池田さん恥ずかしくないのかな…。

111 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 13:32:41
>>105
アシさん、絵が似てるんだねー。違いがわからないわ。

112 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 13:33:51
でもアシさん画だったら何でだろ?下絵はリヨタンなのか?
こういう顔にして、とギシ画を見せて描いたのかな?


113 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 13:48:39
ギシ先生はいちいち大騒ぎしない器の大きい方だけど
池田版を初めてご覧になったときはさぞ驚かれただろうなぁ…

114 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 13:50:11
>>107
綺麗に見えます!
毛人は思ってたほどブサではなかったが

毛人まで不思議な力があるの・・??orz

115 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 13:50:19
未来が見える、眼力で矢を粉砕したり動物を射すくめたりすることができる
以上2点の超能力を、池田聖徳太子は持っているのですね?
それじゃあ、史実って何なのだろうと考えちゃうね

そもそも聖徳太子に関わる史実自体、今はあやふやになってて
日本書紀も捏造みたいに言われる始末だから、
お寺なんかの太子信仰からみた「史実」には、
この程度の超能力は含まれていて当然なんだろう

太子信仰からみたら、超常力はあって欲しい、
しかし同性愛者だという部分と、
いろんな犯罪に手を染めているという部分が許せなかったっていう事で、
それを代弁したのが池田版

但し作家の事情(力量や複雑な感情もあるのかな)で
どうしても山岸版の影響が色濃くでてしまいました

さらに作家の性格上、人を非難する事で自己弁護してしまい
問題がややこしくなりました
というように見える

太子信仰であれ、史実であれ、
新しい聖徳太子を書いたのが例えば手塚治虫だったら、
こんな問題にはなりえなかったのに


116 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 13:59:12
>>102
うん、この人の間違いでフツ姫出てくる。
池田版フツは、ハツセベ大王をたぶらかし、愛欲に溺れさせていく悪人に描かれてる。
池田の場合は別に対比させる為とか何も考えてないと思うよ。
キャラの性格でさえ一貫してないし。

117 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 14:08:12
>>93
 
 河勝が舎人だったかというのは、だれか資料を持っていたら
私も知りたい
 舎人が実際はどんな位置づけだったのかも

毛人が調子麻呂に、身分のある者には辛い仕事だと言ったのをみると
単なる使用人のようにも思えるし、
調子麻呂みたいにご飯作っちゃったり、花摘んだりしてたら、
それこそただの使用人だけど、
あれはちょっとした脚色もあるだろうし、
雇う人数を極端に制限していたという設定の宮の話しだからね
あんな身分差別の激しい時代に、
身分の低い使用人が武術に長けていたり
高貴な身分の人に直接口をきいたり側に寄ったりはできないと思う
王子くらい身分の高い人につく舎人は、典人や奴とかと違って、
ある程度ちゃんとした家(豪族の下の方とか)の若者が
親衛隊代わりとして勤めていたと考えても
おかしくはないと思う
河勝も、中心からはちょっとはずれた、渡来系の豪族の出だし
親衛隊としての舎人だったら、河勝が池田版みたいな存在だったとしても
まああり得るかなと思う



118 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 14:08:52
>>107
王子の「どうしたというのだ・・・?!これまではどんな動物だって・・・」のコマが、ギャグを外して狼狽してる姿にしか見えない。

119 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 14:15:45
>>61
あーそれ、私も読んだことがある。
ギシ先生と梅原猛先生との対談でも似たような話をしていたなぁ。
「創作物は自由に描ける」的な話。

山岸凉子は少女漫画は女が読むから、カッコイイ主人公が、自分より可愛い女とくっつくとキーッとなるから
女ギライに設定したのがかえってやりやすかったと分析してて、
梅原先生は、なるほどと納得し、「私のじゃあ少女漫画になりませんなァ。女好きな太子じゃあ」とか言ってた。

120 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 14:21:43
>>117
いや池田版で河勝は別にトネリとして描かれてるわけじゃなくて、
いつも側にいて寝起き共にしてるっぽく描かれていて、
山岸版の調子麻呂のセリフみたいなことをよく言ってて、
いつも王子の家にいて、まるでトネリみたい〜と思っただけ。
トネリみたいってより、調子麻呂みたいって言えばよかったか。

121 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 14:34:58
画像一つにまとめることができた。
毛人+調子麻呂=?
http://r.pic.to/j206g


122 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 14:38:05
>>120

そうだったのか
やっぱり池田版も自分で読んでみなくちゃ

123 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 14:40:16
>>121

  毛人のうしろの ガーン ガーン にワラタ

124 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 15:24:48
調子麻呂の苦労.jpg
http://e.pic.to/gy1jw
前に画像小さくて見えなかったやつです

125 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 15:27:40
>>115
そう、史実ってのがよくわかんないんだよ。
リヨタンが言ってる「私のはいわゆる創作漫画とは性格が異なるもの」
というのも、なんのことを言っているのかわからない。


126 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 15:33:10
創作漫画でないなら、小学館『日本の歴史』になっちゃうよ

127 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 15:36:03
>>124
なごむわ〜。

128 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 15:42:06
>>124
楽しいねぇ。
こういう作者のお遊び好きだよ。
御大もベルやオルで遊んでたなあ…なんか切なくなってきたorz

129 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 15:49:08
職人さん乙です。
この板見る前に本屋で池田版を見て、普通に聖徳太子って
ああいう髪型だったんだと思ってました。
(騙されて買うところでした)
池田版は処天の粗悪品て感じ。
こんなにパクリが明確だと池田擁護もない様ですね。


130 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 15:50:42
クリスマスには、ヒイラギの葉でまた王子の顔がひっかき傷だらけになる予感
そんで、正月には万両と松の葉で、またチクチクするって怒るに違いない

131 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 15:57:19
池田版厩戸も「女と見紛うばかりの」美少年て設定なの?

132 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 16:54:15
おじさんのコスプレと見紛うばかりのこゆい美少年

133 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 16:56:38
リヨタソで「女と見紛うばかり」はフロレルだけ

134 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 17:15:26
ここ見てると、池田版がどうしても読みたくなってくる
これは罠?

135 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 17:18:41
>>132
全然誉めてねぇワロタ


>>134
こやつめ
ハハハハ

136 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 17:25:05
画像アップ人様いつも乙です
このままではこれだけの情報が流れてしまうのが残念です
まとめサイトを作ることはできませんか?
パクった方が大きな顔をして平気でいるのが許せません

137 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 18:06:34
私はなんだか許せるような気がしてきた
こんだけ見せられれば、もう誰がみてもわかるでしょう
ギシせんせも、大きな問題にしたいとは思っていないだろうし
武士の情けもあるだろうし
それにしても、ベルばらで社会現象になるほどのブームを巻き起こし、
オルフェウスの窓で素晴らしい作品を描いた人が、と思うと
イタすぎる
連載を突然中断して教祖になった有名作家もいるくらいだから、
漫画家さんっていうのは、何か常人と違うものを持っているんでしょうか
社会的に容認できる範囲の事なら問題ないけど、
不倫逃避行とか、
パクり同然な事して返す刀で本家を侮辱みたいな事をやらかしてしまうとなると
どうしても凡人の社会通念からははみ出してしまい、
こうして叩かれることになっちゃう
哀れです



138 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 18:10:14
そうだよね、元々イタイ人だったんだよね
それが許されてた?のは素晴らしいクリエイターであったればこそ。

こんな風に本業でやらかしちゃイカンなあ…

139 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 18:28:27
>>98
いつも乙です。
それにしてもあなたはセンスがある!

140 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 18:56:23
池田版1巻の帯になんかリヨタンコメント書いてたみたいだね。
ttp://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b79169316
よく読めないけど人間とは愚かで醜いがそれを許してくれるのが仏だと気付いてこの作品を書いてみたくなったとか・・・?
これだけパクリやっても許してくれると分かってこの作品を描いた・・・って事はないかw

141 :アップ人:2007/10/26(金) 19:56:53
>>136
私にはパソコンの技術がないので作れないので自分でも残念です。
(だから手書きだしw)
どなたか作ってくれる危篤な方(wほんと死ぬかな)、いませんかねぇ〜

資料や、どこがどこのパクりだってのは数えきれない程にあるんですが。
リヨタンの資料までも沢山あるので、過去の発言なども持っていますし。


142 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 20:07:03
おーい!だれか、危篤な方!
アップ人の画像をどこかにまとめてくれー

143 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 20:11:48
家の四隅に、厄神が見えるあなた!
そう、あなたが危篤な人!

144 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 20:26:39
山岸先生は平気だろうけど、結局声高な人の主張が一般的な見解になること、
それがすごく嫌。

145 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 20:55:37
危篤・・・いや奇特な人になるべきか否か・・・
迷っている私が通ります。
でもどうすりゃいいんだろ・・・。
取り敢えず土台のページは作れるけどアップ人さんの画像をただ移してよい物か・・・。
それとも一時的に誰でもアップ出来る様にしてそれを自分が整理するか・・・うーん・・・。

146 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 21:16:23
>>121
ツボッた。何回読んでもワロス。
毛人ガーンガーンガーンって。
池田版の河勝の「キッ」もワロス。リヨタンぽい。

147 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 21:59:04
アップ人さんの許可があれば画像を移していいと思うよ
一時的に誰でもアップ出来るようにしとけばもっと集まるかもね
どうするかは危篤人(奇特な方)におまかせ

148 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 22:04:46
王子は華奢だから、あの髪型、花がありえるのであって
あんなガタイのいい男が花さしてワッカ作っても苦笑だよ

149 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 22:52:15
画像うpとか出来ないけど、豊日大王が崩御する時のシーンの類似性については既出ですか?

崩御する間際の豊日大王の周りを4体の疫神が囲んでなどというあたりも池田の方にもそのまま描かれてるそうです。
ただ山岸のは疫神が鎧兜のような物を身に着けているのに対して、池田の方は白装束であるとか。

資料ある方その辺のところも確かめてみたいのでよろしくお願いします。


150 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 23:01:19
いや、泣き顔がそっくりだっていう所までしかまだ出てない
恐れおおくも、あの疫神まで登場させちゃったのか
処天の疫神といえば、あのAAが忘れられん


151 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 23:26:52
えー池田の方には出てこなかったと思うよ。
それより竹田王子が死ぬところの方が似てる気が。

152 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 23:29:37
>>140
でも人にやられたら絶対許さなそう

153 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 23:42:33
処天の疫神、けっこうトラウマなんだよね。(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

>>150
あのAAってどんなAA?

154 :名無しさん名無しさん:2007/10/26(金) 23:48:12
そうか。私も池田の方は知らないんだ。
ただオカ板で池田の処天で白装束の云々が怖かったと書き込みがあったのを見て、そりゃ酷いパクリだなと思ったもんだから。


155 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 00:01:40
厄神のAAは、すごく可愛いんだよ
でも過去ログが多すぎて探せない
持ってる人いたら、お願い

156 :画像アップ人:2007/10/27(土) 00:21:20
>>145
場所作っていただくだけでも助かりますが…
投稿形式とかで2ちゃんねるみたいに消えてしまうものではなく、残るものがあれば。

157 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 00:45:50
わーい画像アップ人さんだ!
いつも笑わせてもらっています。センスいいですねー。
よかったら豊日大王が崩御する時のシーンとか竹田王子が死ぬところとか
パクリ?と思える箇所があったらアップお願いします。
疫神がでてくるそうですが、とても気になります。

158 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 04:49:21
額田部と布都姫.jpg
http://u.pic.to/jba4h
このアップで、「あんまり額田は似てないんじゃ?」とのレスが
日出処の天子のスレであったので詳しく載せますね。
額田部女王も似てません?.jpg
http://o.pic.to/gi7dk
額田部女王の悲哀.jpg
http://k.pic.to/i50mi



159 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 05:00:50
「漫画『聖徳太子』(作:池田理代子)盗作疑惑検証サイト」作ってみました。
ttp://www12.atwiki.jp/syoutoku_taishi/pages/1.html
画像とそれに付随した文章はアップ人さんからの物を移しました。
何か誰にでもアップ出来る様にすると言う設定が今ひとつよくわからないので取り敢えずこのスレで
紹介されたものをせっせと貼付けて行こうかと思ってます。
画像がはみだし過ぎだ!と言うのは今は目をつぶってくださいw

160 :画像アップ人:2007/10/27(土) 05:14:54
>>157
いや疫神は出てこないですよ。
竹田王子のシーンは、絵柄としては似てないと思いますが、「何かが見える」という王子の能力としては似てると思います。
時間ある時にでもアップしますね。
皆様も何かありましたらお願いします。
そろそろ一人じゃキツイ…。

>>159
ありがとうございます!この努力が、消えずに残るというだけでも安心します。
ありがとう!


161 :画像アップ人:2007/10/27(土) 05:33:15
しかし手書きな上、適当に急いで切り貼りした物ばかりで恥ずかしいなー
フザけたもの多いしww
検証画像なんてタイソーなノリじゃなく作っちゃったからw
あー私にパソコンの能力と時間があれば…(T-T)

162 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 05:47:43
>>159
ブクマした!お疲れ様。ありがとうね。

163 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 08:40:44
改めて見ると横に置いて描いたとしか思えないな。

164 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 08:55:19
>>159
匿名でもログインが許可されないので、ユーザーなんとかとパスワードを
入れろという画面が出るんですが、どうしたら見られるんでしょう

165 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 10:11:47
>>155
レスありがとう。そうか可愛いAAなのか。
どこかで出会えるまでのんびり待つ事にしまつ。

166 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 11:33:52
>>158
額田部女王も似てますね。山岸を下敷きにして自分流にアレンジして描いたにしか見えません。
アップ人さんの切り貼りやセリフが大好きです!
でも、無理しないで時間のある時にゆっくりやってくださいな。

>>159
検証サイトお疲れ様です!
すごい出来栄えでびっくりしました。
画像アップ人さんと検証サイト作成人さんの連携プレイでここまでできるなんて
誰にでもアップ出来る様にするとゴタゴタになるかもしれないので、検証サイト作成人さんの裁量で良いのではと思います。

ありがとう&お疲れ様!

167 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 12:25:03
まとめサイト作成さん、画像うp人さん、乙です!

>>117
秦河勝は聖徳太子の忍者だった、という説もあるよね。
処天でいえば、淡水がモロ忍者的役割を果たしているけど。

168 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 12:42:59
>>158
額田部女王の悲哀・・池田版フリル・・ヨーロッパの人にしか見えん。

169 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 13:11:15
>>168
笑える。額田部女王かわいそう…w。
でも冷静に諦めつつも現実を受け入れるのが彼女らしいw
厩戸もそういうところがあるけれど、ギシ先生の性格がもしかしたらそうなのかな?
ギシ先生はこの問題に対して一切ノーコメントだし、気付かないフリしてますよね。
ユニコーンの恋人(アラベスクのパクり)の時もそうでした。


170 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 13:12:35
間違えた>>169>>158さんへ。

171 :159:2007/10/27(土) 14:05:41
>>161
あんまりふざけすぎると検証目的の意義が薄れるので独断で若干修正・補足させて頂きました。
分かり易い様にしたつもりがだんだんゴチャゴチャして分かりづらくなってるかも知れませんがご容赦を。

>>164
ログインしなくても左側のメニュー欄をクリックすれば閲覧出来ると思いますが・・・。

172 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 14:41:45
>>159
乙です!
ありがとう。

173 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 15:09:33
>>159
超おつおつ
アプ人もおつ

私はもじゃペーサイト作ろうかしらw

174 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 17:49:44
池田ファンとしては嘆かわしいばかり。
こればっかりは擁護する気にもなれんね。

175 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 18:01:55
同感。
作品で勝負してほしい。
これは勝負どころか、反則技だ。しかも負けてる。
池田改め亀田にしたらピッタリ。

176 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 18:37:23
>>173
もぢゃペー盗作検証画像とか載せんの?
史実と検証したら面白そう。ほんとにあんな髪してたのかな

177 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 18:45:51
>>161
大分笑わせてもらったよw

178 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 19:46:55
史実に忠実に描こうと思ったら1万円札の顔になるか
日本の歴史漫画系の顔になるだろうに
顔だけで十分もう山岸の真似?って噴出したよ
検証見て二度ビックリしたけど。

なぜわざわざ自分から山岸を引き合いに出したんだろう?
ボケてしまったのだろうか…
山岸もベルばらも全く別次元で好きだったんで悲しい

179 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 20:33:15
なんかさ、ベルばらであまりにも歴史漫画として絶賛されたから、
本人も漫画家と学者とを、勘違いしていったんでしょう。
自分のスタイルと他人のスタイルは違うという社会の常識や、
自分だけがエラいわけじゃない、
ということも考えられない程に周りが持ち上げ過ぎたんだな、リヨタンは。


180 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 20:36:47
池田版で王子が「バランス」なんて横文字使ってるのもギシ版で「ライバル」とか
「クリアー」と言ってるのに影響されてんのかね。

181 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 21:09:58
>>180
それ、私も思った。
そういう点が許せない的な発言
(今回のことじゃなくて歴史漫画を描く時の話)をしてるのにね


182 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 21:36:35
池田側からの謝罪とか、そういうの求めたくなるんだけど


183 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 22:01:01
法的な問題にでもならん限り無いだろ。
マナー的なものでもリヨタンが頭を下げたのってあんまり聞いた事無いし・・・。

184 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 23:01:45
人に頭下げるの嫌そうだもんねw

185 :名無しさん名無しさん:2007/10/27(土) 23:32:24
頭さげなくってもいい
つべこべ言い訳を聞きたくないから
とにかくこれ以上『処天』に関わってくるなと言いたい
誰が見ても明らかなルール違反を数々やって『処天』を汚したし
ギシせんせ、処天ファン、そして自分の長年のファンすらも裏切ってる
これ以上の恥の上塗りはするべからず
ベルばらやオル窓が泣きます



186 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 00:20:18
>>185
リヨタンのことだから、>>158のヨーロピアン額田部みたいに、
悲劇のヒロインになりそうだw

187 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 00:40:00
悲劇のヒロインは失踪劇の時だけでお腹イパーイ。

・・・いやあれは喜劇のヒロインだったのか?w

188 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 01:22:41
883 :名無しさん名無しさん :sage :2007/10/20(土) 16:34:37
なるほど。郡を抜いて市になって貧乏村と合併でもするんですね

ギシは貧相な田舎娘ってとこだね。
漫画の中で日本語の意味取り違える癖があるよね。池田はさすがにそれはしない。
学歴の差か?


189 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 01:48:48
池田布都姫の髪型のふくらみは、日本人の髪質で、
どうやって出しているんだろう?
すき毛?

190 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 02:03:15
んなこたーわかっとる

191 :アップ人:2007/10/28(日) 03:06:14
>>171
ありがとうございます。
このスレでは適当にギャグにしてたりするんでほんと助かります。


192 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 03:11:56
>>190←これ誤爆です。ごめんなさい。

193 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 09:46:55
言葉の意味の取り違えって、編集者も気が付かないのかなあ
いくら漫画誌担当になったからって、
出版社の入社試験を通ったんなら、それなりの日本語学力はあるわけで


194 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 10:16:23
>>176
とりあえずもじゃもじゃペーターからの盗作疑惑の線で捜査をします。
もじゃもじゃペーターがロシア女帝になったというのは歴史の歪曲ですので。

わが母エカテリーナ万歳!
わがもじゃもじゃペーターエカテリーナ万歳!

195 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 14:26:15
>>193
文章がメインでない物だからその辺は神経質にチェックしないのかも。
つーか読んでる方もそんなに気にしない。

196 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 18:51:00
史実つっても、四天王寺とかの仏教伝承や、
鎌足を英雄にするために不比等が捏造した書紀の記述を「史実」と言われてもな。

史学のほうでは、聖徳太子と厩戸皇子は必ずしもイコールではなく、
聖徳太子の業績はかなりの部分、馬子主導によるものと見られてきてるし。

馬子は蘇我系皇族の中から次期天皇として厩戸に期待して政治を教えてたってのが、
聖徳太子摂政の実相。馬子と厩戸は言わば師弟関係で、政治的対立なんて無かった。
推古さんは馬子に絶大な信頼を寄せてたが、一方で竹田皇子に皇位を譲りたいのが本心で、
竹田が亡くなったあとも譲位を引き延ばし引き延ばし、で結局、厩戸は即位できずじまい。
どちらかと言えば馬子より推古さんのほうが厩戸にとっちゃ鬱の種。

…てのが「史実」だったんじゃないかって可能性が高まってきてる。

197 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 20:33:38
>>193
言葉の意味取り違えって何。具体例がないのに話進められても。
パソコンとファミコンの違いとかくだらない話?
あとそれがこのスレに何が関係あるのかわかんない

198 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 20:38:42
>>194
ワロス。
結局バンザイしてんじゃねーかww
でもほんとに何かで資料があったのかな?

199 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 20:52:05
刀自古、毛人、河勝ってアシ絵っぽいよね。
絵が下手くそで、顔が気持ち悪い。
ギャグとしか思えないような顔してるよ

200 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 21:16:40
毛人、河勝はリヨタンじゃないかなー。
女性キャラ全員と妹子はアシだと思うけど・・・。

201 :名無しさん名無しさん:2007/10/28(日) 23:46:37
この作品はリヨタンの処天に対する壮大なオマージュである



・・・って言い訳はどう頑張っても出来そうにないな。

202 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 00:48:31
下手くそなアシ絵に任せて満足できるプライドなんだから、随分と安っぽいプライドだなリヨタンw
それも肝心のアシ絵の出来が良ければいいけど、とんでもない下レベルなんだから始末に負えない。
そんな絵に良し≠フ判断を下せるくらいにリヨタン自身の絵も劣化してるから、
アシ絵のレベルの低さなんか解らないし、どうでも良いのだろうけどね。

203 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 00:58:51
つーかリヨタンの毛人、ギャグにしか見えないんですけど…
破壊力高杉

204 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 01:11:02
ギャグというと、池田馬子も少年マンガ並みのキャラ臭を醸し出している・・・

205 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 01:34:25
739 :愛蔵版名無しさん:2007/10/29(月) 00:47:05 ID:???
池田版みて、処天の美しさ、構成や歴史的解釈のアレンジの面白さ
かもし出す空気などの作品としての完成度の高さが改めて良く分かった・・

しかしあのベルバラの大先生が一体どうしちゃったんでしょう。
いがらし先生のようにどっかおかしくなっちゃったのかな?
担当編集もあたたた・・と思いつつも怖くて口出せないって感じだったのかな?


740 :愛蔵版名無しさん:2007/10/29(月) 00:50:19 ID:???
「嫉妬」 それに尽きるんじゃね?


206 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 01:38:08
現役を離れちゃったのに過去の栄光を忘れられない
元大御所ほど痛いものはないね。
ベルばらのヒットに30年しがみついているだけ。
オル窓も主人公がウジウジメソメソで自分にはつまらなかった。

207 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 02:19:30
ギシ先生の完全無視は武士の情けというより、もっと冷淡な見下しだと思う。

あの人、作品でも分かる通り、現実を見ない人間にはすごい冷ややかだしね。

208 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 02:54:54
>>196
すごーく同感!!
リヨタンが「これは違う」とか言うのもおかしな話。
伝承や記述が本当とは限らない。

それで後半の馬子の話は面白いですね。
今はそんな解釈が…。
たいてい日本歴史漫画(学研とかの)は記紀をベースにしてるから、
馬子さん達はたいていすごい悪者扱いですよねw

私は里中さんの「天上の虹」を処天より先に読んで、
不比等が、かなり自分の思い通りに歴史を解釈していたのが面白かった。

「そうか、歴史書に書かれていることが本当とは限らない」と気付いたのが「天上の虹」のおかげだった。
里中さんの「あの人がこんなにいい人に描かれているのはおかしい」と、
読者から非難されることがある、という話にも、漫画(創作物)の自由さに気付いた。

リヨタンはそんな読者とまだ同じレベル。
まだ大人になりきれてないんでしょう。
自分自身は、オスカルにナポレオン時代の軍服を着せたのは、
「美的見地からそうした」とか言ってるのに…


209 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 04:05:36
>>205
ケンシロウかとおもた

210 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 05:12:03
>>206
俺もベルばら信者だけどオルフェはなにがおもろいのかがさっぱり分からんかったです。
多分男の感性ではオルフェみても「しょーもな!」としか感じないのかも。
べるばらは周りの男友達も面白いと絶賛してましたが。
ちなみに処天も周りの男友達みな面白いと絶賛してました。

男女問わず楽しめるという意味ではベルばらも処天も『少女漫画』だとか
そーいうレッテル関係なく立派な『漫画作品』だったんだと思います。

でもってオルフェより後の「史実に忠実な歴史漫画」は男も女もなく
酷評されてる時点で『駄作』でしかない、と

211 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 06:29:45
オルフェウスは、登場人物がセリフを声高に叫んでいるだけの、収拾がつかなくなってしまった舞台劇みたいな内容だった。
前半はそれなりに面白かったのに、ユリウスの性格が前半と後半で別人格かよ?ってくらいに変わってしまったと同時に、物語の核が失われていってグダグダ・・・


212 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 07:52:32
第1部が一番面白かったな。
女だと気づかれないようにピリピリ気を張りつめて日々を送ってる
ユリウスの緊張がこっちまで伝わってきたし、アーレンマイヤ家に
隠されているらしい謎解きやアネロッテの陰謀など、ハラハラドキドキ感もあった。
画も美しかったな。

213 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 08:14:45
>>210
女の感性で見てもしょーもないと思うよ
>>211
そーなんだよね、後半のグズグズ言ってて自分では何もしないで
女の幸せ?にしか興味のないユリウスには本当にイライラした
どうせ記憶喪失ならいっそのこと普通の女性の格好させれば
そこまで違和感なかったかもしれない
それに、脇役のその後もグダグダでワケワカランかった
ベートーベンを弾く人(名前忘れた)の結婚失敗エピとか
何がしたかったのかさっぱりわからん

214 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 08:49:16
漫画家よりも格上の扱いをされたいから小説を書くと言ったり、漫画家は廃業と言ったくせに半端な志で再開してみたり、
画家もどきに歌手もどきetc・・・
多芸多才で多趣味というよりも、賞賛されたいが故に、あれもこれもと迷いが多すぎるから全てが中途半端になるんだよ。
一時代を築いたのに、自分で貶めてしまうなんて勿体ない。

215 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 09:40:53
リヨタンの失踪騒動テープと記者会見映像が出ていたw
興味のある人はお早めにどぞ〜

【第2弾】 衝撃映像決定版 !!   4/5
http://jp.youtube.com/watch?v=Ld87_96_KFo

216 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 10:17:31
ありゃりゃ
火遊び、延焼、全焼

217 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 10:29:21
池田がイタイ人だからギシ先生かかわりたくないんだな

218 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 10:36:39
>>215
禿げワラー!!www
これが噂のテープかーw
リヨタン何か昔の方がブサイクだね。
不倫問題でやつれてたのか?

219 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 10:40:09
ダダに似てる

220 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 10:49:16
池田理代子もアレだが
彼女の回りが輪をかけて基地外ぞろいだから更にうんざり


221 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 10:51:42
回りって誰?
未だに付き合いのある木原敏江さんはマトモそうに見えるが。

222 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 11:37:25
大変危険な人物であるという事はよくわかった

それにしても、麻原ショーコー似の御仁と不倫して「知りません」で通した
肝っ玉の据わったあの美人ちゃんは、プリンセスプリンプリンの人?

223 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 12:14:12
>>212
同感。六巻までが面白かった。
私は18巻全部を買ったんだけど6巻だけ欠落してて、
7巻読んだらみんな死んでるわでいないし、ユリウスの人格が変わってるわで後は…
大人になって全部読んだら、欠落してた6巻とそれより前が1番面白かった。



224 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 12:19:36
オル窓は第一部【しか】面白くないよね。
あれで終わってりゃ良かったのに。

225 :223:2007/10/29(月) 12:20:22
オルフェってアラベスクと同じように
第一部と第二部の間は時間が経ってるの?
アラベスクは第二部はたしか四年後に書いたんだけど、
第二部の方がレベルがすごく高い作品になってるから
第二部で人気を不動のものにしたんだよね。

226 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 12:26:39
第一部と第二部の間は半年ぐらいしか空いてないはず。
ただ掲載誌が週刊マーガレットから月刊セブンティーンに移った。
月刊ページ数が半分ぐらいになったはずだからその分作品の質が上がっていいはずなのに
何故かだんだん下がっていったな。

227 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 12:59:42
第3部(4部なのか?)のロシア編は、アレクセイの物語として見れば面白い。
でも、ユリウスが主人公だって頭があるから、ユリウス中心に見てしまうんだが、
もはや女である事を隠す必要がなくなり、緊張感をなくして呆けたような彼女って魅力半減。

暖かい土地しか知らない私には、冒頭、ユリウスが雪のロシアに到着した時に言われるセリフ、
「汽車の手すりに手袋なしで触ったりしたら手の皮がはがれてしまう」が衝撃だった。

228 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 13:56:39
氷をぬれた唇で食べると、唇の皮が氷の表面にはりついて
無理に剥がそうとするとクチバシ状態になる、あれですな

229 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 15:54:21
池田さん恐ろしくみっともないことしてるのねえ

230 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 17:30:21
>>220
ドジエタソ等同業者じゃなくて
お取り巻きとかコアなファンとかの事?



231 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 18:22:53
ここで取り上げられてる聖徳太子発言も含めて、浅慮な発言をしてしまう人なんだな〜と、記者会見の様子を見て妙に納得してしまった。
池田理代子の漫画は、登場人物の性格の色づけが熱情的で絵にも華があるのが面白いのだけど、ストーリーに複雑さはあっても深みはない。
作者の性格や生き様がそのまんま漫画に反映されていたのだなと、つくづくと思った。

それにしても、証拠のテープを世間に公表するなんてイタすぎるわな。

232 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 18:25:34
恋愛の修羅場ってみんなあんなもんなのかも知れないがテープに取ってどうするつもりだったんだろ・・・。
今後私と関係を続けないとこのテープを世間に公表するわよ!とか言う脅しのため・・・?

233 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 19:26:40
昔面白くないパクリを見たと思ったら、この人だったのか。
なんつーか、どうせパクるなら私が描いたほうが面白い!くらいの気合いを入れてパクればいいのに。
てっきり日本の歴史シリーズ描いてるみたいなマイナーな漫画家が処天に影響うけたのかと思ってた。

234 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 20:01:12
>どうせパクるなら私が描いたほうが面白い!くらいの気合いを入れて
多分本人はそのつもりだったのだろう。

>日本の歴史シリーズ描いてるみたいなマイナーな漫画家
それもあながち外れてるとも言えないな。
既に創作漫画家としては終わっていて資料に絵を添付しました程度の漫画しか描いてなかったから。

235 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 20:17:03
その、添付した絵がモニョモニョ・・・

236 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 21:03:37
久々に来たけど良スレだねえ
単なる叩きで終わらない所とか、年齢層がやたら高いだけのことはあるわ

237 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 21:34:15
せめて10年前に2chがあったらもちっと祭りになったと思うのがちと残念。

238 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 21:50:35
ギシセンセがこの騒ぎをマンガで書いたら、すごいサイコスリラー作品に仕上げてくれそう。
もちろん主人公はリヨタンで、
ぬっちの、素敵だなと思った言葉を自分で思いついたと勘違いしてしまう途中経過みたいな展開で、
最後キェーーな感じになるといいな。

でもギシセンセの反応は>>207でFAだよね。

239 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 21:54:59
>>236

年齢層がやたら高い・・・反論できないな

240 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 21:57:34
そのサイコスリラー作品読みてーーーー!!!!

241 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 22:33:43
鬼女板の山岸センセスレから来ますた

10年ほど海外にいて最近帰国してきたから
全く知らなかったよ、
あそこまで独特でオリジナルな世界を作り出した山岸厩戸キャラを
仮にも大家と言われる池田理代子がここまでパクってるなんて・・・・・

一応池田理代子もファンってほどでもないけど普通に好きだったし
面白い生き方してるヒトだ、と好感持ってたのに・・

242 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 22:43:11
昔、マーガレットって、いまでいう少年ジャンプみたいなもんで、
女の子が読む漫画の王道って感じで、当時はまだ白泉社ってマイナーな出版社だった。

そのマーガレットで女王の座を築いた池田理代子も、後年になって
蓋をあければ評論家とかに軒並み高い評価を受けているのは「日出処の天子」で。
(連載当時はまだ知る人ぞ知る漫画的だったように思う)
歴史漫画家を自認していたであろう池田理代子はキーッとなったんじゃないかねえ。
と、勝手な憶測で物言ってスマソ。

243 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 22:47:13
あと、池田理代子のインタビューといわれると思い出すのが、
赤旗に登場してたヤツだなあ〜。わたし子供のころ赤旗を
読んでいたんだけど、ある日、日曜版をあけたら池田理代子が載ってて
えらいびっくりして。党の、だれだったろう。不破書記長あたりと
対談してて。「オスカルが最後に民衆の味方をするのは素晴らしい」と
いわれて喜んでたのが記憶に残ってる。

244 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 23:01:08
>>207
そういうところが好きだ。
ドリームのニオウさんとか。日出処の天子も。
間人媛だって、一見して見れば普通のお母さんなんだよね。
かえって普通であるが故に、普通でない自分の子供を不幸にした。

山岸凉子の作品って、悪者は悪者とリヨタン作品みたいに単純化されてないんだよね。
悪い人じゃないのに、時として誰かを傷つけてたりする。

描き方も、勧善懲悪ではなくて、冷静に、第三者側から淡々と描くだけで、
一切登場人物へ救いの手を差し延べたりしない。
常に第三者。

今回の事も、山岸凉子は当事者になることはないと思う。
上手く作品に還元することはあるかも知れないが、
決してそれは「相手を落とそう」とか「私はこう思う!」などの反論ではなく、
あくまで作品上のヒントとして使うだけだろう。

245 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 23:06:34
>>243
基本的に、自己顕示欲や認められたい願望が強いのでしょう。
だから褒められるとすぐホイホイ上手く乗せられてしまう。
キッズ始めたのも、編集者に上手く乗せられたんじゃないかなと思う。

男性に対してもそうだろうな。
本当に山岸凉子に描いてもらいたい。


246 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 23:07:15
>評論家とかに軒並み高い評価を受けているのは「日出処の天子」で
リヨタンベルばら連載中もガキんちょのファンレターはスルーして大人と思われる読者からの物だけ喜んで
読んでたみたいだからベルばらよりも年齢層の高い読者に好評だったのが気に入らなかったのかもね。
処天の方がベルばらより5年以上後のものだし掲載誌の読者層もちょっと上だったんだから仕方ないと
言うのが理解出来なかったのかも。

247 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 23:14:39
>>200
あんなにキモい絵柄を本人が描いてるとは
あまり思いたくないなぁ、元ファンとしては。
マツゲ異様に長いし…。
厩戸本人でさえ引きの絵はアシな気がするんだよね。
ところどころ宮本さんの絵にすごく似てる。
でもアシばかりってのも…、どっちにしろ嫌だな…。


248 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 23:17:35
>>246
えっベルばらと処天って差は5年〜10年とかなの?
もっと年代的な差があるでしょ?

249 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 23:19:59
>>248 えーとね、たしか、ベルばらが終わってから6年後ぐらいに
日出処が始まってるはず。

250 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 23:22:56
ベルばら終了1973年
処天連載開始1980年

高齢読者の自分にとっては誤差に過ぎないがw

251 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 23:26:02
>>243
赤旗インタビューって、リヨタン自身が理想の男性をマルクスだと語っていたから、その流れなのかな。

252 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 23:29:28
誤差って・・・そこまで卑下しなくても。w
処天連載前に、NHKで宝塚のベルバラ見てたよ。

253 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 23:31:18
>>215
うわー面白い。
このスレ面白いなぁ。ファンスレじゃ見れないわ。
リヨタン、なんか演技っぽい、なにこの声。
何て言ってんだろ…。

後半、知らない人達ばかりで意味が解らないな。
誰が誰の愛人なのやら奥さんなのか…。


254 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 23:32:00
>>247
>キモい絵柄を本人が描いてるとは
ベルばらで腐乱死体を描いてた事を考えるとキモい絵も得意なのかもw
>宮本さんの絵にすごく似てる
キャラ全員の輪郭はアシさんにペン入れ任せて顔のパーツだけリヨタンが描いてても不思議じゃないくらい
宮本えりかタンの絵は影武者として出来上がってるよね。
最近の昔の漫画に着色したイラストなんてリヨタンのヘタクソな着色方法もマスターしてるみたいだから
ホント誰が描いてるか分からんな。

255 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 23:32:49
あの年代の人って、左翼思想をモロかぶった人多いんじゃないかな。
池田さんが東京教育大学にいた頃は、学生運動華やかなりし頃だったし。

256 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 23:33:42
>>250
えーそれだけしか変わらないんだ…。
知らなかった…。
ベルばらのお目目キラキラ世界と処天の間には、
15年くらいの開きがあるように感じる。

257 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 23:34:49
あ、>>255>>251へのレスです。
スレの流れ早っ!

258 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 23:41:25
>>252
あなたもけっこう年齢…(ry

259 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 23:45:13
>>256
ベルばらと同じ頃連載されてた「アラベスク」第一部の頃は山岸さんも目に星入れてたね。
個人的にはキラキラした絵柄の方が好きなので最近の少女マンガ家さんが星入れてくれなくなかったのはサビシイ。

260 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 23:50:49
東京教育大は学生運動の巣窟になったため廃校となり、新たに出来たのが筑波大学。
僻地に追いやられた訳も、他大学と連携をとれないようにするため。

と、うちの亭主が言ってた。

261 :名無しさん名無しさん:2007/10/29(月) 23:56:42
>>253
冒頭の方「貴方がね、今すぐジュテームでなければ信じない」って聞こえる自分は難聴?
「生きてれば会えるんじゃない?」辺りは悲劇を演じてる女優の様だ。

262 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 00:03:33
>「貴方がね、今すぐジュテームでなければ信じない」

コーヒー吹いたw

263 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 00:25:43
私はコーラ吹いたw
ハゲワロス。

264 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 00:25:59
ようするに痛い人なんだな>池田理代子

265 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 00:30:36
今すぐジュテーム!!!
むしろちょっと好きになってきたかも

266 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 00:32:57
>>232
でも公開されてんのは、リヨタンの部分だけみたいだよね…。
記者会見では、結局何したいんですか、みたいなこと聞かれてるし。
当時の人達にも、意味不明だったのかな?リヨタンの行動…。

んで「自殺するわよ」はよく言われるって、
愛人さんも何の約束したんだか知らないけど、
こんな人に奥さんにはなって欲しくないわな。

>>231
>>複雑さはあっても深みはない
上手いですね。まさにそんな感じ。

267 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 00:35:13
>>265
いや…ジュテームなんて一言も言ってないと思うけど…

268 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 00:38:13
しかしわたしの記憶に誤りがなければ、この人、この不倫相手が
どこかの省庁の官僚だったから、官費で不倫旅行に行かせてもらったり
してたんだよ。子供だったからうまく言葉にできなかったけど、
いやーな気分になったのを憶えている。
で、当時、フライデーとかが全盛期のころだったから、
その不倫相手も写真週刊誌に池田理代子といっしょにいるところを
写されて、それがものすごく普通に日本のオサーンで。

あのオサーンにジュテームと言わせんのかよ。何の罰ゲームですか、それは。

269 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 00:47:16
>>268
いや、だからジュテームとは言ってな…(ry

270 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 00:52:26
>>250
やはり歴史物としてベルばらが絶賛されて、そんなに経ってない頃だから
(本人もそこから脱却出来ず…)、
リヨタンが勝手にライバル意識燃やしてたんだなぁ…
その頃から長い間。

こんな手があったのかキー!
キエー!
みたいな。

271 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 00:57:28
>>270
ちょwww
リヨタンは響子たんだったんですかww

272 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 01:13:14
>>269
すまんマジであの辺り何て言ってるのか聞き取れない。
本当は何て言ってるの?

273 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 01:13:53
>>267
>>269
聴き直してみたけどやっぱり「あなたがね、今すぐジュテーム(ジュデーム?ジュゲム?)でなきゃ信じない」
と聞こえるけどな…


274 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 01:21:00
「あなたがね、今すぐジュゲムでなきゃ信じない」

ハゲワロタwww

275 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 01:21:47
生まれて初めて動くリヨタンをみた。
声が裏声・・・
二昔前のドラマを見てるようなしゃべり方・・・
そしてジュテーム・・・

ファンでした・・・・・

276 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 01:26:40
>>275
心中お察し致します・・・・

277 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 01:27:31
芝居がかった喋り方だよね

278 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 01:45:40
「あなたがどんな条件出したって、もう信じないわよ。あなたがね、今すぐうちを出るのでなければもう信じない。
いままで私、二ヶ月待ったのよ。約束の期日が過ぎても・・・(息を吸い上げるような音)辛抱して待ったの・・・!!」

松谷蒼一郎 <兎に角、家を出れ・・家を出れば会えるんでしょ?

「生きて会えるんじゃない?でも・・・私、生きていく力無いわ」

こんな感じかなあ〜
女女した声でね〜っとりと話すのがきもいぜリヨタン。

279 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 01:47:06
「あなたがどんな条件出したってもう信じないわよ
あなたがね、今すぐ家を出るのでなければもう信じない。
今まで私二ヶ月待ったのよ?約束の期日が過ぎても。
辛抱して待ったの!」

ここ?

280 :252:2007/10/30(火) 01:47:10
>>266
>当時の人達にも、意味不明だったのかな?リヨタンの行動…。

うん。

281 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 01:49:00
あ、かぶったw

282 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 01:54:18
        _,,.-‐-、__,,....,
      /,;/;,/ ∴ヾ、,;`、;‐-,、
    /'/,;;;;;,> .‥ .〈,;;;,\,;;,ヽ
   /;/;/,;;;/,;,/‥‥‥∴ヽ,;;;;;,ヽ;,ヽ
.  /;/;/;,',;;,';,/.:∵∴∵∴:、,;;;;ヽ;,゙,
  ;',;;;;',;;',;;;;レ‐_'"`'ヽ∴∵r'"`''ヾ,;;;},;;,i
  {,;;|;|,;|,;;;;ト.'´``ヽ、ヽ.:// ̄〉/,;,i!,;;,i
  |,;;|;|,;|,;;;|;゙\、_,.〉 | |〈.__,.ノ./,;, ||,;;,|
  !,;;|;|,;|,;;;|,;,,ヽ∵∴ !! ∴∵/,;;;;;,||,;;,',
  !,;;|;|,;|,;;;|,;;;;;,}  ∵ ッ ∵.{,;;;;;;, }!,;;;,i < 「生きて会えるんじゃない?でも・・・私、生きていく力無いわ」
  !,;;|;|,;l,;;;l,;,∠_‘___,、_’ヽ、,;;;,!,;;, j
  |,;;|;|,;|,;;;|;<ー─‐-----;:Ξ〉,;;,l,;;;;;,!
  |,;;|;|,;l,;;;l,;,,\ ̄.ー一 '"./,;;;;;,!,;;;;;,!
  |,;;|;|,;l,;;;ト,;;;,,ヽ ∴   ∴/,,;;;;;;;,l,;;;;,」、_
  L;;!Ll_;;|,;;;;;;;;,,ヽニニニニニ'-‐二フ ノノ,ィヘ、
/二ミ``‐-ニ二─===ニニ-─彡'",./',r>、
===、、==、、二ニニ=ii ┌=二ニ="<<´ <ヽ
=y  }} 〃==ll  l| }} ヾ、 i } l==マ、ヾ、ヽYニニ\

283 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 01:57:55
まだ生きてるね
しかも英雄気取りのコメントかましてるね

284 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 01:59:27
ああ!「うちを出る」か!
そうだよね…
でもちょっとがっかり。普通で。

285 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 02:09:53
je t'aime★je t'aime 退屈な恋なんてしたくないわ★

286 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 04:13:18
失踪後、大阪のクリーニング店で働くリヨタンを発見!同時に店でアイロンをかけている様子も激写。
身を隠すために借りたボロアパートにゴキブリが出たらしく、週刊マーガレットをそのゴキブリに乗せ、
怖くて本をどけられないのだとレポーターに宣うリヨタン。
失踪一日目は人家の軒先で野宿をしたと語る。
自殺を考えたが、後に残される妹のことを思って迷いもあった。(たしか、妹さんはリヨタンの仕事に絡んでいたと記憶)

断片的にしか覚えていないけど、テープ内容はもっと長かった。

287 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 04:21:44
>>286
そんな恥ずかしい過去があっても
人って生きていられるもんなんですね
勇気づけられました

288 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 06:14:24
スレのリンクから偶然このスレに来た薔薇愛好家なのですが

薔薇は日本にも古来からの品種があったはずです(もし間違ってたらスイマセン!)
桜薔薇、野茨、ハマナスがそれに当たります。
絵の感じからすると4巻表紙は桜薔薇(細かい事を言えば葉っぱも花ももっと小型で、葉は7枚ですが。w)
7巻の広告?はハマナスか野茨ということになると思います。
どうでもいい事なのですが
「ありません。」というのはいいすぎかな、と。気になってしまいました。w

昔、「日出ところの天子」読みましたよ。久しぶりにみましたが
やはり山岸涼子は絵が抜群に上手いですね。また読みたくなりました。

289 :288:2007/10/30(火) 06:34:27
それにしてもここに来て池田理代子さんがこんなに香ばしい人だったとは、、、
初めて知って驚きました。www

失踪とかしてたんですか。wはっちゃけすぎです
去年だったか、プロ級のオペラをホールで歌ってるのを聞きましたが。
色々才能のある方のようですが、なんか女のさがが渦巻いてて絶妙にオモシロイ人ですね。

今後注目して行こうと思います。

290 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 09:21:27
>>285
こんなスレにトミラーがいるとは

291 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 09:21:58
>>288
う〜んバラと言えるかどうか…
万葉集にやっと茨(うばら)という文字が二首のみ出てくるけど、
それが現在のバラ科に属するものかは解っていない。
それも600年代後半から700年代の話。額田部女王が即位したのは593年だから。

現在のいわゆるバラは中国原産で、中国との国交が確立されてから入ってきたもの。
遣隋史以前の飛鳥時代にあんな風に描くこと自体おかしい。

どっちにしろリヨタンが描いたような大輪のバラはまだない。
額田部女王みたいに服の柄ほどのバラはないし、
第一まずそういった柄を服に付けられるほどの技術もまだなかったはず。

「茨」なるものも、万葉集にたった二種しか見れないことから察するに、
髪につけたり服の柄にするほど、さほど注目される存在ではなかったと思う。
男性が髪にお花(生花)つけてるのも、絵や文献で見たことないな。
童子では多少の、花なのか花モチーフの髪飾りを付けているのはあるんだけど。

あと、このスレの趣旨は、「厩戸の顔の描き方だけでも明らかなマネだろうけど、
あの髪型に、まだないはずの現在のいわゆるバラをつけている、
それで、完全にパクりだと解る」、ってことだしね…。

リヨタンが「私はちゃんと調べて史実通りに描いてる」と
よく発言してることへの反論としては、他にも沢山あって、
ところどころ日出処の天子だけでなく、
「あさきゆめみし」や「天上の虹」を参考にしてそうなところがあると思えるんだよね。
美しい屏風だとかの小物、家の構造や服装もね。
服装は天上の虹みたいなもっと後の、唐文化の影響の濃い時代の物っぽいし。
ま、とにかく本人が言うより間違いだらけってことですよ。




292 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 09:30:59
そもそも飛鳥時代を「史実どおり」に描くことが不可能なわけだし。
学者にだってよくわかっていない事が多いだろうに
一漫画家が全てを調べて理解して描ける訳が無い
どうしても他の時代や他人の創作物(古典含む)から借りてこないといけないのに
私の作品は史実に忠実なのよ!○○寺のお墨付きよ!と
威張っちゃっているところがなんとも痛すぎ

処天のように、独自のアレンジ&創造で補って独自の世界を作ってしまう方が
漫画家としてはよっぽどカコイイではないか

293 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 09:40:50
これは私見だが(厩戸風に)、
リヨタンはじめ多くの人があの時代を描く時に、奈良時代に似せて描いているが
むしろ古墳時代とか飛鳥以前とされるものに近かったのではないかな、と思う。

飛鳥とされて描かれているものでも、
結局全ては奈良以降に描かれたものだし。
記紀の編纂の目的もそうだが、当時は
「我国は倭なんかじゃない!ちゃんとした近代国家だ!」と
アピールしたい風潮が強かったのではないかと思うから。
だから、実際の当時の文化よりも高く描こうとしていたんだと思う。

この点は山岸凉子も言っていて
「本当に当時の資料はないんです。ヒゲの聖徳太子も、全て聖徳太子とされるものは、
後で描かれたものですからね。
本当はどんな顔していたかなんて誰にも解らない。
だからやりやすかったというのはあります。
ただ漫画は絵になるから、困りますね、想像で描いたものが間違いとして残るから。
私、当時にはない平らに切った床にしてしまいました、
当時は丸太を半分に切っただけの床だったんですよね。
それに刀自古ちゃんは正座してますし…」
という感じのことを発言してる。



294 :291 293:2007/10/30(火) 09:50:44
>>292
まったく同感。
それに自分は学者だと勘違いしているのが痛い。

山岸凉子は「本当はどうだったのかが解らないから、やりやすい」と、
創作者として発言しているのに対して、
池田理代子は、漫画というものが何なのか、自分は何なのかが解ってない。



295 :291:2007/10/30(火) 10:08:24
>>288
あ、あとあなたが言ってるハマナスは、江戸時代中期〜後期にかけて入ってきた中国産のハマナスのことじゃないかな…。

まぁ結局のところ当時の絵は残ってないので、
文献を見ても、500年代後半に、現在のバラ科に属するものがあったのか無いのか、
また形がああだったのかどうかは、学者にでさえ解っていないことなんですね。

それを他人の創作作品に対して「あんたのは違う」と意見しても、
まったく意味がないことなんだけど、
そんなくだらないことをやっているのが池田理代子であり、
彼女の作品は、その批判している作品のパクリじゃないのか?、
というのを検証しているのがスレなんです。

296 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 10:38:04
ふと思った
「リスペクトしてます」と言いながら『聖徳太子』をかいていたら
ココの反応はどうだったんだろうか
リスペクトってパクリのことですか〜wというレスで埋まっていたのかなw

まあ、ここまであからさまなパクリでは
リヨたんのコメントがどうであろうと
叩かれるのは必至だけどね

297 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 10:48:58
わたしはこのコメントが出るまでは、「ベルサイユのばらという
名作に免じて、例の件は、ご高齢になってボケたということで見なかったことに
してあげよう」と思っていたよ。リスペクトしてますというのも
ちょっとモニョるが、まあ、生暖かい目で見ているだけで終わったかも
しれないね。こういうお馬鹿な発言をするから叩いてる。

298 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 10:49:54
>>296
リスペクトならここまで調べられなかったかもね。
でもリヨタンの場合自分で墓穴掘るからなァ。

  「発言は理代子にとって墓穴になりましょう」 
と、リヨタンの発言スルーしてんだなwwギシセンセ。

だって新聞だけでなく、
「私のはいわゆる創作漫画とは違います」なんて余計に墓穴掘ってるしw
上手いことリスペクトとか言っときゃいいのに、
安いプライド持ってるから…。


299 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 12:08:46

漫画に語らせ、自爆を待つのが一番の得策というわけね

300 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 13:23:29
池田版は史実と言い切ってるからな。それでは出典は何?と問われて当然。
なのに、そう聞かれてもスルーだなんて。
基幹となるストーリーは仏教界的史覩によるもので、
キャラ設定や作画資料は先行作品から、が正解なのか?←これがパクりな訳だが。

301 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 13:49:58
>>286
>テープ内容はもっと長かった。
それ聴いてみてぇ〜w
今回のようつべの映像もつい最近UPされたものみたいだからまさにグッドタイミングだったけど
また運良く誰かがUPしてくれないかなー。

302 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 13:59:29
>>297
ご高齢になるまえにボケてますけどね…

303 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 14:09:12
>>291
バラってトゲがあるから、
近年まで髪飾りにしたりとか、考えられなかったみたいだね。
基本的に自生しているもの、植えたものを鑑賞するだけ。

時には鬼アザミしかなくて顔中キズだらけ(>>124)と同じく、
バラつけたら大変だっただろうなー。

304 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 14:21:55
花については薔薇以外でも時代考証に合わないものがあるかもね。
池田版の厩戸は除虫菊みたいなのも付けてたけどあの時代にあったのかと思ったり・・・。
って言うかそもそも生花を付ける習慣があったのかどうかと言うのが先か?

305 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 14:31:43
創作漫画ならどんな髪型しててもOKだけど
史実漫画が創作髪型してたらマズイべ
それも人真似なら、さらに

306 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 14:55:39
あ〜なんかだんだんと、あり得ない設定の花を付けた厩戸を見たくなってきたw
ゼラニウムやパンジー、ハイビスカス。チューリップやアネモネ。
ラフレシアでもいいやw

307 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 14:57:58
創作物を「史実です!」と強弁しちゃうリヨタンだからこそ
ヨンサマのウリナラファンタジー漫画化の御鉢が回ってきたのかも・・・

308 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 15:02:15
蝿取草・・・

309 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 15:07:31
>>124
ちょww
これリアルタイムで見た記憶があるw 懐かしーー
コミックスだけ保存してLaLa本体のほうは処分してしまったんだけど
今見るとこういう楽屋裏話、笑えるし貴重だわwww

310 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 15:36:26
ああ…
リヨタンにも>>124みたいなユーモアと創作を楽しむ余裕があれば…

311 :291:2007/10/30(火) 15:45:11
あ、ごめん「あさきゆめみし」は「聖徳太子」より後かな?
よく知らないけど。
でも住居や小物が奈良、平安の物が出てくるんだよね…リヨタンの聖徳太子。

312 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 15:49:21
>>303
でも毛人が付けてくれたものだから、
トゲあろうが、この時代にないものだろうが
オージにとっては嬉しかったんだろうねぇ。

と想像するのもまた楽し。

313 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 16:25:55
>>311
詳しい年代はググらないと分からないけど、あさきは
高校時代の特に試験前にお世話になったから、あさきの方が
確実に前です。池田のパクリ漫画は高校出た後なので間違いない。

>>124の裏話、何かのコミックスに収録されてた?
雑誌は読んでないのにこれは読んだ記憶がある。

314 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 16:35:12
>>311
「あさきゆめみし」は、Wikipediaによると1979年連載開始、1993年完結。

四天王寺の公式サイトに593年建立とあるから、1400年記念は1993年。
「聖徳太子」の出版もその前後では?

315 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 16:42:44
前スレから楽しく読ませていただきました。
ただ私と同じ印象を受けた方がいなかったようなので、書いてみます。

初めてリヨタンの聖徳太子の絵を見たときの感想。
「うわあ、リヨタン、やっちゃった〜。ギシセンセの『日出…』がどの程度有名で、
評価されてる作品なのか、まるでわかってない!
わかってたら何て思われるか、いくらなんでも想像できるはずだもの」

アニメ化も映画化も宝塚化もされていないし有名作品じゃない→だからパクってもいい
→あれ、けっこう一部で知られてる作品みたい?→後付けで歴史的うんぬん言い出す
→後付けを本当の理由だと自分で信じはじめてる(今ココ)


てな具合に感じたんですが。
日出処の長さと内容、ギシセンセのキャリアからして、
フツーは著名作品だと気づかないはずもないと思うのだけど…。
漫画自体を軽視してるからね、リヨタンは。


316 :アップ人:2007/10/30(火) 16:46:04
>>313
白泉社コミックスの、日出処の天子11巻(84年12月初版発行)に収録されてます。
本編約90P、舞台裏3Pと、あらら内輪話を16Pを収録し、
当時200円の定価で非常に薄い114Pコミックスでした。

今なら10巻に全部付けて販売したでしょうに、
人気があってすぐ10巻を売り出したかったのか、
10巻には「凉子のティータイム」や「副馬」を収録し、
11巻は10巻が発売されて、わずか4ヶ月後に発売されました。



317 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 16:58:35
>>315
日出処の天子が有名じゃないと思ってパクった、とは思えないなぁ。

毎日新聞誤報事件までもあったぐらいだし、
(つまりは当時話題になった作品だから、捏造しても信じるだろうと記者が思ったということ。)、
漫画賞も受賞し、当時の雑誌は数多く日出処の天子特集がある。

それらの雑誌には池田理代子も出ているから、
作品が売れていることを知らない、ということはないと思うよ。
同じ歴史漫画だし…

むしろ人気があるからこそ、嫉妬や間違った正義心が働いたのでは?


318 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 17:09:43
>>317
そうだね〜 ここまで細部人物キャラが似てると
「山岸処天」の評判に惹かれて本屋で思わず手にとらせて買わせた上で
「正しい史実に基づいた教育洗脳する目的」説が真実なんじゃないかと思える

目的は別にしてニセ劣化バージョンを買わせる方法としては
まさしくパクリの王道なんだけれど、池田理代子っていう名の知れた
漫画家がある種のイデオロギー使命感みたいなものを持って
堂々とやってるとしたら怖ひ

319 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 17:14:01
>>318補足
つまり「池田聖徳太子」を「山岸処天」と誤解させて買わせる
祭りの夜店方法ね。

普通の漫画ファンならそういう間違いはありえないんだけど
子供に歴史漫画を買って勉強好きにさせたい親あたりなんかだったら
違いもわからず「○○寺お墨付き」wに惹かれて思わず買っちゃったりしちゃうかもw
あと学校図書館用とか

320 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 17:18:03
>>314
池田版は1991年11月〜1994年11月にかけて出版。

>>319
>学校図書館用とか
リヨタン硬式で図書館に自分の本を寄贈してるとか言ってたからまさにその為に描いたとかw

321 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 17:23:02
>>316
11巻には、『馬屋古女王』をつけて発売する予定だったと聞いた。

322 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 17:43:00
>>320
>図書館に自分の本を寄贈してる

そうなのか〜!リヨタンの目標って図書館に自分のコーナーがあるような漫画家?
「格上」の小説家目指したり、なんかアカデミックなものにコンプレックスでも
感じてるのかしらん??

323 :アップ人:2007/10/30(火) 17:53:53
>>321
あ、そうなんだ、だからあんなに薄いんですかw
なんかすごく「違和感がありました」ので…。
何でそんなに間を開けずに出版したのかな?この薄さで…、と。


324 :アップ人:2007/10/30(火) 17:58:08
馬屋古が読み切りの予定が、前後編になってしまって、延びてしまったせいですかねぇ〜
あんな薄さで、そこまでして販売しなくともwと思いましたが、
かえって今では入らないものも収録されてプレミアになりましたね。


325 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 18:42:52
>馬屋古が読み切りの予定が、前後編になってしまって、延びてしまったせいですかねぇ〜
それに尽きると思う。
単行本も売り時があると思うしいろいろ事情はあったのでは。
まあ未完のまま収録すると言う手もあったと思うけどそれは山岸さんが許可しなかったのかな?

326 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 18:58:22
馬屋古の時に、何か編集とトラブルがあったのでそ。
それでギシさんは、白泉社から角川に移って馬屋古を完結させ、
版権も角川に行ってしまったんじゃないの?

327 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 18:59:50
馬屋古が載ったASUKA(角川)と
白泉社がもめたんじゃなかったっけ?

328 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 19:35:43
馬屋古も一冊文の分量は無いよね
11巻とウマヤコ前後編とあわせて一冊に丁度いいかも。

以前山岸凉子スレで読んだ記憶があるのですが
白泉社は単行本の売り上げ部数を過小に報告して
漫画家へ支払う金額をピンハネしていたとか
それが明るみに出て角川へ移ったって。
だからあの頃白泉から他所へ移った漫画家が多かったってあったけど
ほかにも移籍した有名な作家っているのかな?

329 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 19:45:06
和田慎二

330 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 19:56:01
パクリ話ではないんですが、池田氏関連で思い出しました。
『オルフェウスの窓』の、上級生ダーヴィトが、調子麻呂に似てていい感じです。
調子麻呂をかなりかっこよくした感じではありますが、
タレ目が開かないところや、女性的な(本当は女ですが)を見守るところとか。
『聖徳太子』の調子麻呂をあんな情けない顔に描くくらいなら
ダーヴィトくらい渋い男に描いて欲しかった。



331 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 19:57:34

訂正
「女性的な主人公を見守ると書くつもりで「主人公」を抜かしてました

332 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 20:13:12
>>330
気付かなかった!ストイックな感じも似てるね…!
調子麻呂の「わたくしにはこれがあっているのでございます」とか
萌えますわぁ…。

333 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 21:03:01
ダーヴィトのルックスはデビッド・ボウイをモデルにしてるから元はボウイのはず
(デビッドのドイツ読みがダーヴィト)。
「アラベスク」のエーリクもボウイがモデルの様な気が。

334 :333:2007/10/30(火) 21:05:21
間違えた。

× エーリク
○ エーディク

335 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 21:11:50
>>329
和田さんは1999年の「少女鮫」辺りで揉めたから理由はまた違うんでない?
ttp://wada.emptyclub.com/wada/works_list/works_1990.html

336 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 21:47:25
>>328
へえ、そうなんだ! 知らなかった( ゚Д゚)
それが原因なのかは知らないけど、大島弓子や森川久美なんかも
その後ASUKAで描いてるよね。

337 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 22:40:53
ここで見てて思い出した。
池田氏の「オルフェウスの窓」のアレクセイの外見と設定が
竹宮恵子氏の「変奏曲」のエドナンと酷似してると思う。特に外見。
2人とも横わけで金髪、バイオリンを弾き革命へ身を投じるのも同じ

同じく「変奏曲」のヴォルフの髪形と設定(ピアニスト)黒髪横わけも
オルフェウスの窓のイザークの初登場の時の髪形と同じ

この2つはほぼ池田氏のパクリだと思うのですが画像用意できる方検証お願いします。
本当に似てるんです。


ついでに言うと池田氏のオルフェウスの窓のレオニードは、同じ月間セブンティーンで
同時期に連載されていた青池保子氏の「エル・アルコン」の主人公ティリアン・パーシモン
の髪を短くしただけでキャラの設定が似ている気がする(でもキャラの初出は青池氏の方が先)







338 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 22:55:46
あまりどれもパクリパクリと行き過ぎるのは注意しないと
でないと処天のパクリも言いがかりつけてるみたいに聞こてしまう危険がある
当時の少女漫画はどれもこれも似通っているもんだし

339 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 22:56:50
バイオリンと革命運動って設定かぶりだけで、ストーリーもその後の人生も全然違うのにパクリ認定かい。
つかコミックス両方持ってるけど絵面も似てねーし。

340 :アップ人:2007/10/30(火) 23:01:28
王子が動かない!.jpg
http://q.pic.to/j8pov

物部一族が現れるが王子によって去る.山岸版.
http://c.pic.to/iqnx9
http://c.pic.to/hxrqh
物部一族が現れるが王子によって去る.池田版
http://o.pic.to/lj8ac
http://p.pic.to/jag2r

ちなみに私は竹宮氏の作品は持ってないのでアップできません。

341 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 23:06:21
>>340
乙です。

なんか指、そって書いてるよね。ベルバラの時もそうだったのかな。

342 :アップ人:2007/10/30(火) 23:28:39
>>341
指は、前スレでも言いましたが、真似してると思います。
特に第一関節までの部分が長めでそっているのが…。

氷室冴子との対談(日出処の天子、文庫二巻収)で、
「手の感じが仏像のよう」、「手の甲がそりかえっていて、指先がしなるよう」と言われ、
山岸凉子は「それは私の手がそうなんです」と答えてる。
参考資料(山岸凉子の手)http://g.pic.to/qs6ni?r=1

でも指を一つ一つ拾っていくのは、池田氏の前作品の資料も集めなくてはならないので、
検証画像を載せるのは諦めました




343 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 23:32:15
手元に池田作品あるけど流石に手の描き方までは真似てないと思われ。
ペンタッチは変わったけど少なくともベルばら時代とそんなに変わらないと思う。

344 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 23:33:11
337の書き方だと、どちらがパクってると主張してるのかよく分からない。

345 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 23:40:46
王子の手
http://s.pic.to/jgooi

うーんどうでしょう?
ベルばらやオルフェより、爪が長いというか沿っているように感じるのですが…

346 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 23:52:29
真似というか、自分でも知らず知らずのうちに影響されてるのかも…

347 :名無しさん名無しさん:2007/10/30(火) 23:56:19
>>333
モデルやパクリの話じゃなくて、ただ似てるってだけだよ〜

348 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 00:34:08
パクリと似てるは区別しなきゃね
ダーヴィトと調子麻呂が似てると思った私も、
パクリとは思えない
ボウイがモデルっていうのは納得
あれは、やや不安定気味の主人公の側にそっと配置しておくにはぴったりの役柄ですね
ついでに思ったのは、
オル窓のイザークは処天で言えば毛人タイプだし(女心に鈍感でややヘタレなとこも)、
風木で言えば・・・おっと名前忘れちゃった、セルジュだっけ?
とにかく少女と見紛うばかりの美少年と対になってる
黒髪の真面目な、精神的にストレートな少年で、
主人公にないものを持っている(と主人公は感じてる)
そういう設定っていうのは、永遠の少女漫画の黄金律のひとつだと思うよ
だからこのくらいは似てても仕方がないと思う



349 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 00:39:19
で、さらについでに思うのは、
読んでるこっち側にも
どんな作品を見てもクラウスタイプに惚れちゃう人とか、
毛人タイプがほっとけないとか、
やっぱガラス細工の精神を持つ美しい主人公でしょとか、
なぜかいつも脇役の調子麻呂(ダーヴィト)タイプに惹かれてしまうとか
必ずはまっちゃうタイプっていませんか?
これは、と思う漫画や小説を見つけると
ついあのタイプの登場人物を探してしまうとか。

350 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 00:42:19
ソウダネー
「あれも似てない?」が多くて、ちょっとこんがらがっちゃったよ。

でも「聖徳太子」は確実にパクリだ。

351 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 01:18:41
むしろその結論が真っ先に出過ぎるせいで話が逸れる不思議。

352 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 01:44:54
結論に議論の余地が無いからなー

353 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 11:05:11

母親の愛情にも恵まれず、
恋にも破れ、
しょうがないから国の政だけに生きがいを見出そうかとしてるのに
それをまた「私には見える」とパクられる
王子よ・・・


354 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 11:34:14
>>340
どんどん出てくるね〜

355 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 12:11:01
>>340
いつも乙です。

聖人たる聖徳太子が、死者を恫喝し侮蔑しているのに違和感を覚えました。
だから私の太子は、ちゃんとお経を唱えて弔ってあげるようにしたのです。
って感じかなw

356 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 12:19:43
そういう姑息なアレンジ多いよねー
やはり同人誌感覚で描いてるよ
オリジナルがまずあって、それを元に自分流にアレンジ

357 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 12:22:27
でも山岸版でもお経唱えて亡霊が去ってくシーンなかった?
漢字がダーッて、王子がなんか唱えて。
ケミシを守るために必死に唱えてなかった?

358 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 12:28:05
>>355
絶対そう弁解するに違いない
確かに、きえろッ!コノヤロー!と成仏してねじゃコンセプト違う
聖徳太子が聖人君子っぽい感じを出してるんだろうな

>>340

またまたご苦労様です
動かない王子も露骨すぎ〜
これはもう、全編パクリカタログと言っても過言ではないのか?
くそっ、ますます聖徳太子を落札したくなってきたぞ


359 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 12:29:11
うしとらの方向に〜
もうず〜

360 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 12:40:10
>>357

あったね


361 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 13:10:43
>>358
>ますます聖徳太子を落札したくなってきたぞ
古本なら池田プロに印税入らないからいいじゃんw
しかしヤフ奥とか見ても出品されてるのがハードカバー本ばかりだね。
皆さん在庫がダブついてる様で・・・。

362 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 13:49:33
多分市内の図書館とか検索かければ案外おいてたりすると思うわ。

363 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 13:57:13
私も図書館から借りて読んだ。池田版。

364 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 14:10:54
>>340
乙です
動かない王子は読者がハラハラするシーンなのに
それもパクられているのか
なんかいい箇所は全部パクられているような気がします

365 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 14:13:05
>>363
やっぱり図書館にあるのかー、なんか嫌だね。
こんなパクリ漫画が正しい漫画だと思われてたら。

366 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 14:14:45
>>362
地方の図書館には置いてない。
リヨタン、地方の図書館にも寄付して下さいw

367 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 14:18:54
検証スレにもうnew画像がアップされてた
検証スレ管理人仕事はえー!

368 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 14:21:18
>>366
図書館にリクエストすればいいじゃん
あ 本が売れてはダミなのねん

369 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 14:21:53
検証スレはここだよ!
検証サイトの間違いだった

370 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 14:38:17
>>340
舎人達が「目が開いてるのに動かない」と慌ててるのがソックリ。

371 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 14:41:47
「生きる屍のごとく」を「魂のぬけがらのように」なんて
言葉変えたって、アイデアの盗作だよな

372 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 14:52:17
閉架になってる可能性がめっちゃ高いから、とりあえず探してみたら?
最近はパソコンで探せるし。

373 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 15:07:46
>>357
仏像あぼんのときね

374 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 15:15:27
ちょっくらブックオフで聖徳太子探してくるよ
またはヤフオクだな

いずれにせよ、パクリヨ子が儲からない手段でゲットだぜ!

375 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 15:25:14
↓池田理代子オフィシャルサイトBBSよりコピペ

これは池田プロダクションが広報用に運営する公式サイトの掲示板であり、
個人的なファンサイトではありません。池田プロダクションに不利益を及ぼすと思われる書き込みは、
管理者によって予告なく、また事後報告もなく削除することがございます。
また、削除の基準についてのお問い合わせには応じかねます。

池田プロに不利益を及ぼすので、パクリ疑惑は徹底削除ということなのでしょうか。
BBSチラっと読んだけど嘘くさいカキコしかなかった。


376 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 15:25:43

パクリヨコ・・・韓流の女優さんかと思ったじゃないかw

とりあえず374は、焦って競り上げるな
競ってる同士は 実はこのスレの住人同士って可能性 大だ
聖徳太子はしょっちゅう出品されてるから
競ってたら、翌日を待て

と言っておいて、今夜入札しておこう

377 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 15:28:17
しまた
競り上げる前に、スレ上げた

378 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 17:22:41
>>376-377
ワラタwwwww 君もオクでゲットか。

379 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 17:29:20
あまりのパクっぷりに眩暈がしてきたw
これって「聖徳太子はしょっちゅう動かなくなった」「物部の霊を追っ払った」って史実(伝承?)が
存在するんですか?歴史に詳しい方、ご教授願います。

でもこんなにそっくりになるのは「処天を見て描いた」か「処天を超読み込んだ」としか思えない…。

380 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 17:44:57
>>375
オフィシャルサイトを初めて見に行った
BBS使用について説明しているページや
自己愛とご高説に満ちた日記あたりが
痛い同人サイトのノリにそっくりだと思ったよ
すれ違いすまそ

381 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 17:47:49
だれか四天王寺に突っ込んでやれよw

382 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 17:48:32
ググってたらこんなの見つけた・・・。
ttp://www.shoto9taishi.com/person/times.html
ダメだよ王子に薔薇の花なんか付けちゃ・・・w

383 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 19:18:03
>>379
そんな史実あるわきゃないwww

384 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 19:23:59
>>382
私は先にリヨタンのを見て、その後日出処の天子を読んだんだけど、
厩戸の王子はあんな髪型してるのかと思うよね。

ただ不思議なのは、池田版の後に山岸版を読んでも、
「あれ?これどこかで見た…」と、
逆に山岸が池田パクってるとかまったく思わなかった。
エピソードいろいろ被ってても、リヨタンの作品には心がついてこないから、
何のためにそのエピソードを入れているのかわからないから、忘れてるの。

でも逆に山岸版の後に、もう一度リヨタン作品を見ると、
「あれ?これって…」となる。
それだけ山岸版ってインパクトがあるんだね。

385 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 19:29:03
聖徳太子がしょっちゅう動かなくなったって…電池切れ寸前の機械かよw

386 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 19:32:05
聖徳太子がしょっちゅう動かなくなったって…電池切れ寸前の機械かよw
そんな史実あったらハゲワロス

387 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 22:38:44
姉さん事件です、じゃない、>>374です

駅前のブックオフには聖徳太子の影もかたちもなかった
全く世間に流通してないようです
早く手に入れてゲラゲラ笑いた……いえ、史実を正確に学ぶよすがにしたいものです

388 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 22:59:35
>>387
ブクオフじゃあ全然並んでないよ。
あったとしても全巻は無理でしょう。
やはりネトオクがオススメ

389 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 23:09:36
入札したらあげるスレになったりして

どうせもともとそんなに売れ筋ではないはずだから、
ネトオクでは、いま「聖徳太子」が原因不明のブームになってる予感
少なくとも、このスレの住人が複数ウオッチリストに入れてるはずだ
手元に「聖徳太子」持ってて、もういらないやっていう人間は
今が売り時だ!

390 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 23:21:25
読むだけだったらデジタルコミックであるんじゃない?
一応、池田リヨコ作品なんだし。

391 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 23:24:44
それじゃあダメなのよ。
作者にお金が入っちゃう。

392 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 23:25:38
デジタルコミックって、閲覧(ダウンロード?)回数とかで
作者にお金入るのかな?
パクリヨタンを設けさせるんじゃないならデジタルで
読んでみようかな。

393 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 23:27:11
なんかシャクだよね。
パクリ騒ぎで反って注目されて売れたら。

394 :名無しさん名無しさん:2007/10/31(水) 23:38:05
印税の事をうっかり忘れてた。確かに儲けさせるのはシャクだな。

395 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 00:19:21
>>392
↓このスレとは全然関係ない作家さんだけどここ見たらダウンロードされた回数に比例するっぽいね。
ttp://homepage2.nifty.com/paso-haya/diary/diary0206.htm
池田プロがどういう契約してるか分からないが商売としてやってるんだから当然お金が入る様になってるって訳だな。

396 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 01:08:17
誰かがオクで落として読む→再出品
誰か(ry
これでウマー

397 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 01:42:55
↑御近所さんから御近所さんへ手渡して日本一周の方が安上がり…


正直池田作品の方が、見せ方が上手いと思った
山岸作品は、いつもそうだけど配置やらページ更生やらが下手でインパクトが無い

398 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 01:46:00
>>396
ぱくり具合を確認したいだけで所有する気がないならそれで十分だよねw
近くの市の図書館にあった気がするから今度読んでみよう
貸し出し中だったらこのスレの住人のせいだと思っとくねw

399 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 02:06:10
>>397
わかるよ、コマ運びのテンポとかが全然違うんだよね。
池田作品はさすが劇画というか、ハリウッド映画的な演出のスピードがある。
山岸作品は単調でねちーとしたイギリス映画的な(ゴメン、主観だから)密度の濃さがある。
作風としては、どっちにも良さはあるよ。

400 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 02:19:33
日処は80年代前半なふいんきの絵だけど、
聖徳太子は90年代の漫画に見えない
オル窓より更に古臭い絵柄になってる感じ

401 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 02:45:18
いやー私には山岸凉子の漫画の方がコマ配置うまいと思うけどなー。
洗練されてて無駄がない。

口元だけ写したり手だけ写したり、後ろだけ写したり。
ダイレクトに伝えず、全部読者に判断させる。
その手法がとにかく新鮮だった。


402 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 03:51:08
>>392
パク・リヨタンにお金入ります。
パク・リーのことだから、朝日新聞で注目されたと勘違いするね。
とてもおめでたい人だから。

403 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 04:15:42
>>399
劇画的、というより、リヨタンの漫画こそ良くも悪くも普通に「少女漫画的」なんだと思うよ。
スピード感や演出は、手塚治虫以降、映画的手法を漫画に取り入れる流れ
が、少女漫画の世界でも普通に発達していってる。リヨタンもそうして培われた
漫画技術をつかって作品を作り出してる。絵もいかにも少女漫画的だし。

逆に義士タンの方は、そういった映画的な演出を取り入れようとかいう流れ
とは関係なく良くも悪くも自分なりの作風で淡白な画面作りをしていて、それが
どこかキャラを突き放したような乾いた雰囲気を作り出してる。
だから少女漫画のなかでは義士タンのほうが異質な感じ。

どっちがいい悪いはなく、あとは好みの問題じゃないかな。

404 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 08:30:21
一応、オチ入れた
でも百円くらいで読めないかなあ?
次の人にもちゃんと回すからさ〜

ていうか、聖徳太子を読むオフがあれば一番安上がりだな

405 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 09:40:10
>>404
そのオフいいね!
私は文庫版全5巻持ってるから
都内〜神奈川あたりならやりたい…

昔処天にハマった後聖徳太子関連を集めてたときに
古本で手に入れたものだけど
今更こんなに盛り上がるとはww

読んだ当時はパクりっつーよりも
「これはむしろオマージュ、てかギャグ?」
としか思わなかった。

406 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 10:26:11
御大はすっかり 白李世(パク・リヨ)になってるw

まだ聖徳太子入手してないからなんとも言えないが
オル窓の頃の御大はコマ割りとか躍動感あった
人物の表情もなんとも言えず切なくて胸がきゅーんとなったし
心理描写なんかは文字でもかなり説明されてた感じ

処天の義士サンは淡白で
読者に決して擦り寄ってもこないし、突き放す
表情も感情をめいっぱい込めるというより感情を隠すところに味がある
心理描写にしても読んで考えないといけないところも多かった

正反対なよさを持った、どっちも才能のある漫画家だったと思う
自分の道だけ行けばよかったのに







407 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 10:35:19
ベルばらでなにかを築き上げたのは確かだけど
それを自らの手で跡形もなく壊したのもまた確か

408 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 10:37:58
>>406
パクだとむしろ朴じゃない?
白だとペクかと


何だこの無駄知識…orz

409 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 12:21:27
じゃ、訂正な
「朴 李世(パク リヨ)」

こうしてみると、この名前、頭よさそうだね
朴ってポクとか読みそうで、なんか可愛気あるし
ベルばらとオル窓を描いた功績に敬意を払って、本名の「代」は使わない 


410 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 12:40:20
初めてカキコします。処天ヲタの高齢読者です。

私も、ベルばら・オル窓(第1部)は本当に好きだったので
リヨタソの、聖徳太子に関する言動は、とても悲しいです。

いっそのこと、完全な創作ものとして、
「聖徳太子は、女装の麗人だった!!」くらいの
トンデモ設定にすればよかったのに。

411 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 12:44:04
>410自己レス
女装の麗人て何やそれ…「男装の麗人」の間違いです。ハズカシー

412 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 12:47:40
女装の麗人ワロスw

でもそういうふうに思いっきりオスカル風にすれば
それはそれで池田ベルバラ世界の延長としてリスペクトされたかもしれないのにねえ・・・・
どこかのお寺からはクレーム入っちゃうかもしれないけど

413 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 12:52:29
パクリよ子、ペンネーム変えたら?
「ベルサイユのばか」推奨

414 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 13:25:39
それはペンネームではなかろうよ

415 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 13:38:15
↓リヨタン硬式で面白い事言ってます。皆様ご意見どうぞ。

Re: アンドレのお相手が違う!? 池田理代子 - 2007/11/01(Thu) 10:35 No.14838
絵をそのまま盗用するのと違い、微妙に似せて描いてあるものは、抗議や裁判が難しいですね。
真似して盗用しているかどうかは、人の主観だといわれればそれまでですし。
早く駆逐されるといいなと、いつも見るたびに思っています。お店によって、きちんと扱ってくれるお店と、
そういうことに無頓着なお店とがあり、差が大きいなと思います。
しかし、あのガムの宣伝には、私も一瞬のけぞりました。

416 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 13:41:08
>>411>>412
女装の麗人です。ドーゾ。
http://s.pic.to/jkgcq


417 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 13:48:06
>416
410です。女装の麗人うp、ありがとうございます。
うっかり間違えてしまったのは、女装する王子が脳内にあったためですね、きっと。
それにしても、王子の変装癖までもが史実ですか、リヨタソ。
しかも髪の乱れ具合など、本当にギシ版に激似ですが、これも史実?

418 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 13:53:06
>>416
同じく412です、素早いお仕事スバラシイ!
しかーし「変装聖徳太子」っていうそれまでの教科書価値観を
ことごとく壊してくれたギシセンセの革新的オリジナル王子像の
こんなとこまでリヨタンはぱくってたんでつね・・・・orz

419 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 13:56:09
>>416
うわあああああ
一瞬全部同じ人と思ってしまった
そっくりじゃん
身分の低い物(奴)になりすますアイデア完全パクされてますね
でも>>415から察すると、パクリ代子先生に盗用の自覚はないようですね

420 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 13:58:31
>>415
なんかムカつくんですけど…ここまで絵柄マネしておきながら…
盗っ人猛々しいですね、ほんとに。
自分は盗作関係削除しておいて…

421 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 14:00:34
しかしこの場面の、それまでの辛い思いがほとばしったような
王子の涙には本当に胸を衝かれたなあ・・・・・・・・・・
あの池のほとりでの地割れ別れに次ぐぐらい
王子の痛いほど切ない気持ちが伝わってきたなー、若かりしあの頃

とかパクリ比較検証画面を見つつ感慨に浸ってしまったw

422 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 14:03:28
>421
わかります。王子テラカワイソス!毛人のドアフォ!淡水うまいことしすぎ!!等々
悶絶しながら読んだのがついこの間のことのようです。

それを、美味しいところだけつまみ食いしておいて、
「私が正統!あっちは邪道!」みたいに決めつけるから皆怒っているのに。

423 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 14:03:47
>>416
ところでこの場面のヒゲモジャ熊が池田版の毛人なのですか?

424 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 14:05:43
目がリヨタン風にアレンジされてるだけだね…こりゃ。
赤い唇、つり眉につり目、一つに結んで長く垂れ下がる髪、
乱れて垂れ下がる長い前髪、女性的な顔の輪郭、細く長い首…

425 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 14:06:14
>>422
だよねえええ
どのパクリ画像を見ても最初にその場面を
処天で見た時の衝撃やら感動やらが押し寄せてきてしまって
同時にそれがパクられている事実に怒りが沸き起こる、という。

426 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 14:10:30
これで同じ厩戸王子を描いてるんだから、やっぱり同人誌レベルだね。
自分の描きやすい絵にアレンジして、気に食わないところは好きに変更。
プロがやることか。

元の作品を侮辱して、絵柄的にも内容的にも盗作して、凌辱してる。


427 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 14:11:35
厳密に言うと
一つ結びで長くたらす髪型は王子の女装の時のもので、服は奴に変装した時のものだよね
そうやってアレとコレを組み合わせる姑息さに吐き気がするよ
少し違えてるから大丈夫みたいな気でいるのかな
それでもそっくりなのが痛いけど

毛人との霊的結びつきに違和感を覚えたならこんな女装まがいにも違和感覚えそうなもんだが
もしかしてこれは、女装ではないからとでも言うのかな
ったくいいとこ取りして自分流のアレンジ加えていい気になってるとはムカつく!

428 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 14:11:41
>>423
違いますw
ここまで毛人ブサいくじゃないですw

429 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 14:13:46
>>428
そうですかw
「毛人」という史実に沿ったキャラ設定かと思いましたw

430 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 14:15:56
もうここまでくると
ザーーーーと雨が降ってるコマが
フツ姫を襲いにいく場面にしか見えない

431 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 14:17:31
>>427
そうなんです、山岸版は女装の時の絵、池田版は奴に変装の時の絵なのですが、
山岸版の影響が濃すぎて、池田版もあまりにも女性的に描かれているんです、
ということが言いたくて…。
(アップの文章解りづらいでしょうか…)

「女装」を、聖徳太子という素晴らしい人にさせるのが抵抗あったのでしょうか。


432 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 14:20:17
>>430
え、違うの?

って思わず言いたくなるほど目元以外は違和感ないよねーこの合体画面w

433 :431(アップ人):2007/11/01(木) 14:22:20
ごめんなさい>>431は間違いなんでスルーして下さい。
こういう「上半分はココから、下はココからのパクり」みたいな、
いくつか組み合わせもののパクりが多いので
そういうのも今度アップします。

434 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 14:23:06
>>431
わかりますよ
厳密に女装かどうか、というよりギシタン王子像が持ってたイメージを
そのまんま持ってきて、自分の「作品」にはめこんでるだけだよね

435 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 14:24:11
>>431
アップの文章きちんとした解説になっています
いつも乙です!

ぱっと見て丸パクかと思うほどそっくりだったので慌てたのですが
良く考えれば、髪型と服装と違う箇所から引っぱってきてるなと気がついたという次第で
違う箇所から引っぱってもこんなそっくりになるという良い見本だと思います
こちらも文章下手で上手くいえなくてすみません


436 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 14:26:43
>433
いつも御苦労様です。
他にもツギハギのパクリがあるんですね。
やはりモロパクには抵抗があって、若干のアレンジを加えたということでしょうか?
それでいて>415の御発言は、いただけませんね。
ただ、個人的に、リヨタソにつじつまの合った発言は、もう期待していません。
頼むからこれ以上いらんこと言うな、くらいに思います。

437 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 14:30:24
奴に変装するなら、普通のミズラを結うとか後ろで縛るだけとか
頭の上でおだんごにするとかいくらでもあるのに、
何でわざわざ処天版女装王子の乱れ髪そっくりにするんだか。

438 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 14:34:38
良く見たら王子は一つ結びじゃないくて、結った髪が片方乱れて落ちたんだよね
でもみんなが言ってるように、このシーンは乱れた髪が語るような王子の心にきゅーーーんときた場面なんだよな
その時の王子の気迫や色っぽさや儚さなんかがごっちゃになって掻き乱されるんだよ
きっとパクリ代子先生も同じだったんだと思うよ

だからそこを真似した
または
そこがムカついたからアレンジしてやった

439 :アップ人:2007/11/01(木) 14:37:06
>>435
私は、
服が、山岸版の、奴に変装の時の服と同じだと気付かなかったので…。
「解説間違ってるよ」と言われたのかと、勘違いしてしまいました。
(それで>>431のレスしてしまって。後で、「あ、違った」と気付きました。)


しかしよく気付きますね。
私は服より、顔、表情、セリフに注目してしまいます。
服や小物にまで気付く方がいたら、まだまだ出てきそうですね。


440 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 14:38:02
こんなに丸パクなのは、もしやネームだけリヨタンが切って
作画はアシに丸投げだったのか…とも思ったんだが、
この頃は、リヨタンがノリノリでそっくりな絵を描いているのを
アシが止められず、横で「アワワワワ…」となっていたんじゃまいかと
図を想像してなごんでいるw

441 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 14:41:17
>>438
ワロスw 
クリエイターの性が怖いほうに出たらこうなる、というのがよくおわかりでw

やっぱりこういう壊れたクリエイターの怖い心理漫画みたいのを
作家かなんかにアレンジしてギシタンに描いてもらいたいなー
自分の作ったニセキャラに暗い廊下で追いかけられる場面なんかがラストで

442 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 14:44:47
>>440
だね。壊れちゃったリヨタンはおいといて、
これのパクリ出来過程で良心が痛みつつ
やむなく関わった人もいるだろうね。ご愁傷様でした・・

443 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 14:47:09
つーか奴がこんな長ーく垂らすような髪型してるわけないじゃん。
誰か指摘しなかったのか?

444 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 14:57:20
ギシ先生は、奴の時はザンバラにまとめた髪、女装の時はきちんと結った髪
寝ている時とかプライベートな時は垂らし髪とTPOがあったと思う
パク先生は、この髪型が素敵だからいただいちゃおうっと!!!と軽い気持ちでパクるから
変になるんだと思う

445 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 15:09:49
ギシ先生の王子のキタナイ奴バージョンは、ざんばら髪が色っぽくて(*´Д`)
好みもあるだろうが、リヨタン版は、ギシ版にクリソツなのに萌えないなあ。
エカテリーナ様が、なぜ日本の奴に変装?!と思ってしまう。
女帝エカテリーナも好きだったんだけどなあ。

446 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 15:28:43
池ポチャのあとの司馬邸での風呂上り髪が一番好きだ・・・けど、
それはおいといて
王子がすんごい色気あるのに、パク太子になぜ色気がないのか
あの大きなおメメがいけないのか
日本人の繊細な空気感がないからいけないのか
やっぱパク先生は洋物描いてナンボの人なんじゃないの?

447 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 15:37:26
うん、それは確かにあると思う。
聖徳太子の顔って、オスカルのヘアスタイル変えただけって感じがして
どうしても日本人に見えないんだ。
せめて真っ赤な唇はやめて欲しかった。

448 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 16:08:10
>>416
同じ人を違う人が描きました。
同人誌を描きました、という感じ。

449 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 16:43:28
>>440
それがよくわかんないんだよね。
女性キャラはみんなリヨタンではなくアシっぽいい絵なんだけど、
あれだけパクってるしねー

450 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 17:11:43
王子と毛人の恋愛(ホモ)に違和感を感じたと言っておきながら
あの赤いクチビル女女した風貌じゃ「掘ってくれ」と言ってるも同然な気がします>池田聖徳


451 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 17:16:43
>>450
池田聖徳ってw
一気に怪しいふいんき漂う名前だw

452 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 17:36:12
うぷの人いつもおつです

パクりが明らかになるいっぽうだな〜。
これで「無関係」と言える人がいるだろうか。
いや、いないであろう(反語)

453 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 17:38:34
>>415
あっはっはっはっゲラゲラ
>>416
あーっはっはっはっはっはっはっ
ちゃんちゃらおかしすぎて笑うしか出来ないwwwwwww

454 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 17:41:18
変装ネタのパクリは、衝撃的だったです。
それにしても、なぜよりにもよって、処天のような
コアなファンが多数存在するマンガをパクっちゃえ、と思われたのだか。
そういうファンを怒らすと怖いのに。現にどんどんパクリが暴かれている。

455 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 17:41:35
早く駆逐されるといいなと、いつも見るたびに思っています。

わたすもパクリ聖徳太子が早く駆逐されるといいなと、いつもこのスレ見るたびに思っています。


456 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 18:46:42
>>454
コアなファンの目が覚めて「池田正統派聖徳太子伝」を支持して
ファンになると思った・・・
貴族だったオスカルが「正しい見識」で目が覚めて
民衆の味方に身を投じたように・・・・!

なんてまさか迷妄したわけじゃないよねえ・・・
いくら妄想は漫画家の才能とはいえ

457 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 19:43:39
>>416
ああ…ほんとにこのシーン泣ける。
左下のは毛人に蹴飛ばされた時のだよね。
この時のオージは本当に綺麗…そして悲しい。

458 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 19:46:20
>>455
同意>早く駆逐。
あれで商売するのは止めて欲しいね。

↓つか硬式BBSも失礼な投稿そのまま掲載するってどういう感覚なんだろ。
>「ベルばら」と比べたら…悲○ですものね☆
マンセー意見はそのまま、他人の作品の批判は大歓迎ってとこなのか?

459 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 19:51:57
>>458
そのふんいき(他人作品の批判なら歓迎な雰囲気)は前からあって、
もともとこの問題も、「山岸版より池田版のほうが正しくて良い」という、
山岸批判の投稿が発端。

それをそのままBBSに掲載したのも問題だけど、
リヨタンも自分が褒められ嬉しくなってレスしてたのも問題だと思う。
その後で>>1の新聞によって広く知れ渡り、今に至る。


460 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 19:55:57
>>416
乱れた前が私達から見て右側の方が長いのと、
長い髪が左側の肩にかかっているところまでそっくり…、
そんな細かいところまでわざわざマネしなくても…


461 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 20:21:55
池田さん、よっぽど脳に刷り込まれてるんだな。山岸さんの王子がw

462 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 20:24:13
下手なヲタより研究してるかもw

463 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 20:32:37
>>416の検証画像突きつけたら
「これは女装ではアリマセン!
山岸版の髪型はこういう場面での登場でかくかくしかじか、
ひきかえ私のは〜」とか詳細に渡って説明してくれて
かえっていかに読みこんでるかをバラしてしまったりしてくれないかなw

464 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 21:10:55
私は慌てふためいてサイト削除を要求、
拒否され逆切れ、ついには裁判沙汰、
2ちゃんで祭、全国レベルの恥晒しを期待している。

465 :サイト”管理”人:2007/11/01(木) 21:29:11
>ついには裁判沙汰
ヲヒその場合相手しなければいけないのは自分か?w
今からひろゆきにどう対処すればいいのか教示して貰わねば。
でも自分もいつ迄管理出来るか分からないのでどなたかミラーサイト作ってくれると嬉しかったりする。

466 :465:2007/11/01(木) 21:33:06
あや?
名前欄の管理が”で括られてる・・・知らんかったNGワードなのかな?
次回からは違う名前にしますorz

467 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 21:47:00
管理大変だと思う。複数でできるならそれもいいね。
ただ、これだけの鮮やかな酷似画像があって、
裁判に持ち込むほど、あちらはバカではないと思うよ。
裁判になれば、これらの華麗な酷似画像が衆目に晒されるのよ。
両方とも大人世代には抜群の知名度のある大家。
しかもそのうちの一人は過去に不倫逃避行でワイドショー製作部には資料画像いっぱいあり。
それはそれは盛大に取り上げて下さるのは目に見えてます。
今は漫画読みだけが知ってることも、
世間一般にドキュソ認定されちゃうわけです。
判決に関わらず、社会的には同じ結果「負け」があるのみ。
総合スレッドでも散々な言われようだし
パク先生は2ちゃん関連はスルーされた方が賢明だと思う。


468 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 22:05:43
12月に入ったら、たっぷり溜めてくれた酷似画像で
「2007あなたが選ぶ衝撃酷似画像ベスト10!」ができる
その他、
「私が第一発見者!! 細かすぎて伝わらない酷似画像」
「徹底抗議!【毛人はここまで酷くない画像】特集」
「つぎはぎ酷似、穴埋め問題コーナー:これはどこから?」

469 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 22:06:11
>>450
池田聖徳「やらないか」

470 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 22:06:24
>>459
あの投稿とそのレスを読んだ時のショックといったら…
それまでどんなに痛い行動や発言をしても、大好きな「ベルばら」の作者だからということで
キライになりそうな気持ちを一生懸命打ち消してきた。それなのに
その瞬間気持ちが冷めてしまった。こんなファンがいることなど「頭の良い」はずの
池田理代子先生にも、思いが及ばないのだろうなあと思った。(そりゃそうだろうね)

471 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 22:48:43
大変です、淡水さん!469が池田聖徳君の挑発を受けて立ってます!

え・・・ほっとけって?
淡水さんいいの?
へえそうなんだ、タイプじゃないんだ。


472 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 23:07:26
名前欄に管理人って入れられるのは、まろゆきだけなんだっけ?
まとめサイトの中の人って書いたらみんな分かるから、名前欄気にしなくていいよ。
超乙です。
盗作行為を明らかにするための検証スレやサイトはあちこちにあって
検証のための引用においては著作権関係無しに画像を使えるとの法的根拠が載せてあるよ。
画像に「検証用」と字をかぶせてあったりするね。
パク理代子が文句を言えるようなことは何もないから安心して。
まあ、裁判にしてくれるとパクりが白日の下にさらされるから嬉しいんだけどw

473 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 23:10:49
>>467
あれを出版しちゃったほどの馬鹿なんだから大丈夫!
と勝手にwktkしている。

474 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 23:24:23
>>415
結局さぁパク・リヨコのココまでの盗作が
ここに出入りしている一部の人にしか知られていないというのが悔しいね。
こうやって堂々と自分は被害者面をし、
冷静沈着な博識者気取りしているのが、
何だか非常に腹が立つ。


475 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 23:45:16
>>470
短慮なんだよね、要するに。
テープ公開の時もそう。
先を見越せる能力があれば、あんな馬鹿な行為しないよ。

476 :名無しさん名無しさん:2007/11/01(木) 23:58:10
誰と比べて言うわけでもないけど、おつむりが弱いのだと思う。
理性が感情をコントロールできないくらいの弱さ。

477 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 00:03:11
>>474
>冷静沈着な博識者気取りしている
学びの場.comのインタビューなんか読んだ時にはリヨタンに意見求めるのは止めて欲しいとメール出そうかと思ったよ。
教育関係者は関わらないで欲しいね。
つか教育関係者ってリヨタンのイタタ行動とか認識してない人が多いのか?

478 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 00:08:27
>>477
最近NHKの「私の生き方」的番組にも出てたし
いろいろあったけどいいじゃないの今が輝いてれば全てオーライ、的な
取り上げ方だったしそういう見方してる人多いんじゃないかな

かくいう私もパクリはここで数日前に初めて知ったし・・・

479 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 00:12:40
>いろいろあった

 不倫の挙げ句仕事すっぽかして行方不明
 10数年前にパクリマンガ描いてそれを最近になって何故かバッシング
ってはの含まれてなかった気もw

480 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 00:20:13
>>479
いやいや、その番組では今のダンナさん結婚エピと絡めて
それにもチラっと触れてたような。「不倫」とはっきり出したかは覚えてないけど。
「魔性の女とか言って結婚反対した知人に
『あの人(リヨタン)の事を自分はわかってる』とか言って気にしなかった」とか
ノロけてたし。

まあ私もリアルに不倫騒動は知らないし
パクリ噴出さえなければ第九コーラスに燃えるリヨタンも好きだったんだけどねえ・・・

481 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 00:24:50
>>470
解ります!!
私は山岸凉子がとにかく好きで、
でも池田理代子、美内すずえ、萩尾望都、一条ゆかりなど、
あの時代の漫画家も皆好きだったので、かなりショックでしたよ。

2番目から3番目に好きな漫画家が、1番好きな漫画家をけなすって…
読者の気持ち考えてくれてないのかな…

482 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 00:25:45
>>479
あ、パクリ疑惑には全く触れてなかったわw >NHK
あれはちょっと「結果オーライ」にするには無理がある

483 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 00:34:21
だって池田太子売れなかったもの、世間が知らなくても無理ないね。

484 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 01:22:50
>>483
でもファンは読んでても知らないからねー。
あの硬式のマンセー意見とご機嫌リヨタンのレスを見てると吐き気がする。

485 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 05:09:40
以前ちょこっと触れた淡水との出会いシーンのパクり、
笑いネタではなく、ちゃんとオリジナルを集めることが出来ました。

新羅に伝わる伝説の人が厩戸?
&花郎(ファラン)&弥勒ネタの行方…
http://l.pic.to/gnrw7
http://t.pic.to/jixqy


486 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 06:42:21
乙。
こんな細かいところまで手を抜かないでパクるなんて、理代子のプロ魂は本当にすごいな。
悪い意味で。

487 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 08:26:40
うわ〜。掲示板では語り尽くせないものすごさ。
この前冗談で言ったオフだけど、結構本気でやりたくなった。
誰か都内で企画しない?

488 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 08:33:39
何度も言うけど、こんな顔の調子麻呂はいやだーーーーーっ!

489 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 08:38:53
アップ人さん、乙です

山岸版の弥勒菩薩像は、
王子の弥勒菩薩傾倒という伏線に加え、
後に毛人の身代わりなって魑魅魍魎のピンチを救い
粉々に砕けてしまうので、登場させる必然性もありますね。
毛人が淡水に「二度助けられた」と言ってる、ひとつがこの弥勒菩薩

さあ、ヤフオクの聖徳太子アラートを今日もチェックだ

490 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 09:49:41
生活板からきますた。
まとめサイトはありますか?

491 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 10:22:33
ん。
ttp://www12.atwiki.jp/syoutoku_taishi/pages/1.html


492 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 12:24:02
>>491
ありがとう。
スレも読みました。

493 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 12:45:58
アシさんは「うちの先生が一番!」と思って仕事してんのかな。それとも単に仕事と
割り切って?「先生それやばいんじゃ…」なんて言えば瞬殺だろうし、どんな気持ちで
仕事してたんだろうと思うと興味あるな。

494 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 13:03:01
うp人さん、いつもありがとうございます!

ところでどれが調子麻呂だったんだろう
私のパソコンだと>>485の画像が小さくてつぶれちゃってわからない
設定の問題かな?

495 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 13:39:04
>>493
リヨタンくらすの大御所のレギュラーアシとなると、もう先生と一蓮托生しなきゃ
生活成り立たないくらい依存しちゃってるからな・・・心の中でどう思ってても
仕事として割り切ってやってると思う。

つーか先生のこと心から尊敬して信者のように慕うアシってあんまいないと思う。
特に痛い性格の漫画家の場合ね。一番身近にいて被害をこうむってるわけだから。

496 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 13:43:40
>>494
私のパソコンだと上の画像は大きくて、下が小さくてつぶれてる。
淡水は上のギシ版で言うと上段右ページの1コマ目と3コマ目
下のリヨ版だと上段右ページの1コマ目と最終コマ で分かる?

池田聖徳ひと通り読み終わったから取り合えず感じた事をざっと書いとくね。
話はまあ無難の一言と言うか、史実もので人物を書く場合って
良い所しか書いちゃいけないんだっけ?だったら狙い通りの出来だと思うが
読み物としてはあまり面白味がないなー。
それと女性キャラの描かれ方が良く言えば誇り高くて聡明、
頭カラッポとか足手まとい風なキャラが殆どいない。
悪く言えばちょっと清潔に描き過ぎ、そこがリヨたんらしい所でもある?

497 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 13:46:47
続くけどスマそ、それから主要キャラの人間関係が処天と見事に逆になっているね。
王子と刀自古→お互い一目惚れ、仲むつまじい夫婦に。
王子と毛人→初対面から敵対視、話の中でも腹を割って話す様な場面は一度もなく終わる。
ちなみに王子は初対面で毛人が自分の一族を滅ぼす男だと予知して恐れる。
毛人と刀自古→はじめから不仲でやがて敵対視し合う。
毛人と布都姫→完全に敵、二人が直に会う事なし。
今思い出しただけでこんな感じだった。

498 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 13:50:02
池田聖徳、発売間もない頃にパラ見して
「学習マンガ・日本の歴史1−聖徳太子−」みたいでつまらなさそう、と
買わずに無視してたのに、逆に読みたくなってきちゃってw

>496
美郎女とか、河上娘とか、癖のある女性キャラはいないのね。

499 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 13:55:25
ケミシとフッツーが犬猿の仲で、どうやってイルカワ生んだんだ?
折を見て?

500 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 13:58:02
>>494美郎女と河上娘は一番大化けしてるよ びっくりするかも
書いてて気付いたけどリヨたんの描く女性キャラって
女性賛歌が根っこにあるのかな?って思った。
池田聖徳でも総じて私は私の足で立ち、自分で愛する人を選びます!
って感じだったから。

501 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 14:02:47
ギシせんせーは女性の嫌な部分を炙り出すのが上手いからなー
間人媛なんて最たるものだ
基本は「普通のいいお母さん」なのに、よくもあれだけ嫌な女に描けるものだと
うちの母(当時40代)は感心しまくっていたよ
人物描写に関しては全盛期の朴wセンセでも足元にも及ばないだろうね。

>>500
激しく読みたい…
実はギシ版の河上娘、大好きだw
バカで浅ましくて単純で、非常にかわいい。

502 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 14:12:50
>501
処天の河上娘、リアルで読んでた頃はウザイ女だなーくらいにしか思わなかったけど
今読み返すと、確かにお馬鹿で単純でわかりやすくて、ある意味かわいらしい。
みんながみんな誇り高く清く正しい女ばっかだったら、つまらなさそう。
オル窓だと、イザーク嫁(名前失念)なんかは、それなりに存在感があったと思う。
嫌いだけど。
池田聖徳読まずに決め付けてはイカンが、497のレスを見る限りでは
リヨタンは自らキャラ造形する努力を放擲し、処天のキャラ設定を
ある人物は丸々パクリ、ある人物は正反対にし、と機械的にやってる感じがする。

503 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 14:53:37
結局、「気に食わないところは変えました」程度の漫画。

後出しジャンケンして、
相手は、もうとっくに手をしまって去ってるのに、
一人で背中に向かって「私の勝ちだ!」と吠えてるだけ。

504 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 15:06:03
>>485
アップ人さんいつも乙です

出会いの場面が淡水と調子麻呂を入れ替えて完全にパクってますね
このシーンはかっこええ!!!と心に響いたからすごく悔しい
花郎(ファラン)も調べたのにどこにも無くて
ギシ先生の想像かと思ったくらい
花郎など希少で秘密めいたものを弥勒菩薩と一緒にして語らせたらマズイでしょうが
ここはギシオリジナルと言っていいところなのだから
盗人は早く駆逐されろ

できたら池田版が小さすぎるのでもっと大きくできたらお願いします

505 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 15:07:33
リヨタンは自らキャラ造形する努力を放擲し、処天のキャラ設定を
ある人物は丸々パクリ、ある人物は正反対にし、と機械的にやってる感じがする。



まさにこれに尽きる


506 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 15:14:14
処天、1回読みした時はわかんなかった登場人物の女性の魅力が、
だんだんあとからわかってくる感じ。
バカ、浅はか、プライド、流されやすい、嫉妬、うかつ、自分の感情第一主義・・・
女の業が、なんだか哀れに思えて

>502オル窓のイザーク嫁は本当にバカで浅はかで卑屈で・・・
そりゃ、友人として大事にするならいいけど
そんな女性を違う世界へ引っ張り出して幸せにできるもりだったヘタレなイザークは
一目惚れしたフツを強引に手に入れようとした毛人にどこかかぶる

507 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 15:15:04
これイイ!!!!!と思った所はストーリーと関係なくてもどこかにねじ込み丸パク
違和感を感じた所は敵意むき出しでまるっきり変える

嫉妬に狂うと人間ここまで醜くなってしまうのか

508 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 15:16:08
二つに分けてみましたがどうでしょう…?

新羅に伝わる伝説の人が厩戸?&弥勒&花郎ネタの行方…

山岸版
http://l.pic.to/gnrw7

池田版http://m.pic.to/m6ldt
http://o.pic.to/mrpab


509 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 15:24:14
よく見えました。乙!

池田弥勒菩薩の方の解説なんだけど
「が」の連用については、違う風に読んだ。
右ページの上の「が」の後は、下の花郎の詳細説明につながる。
で、左ページでは、花郎と弥勒菩薩のつながりについて説明。
とすると、「が」は同じ文で続けて使ったものじゃないと思うんだけど、どう?
池田氏の漫画では、フキダシのないセリフも実際に発声されたセリフだという事が
よくあるみたいです。
別の漫画読んでたら、そういうのいっぱいありました。
義士さんではフキダシがないと、心中模様だったり独り言だったりする事が多いと思うけど。


510 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 15:28:08
>>509
あ、ごめんなさいもう一回見て下さい。
前に書いた説明を切り貼りしたので、そのままになってたみたいです。


511 :アップ人:2007/11/02(金) 15:31:39
それにしても皆さん見るの早い…!
とりあえずアップして、後で文章修正してたりするのですが、
修正後のを見てない方も多いということですね…。
(前にアップしたのも微妙に文章変えてたりするんですが、
誰も気付いてなかったりして…)

512 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 15:33:04
見やすくなりました乙です

山岸の方は淡水と王子のその後につながる重要な要素を含んでいるのだけど
池田版の方はどうなんだろ
ただ調子麻呂が毛人と聖徳太子を会わせただけに見えるが
そこに山岸を彷彿とさせる話を盛り込んじゃイカンよな

513 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 15:35:29
池田版の河勝の顔がキモイ!!
誰かが言ってたけど、三流漫画家の学研とかの歴史漫画みたい…!!
オエー下マツ毛長すぎー

514 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 15:38:32
調子麻呂の眼が眼が眼があああああ
これもパクリですか?

515 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 15:44:58
>508
見やすくなりました。有難うございます!
関係ないが、池田版の花郎解説のページの歌い踊る花郎メンバーズが
しりあがり寿の描く変なイケメンキャラそっくりで笑ったw

516 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 15:46:49
花郎って男色が根っこにあるんでしょ
ホモが嫌いな理代子センセイがなんでそんなもん入れたんだよ


517 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 15:55:55
>>515
ワロタ。
リヨタンは真面目に描いてるのに、笑えるシーンいっぱいあるよね。


518 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 16:00:52
>>499
イルカがフツの子なのはギシの創作だからのう

処天をはじめて読んだころのお馬鹿な私は、
『歴史に名高い蘇我入鹿である』というナレを読んで
「おお、この子供は義経や竜馬のような国民的ヒーローなのだな!」と勝手に思っていた。
(珍しく?フツ応援派だったので)


リヨたんは私のようなあほの子の間違いを正したかったのだろうか。
でも小学校の歴史の授業で間違いに気付いたから大丈夫だよ、リヨたん。

519 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 16:01:03
てゆーかエミシがぁぁぁ
ホモ話が嫌いだからってここまで劣化させなくても…
おえええええ

520 :アップ人:2007/11/02(金) 16:01:38
>>514
調子麻呂の目に関しては以前指摘した通りです。
http://r.pic.to/j206g
もちろん目が細かったなんで史実はないですよ

521 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 16:08:45
厩戸が女にしか見えん
ギシ先生のマネして中性的な美少年を描こうと狙ったのかもしれないが・・・

そういえばリヨたんって
男装の麗人や男勝りの女性はいっぱい描いているけど
中性的な男を書くのは得意じゃないのかなぁ?あまり見ないなぁ

522 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 16:12:25
処天ファンだったわてくし
本屋で偶然池田聖徳を見つけて

池田理代子って、あのベルばらの池田理代子?
王子がそっくり!!!きゃあーーーー蝦夷は・・・????(今思えば処天ファンでありすぎた為、同人誌を見つけた時のような興奮ぶりだった)
こ、これか・・・微妙ってか、不細工じゃん! がっくし
ん?毛人じゃない・・・・・・ハタカワカツ・・なんだこれは
パラパラ
お!いた!毛人が・・・・・・・・・・・・・・・なんじゃこれわあああああ
もういらん!!ぽいっ


523 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 16:12:27
>>520
少女漫画で、主人公の日本人はキラキラ目だけど半島・大陸人は細い目って描き方は結構あるし、
それはまあいいんじゃないかな?(茶髪でウェーブ前髪だったら嫌だけどw)

524 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 16:15:22
>>500
でもさーキレイに描きすぎでツマンネーんだよね。
大姫だって、処天の、厩戸が相手しなかった、という設定を、大姫側から拒否、という風に変えてさぁ。

大姫は子供こそいないけど、別に太子とエッチしなかった、処女だった、なんて史実はないんだから、
そこまでしなくても…無理あるよリヨタン…と思ったよ。
ソッコー死んだだけなのかも知れないし、不妊体質だったのかも知れないし。
キレイに、気に食わないとこだけ変える、という点がズルイと思う

525 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 16:15:27
>520
何度見ても笑えるw
アップ人さんのセンス好きです。
処天を読み込んでいらっしゃるところも、勝手に親近感をおぼえてます。

526 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 16:19:30
>>524
ええええ仮面夫婦設定まで朴っているの?
普通に不妊だった、でいいじゃん
いくらなんでもやりすぎだー

527 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 16:20:33
>>523
てか多くのキャラがかぶってるから問題なんだよ。
たまたま、調子麻呂だけじゃなくてね。

528 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 16:23:07
そーだよね
愛し合っていたけど不妊だったでもいいのに
仮面夫婦でセックスレスが同じなんだ

529 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 16:25:16
リヨタンも、余程処天を読み込んだとみえる
あるいは、処天全巻を常時横に置きながら描いていたのか。
まがりなりにも名作と呼ばれる作品を世に出した人なのに。

530 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 16:43:55
>>526
うん、最初に、厩戸が大姫もドキッとなるような一言をニヤリと言うのも同じだし、
大姫が厩戸を好きになっちゃうのも同じだし、
でもセックスしない仮面夫婦だったのも同じだし、
額田部女王が大姫に「あなたたちは子供はまだなの」と聞いて、
セックスしてないもんだから大姫が困る、というのも同じ。

531 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 16:46:30
>530
全部一緒やん!!リヨタンこれも「史実です!正史です!」っていうの?
おとなしく黙ってれば、皆なまぬるーくスルーしてくれたかもしれないのに。

532 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 17:08:38
>ある人物は正反対にし
リヨタンの河上娘と美郎女は正にそれだ。
河上はまん丸黒目の大人しい美少女で姉の刀自古とは仲良し姉妹。
泊背部のお渡りがない時もひたすら耐えつつホームシックで泣いている。
自分を拉致った駒とは、その純粋で一途な想いに打たれて真剣に愛しあう。

美郎女は刀自古と瓜二つの、機知に富んだ美少女。
刀自古に先立たれて悲しむ王子と運命の出会いでフォーリンラブ。

533 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 17:20:34
>532
>自分を拉致った駒とは、

(Д)゚゚
河上娘が駒に拉致されるのも、処天のパクリじゃないですか!!


534 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 17:24:07
>>530
うへえ…そこまで…
でもおかしくない?大姫はウマーを好きになる
ウマーはホモではないから女はいける
で、どうしてレスの夫婦になるの?
そのへんの理由付けは?


535 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 17:28:48
>>533
これは伝承があるみたいだね
東漢直駒 でぐぐるといいよ

536 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 17:37:15
>>535
へえ〜ちゃんと話があったのか。
リヨタンがギシタンと違うのは駒を愛に生きる男として書いている所だな。
馬子も駒の気持ちを知っていたから
大王暗殺なんてとびびる駒に、成功させたら河上をやるぞ〜って
口約束をして無理矢理引き受けさせた、そう言う話にしていた。

537 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 17:37:43
>>534

ウマーがホモでなくバイであっても、
やっぱり♪な気持ちになれなければ抱かないだろうな
大姫を見れば、その背後に額田部オバサンの顔がちらつき
刀自古の場合は、とうぜん馬子の鼻毛ギトギト顔が浮かぶ
どちらも、自分の血統だけを目当てに傀儡にしようとした政略結婚で、
当面の後ろ盾であり、将来の政敵の子
これで自分を盛り上げろって言う方が無理かもよ

538 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 17:51:51
>535
知りませんでした、ありがとうございます。
リヨタン失礼しました。533は撤回します。

539 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 17:56:27
しかし、同じ「駒が河上娘を拉致」という素材を
駒は布都姫と間違えて河上娘を拉致っちまった!と料理してしまうギシセンセスゴス。
同じような素材の料理法に
穴穂部のアニキが額田部女王を襲ったのは、オージの陰謀でした!ってのもありましたね。


540 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 18:04:56
>>534
仮面夫婦の提案は大姫からしたんだよ。
自分より身分が下の蘇我の娘を抱いた後に私を…なんてイヤ!
プライドを保つ方がずっと大切だから!とか理由を付けてたけど
本当は好きなのに年下の厩戸に素直になれなかったのが原因。
で結局厩戸も厩戸で大姫の言う事を聞いちゃうので、仲は悪くならず
良い話し相手に近い間柄を保っていた。

541 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 18:13:22
仮面夫婦であることを合意した夫婦が、
よき話し相手に近い関係を保つ…なんか現実味がないな。
相手に好意を持っていたら、レス状態は辛いもの。正式な配偶者なら尚更。
やはり処天のレス関係をパクって、その理由付けだけ違うものにしたような印象。

542 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 18:35:11
>541
大姫が病で瀕死になった時、大姫も厩戸も仮面夫婦を選んだ事をやっと
後悔するんだけど、大姫はとうとう本当の気持ちを言わないままあぼん。
駆けつけた厩戸にもやつれた顔は見せたくない健康だった頃の
姿だけを覚えておいて欲しいって、扉を隔てて会わずじまいだった。
高貴なお姫様ってこう言うものなのか?色々大変なんだなと思ったよw


543 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 18:52:00
このスレのおかげで益々読み比べたくなって来た
両方持ってる人裏山

544 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 18:53:28
>美郎女は刀自古と瓜二つの、機知に富んだ美少女。

きっと、くるくるぱーの美郎女なんて許せなかったんだろうな
池田語でいうと、「くるくるぱーの美郎女に違和感を覚えた」かな

545 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 18:59:09
同じく池田語で
「王子が女嫌いのため大姫とセックスレスになったのに違和感をおぼえた」
「河上娘は駒に布都姫と間違われただけで愛がないのに違和感をおぼえた」
「河上娘がおばかで軽薄なのに違和感をおぼえた」

でも花郎には違和感をおぼえないどころか、ノリノリで美形花郎メンバーズを描くw
ギシ版は、「花郎」という名称が出るだけで、具体的な絵はなかった。

546 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 19:00:20
「違和感をry」


「こんなの奇抜な設定のウケ狙いじゃない!
 あたしが正統派に描き直せばもっと世間は騒ぐはずよ!
 あー腹立たしい!!」

547 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 19:12:44
小説で、リヨタンとそっくりな設定の『聖徳太子』があるよ
史実だからかなあ、それとも設定をちょっと似せたのかなあ

以下、共通点を思いつくままに・・・
厩戸 に寄り添ってるのは河勝
美郎女は可愛くって利発で王子のお気に入り嫁
河上郎女は、ハツセベを殺ったらお前にやるといって馬子が駒をだました
大姫とは最初に言葉でぶつかってしまい、ついお互い牽制しあう。
(小梨なのは不妊症だったためで、レスではないが、王子はこの人とは酒をあおってじゃないと
とても抱く気になれなかったらしい)
 最後に理解し合える仲になり、大姫なりに愛していたことが厩戸 にもわかる
 病床に伏せるとカーテン越しにしか会おうとせず、その気遣いがまた不憫で
 結局大姫が亡くなったとき、厩戸 はこれまでの自分のふがいなさを後悔し涙する
刀自子とはそれなりにラブラブ
毛人と会ったとき、毛人はまだ子どもだったが、野生的で厩戸と妙に相性が悪い

・・・等などです。


548 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 19:18:53
その小説なんていうの?

549 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 20:09:54
>>530
ギシ先生と梅原先生は後に対談で、
「大姫はすぐ死んだっぽい」、
「だから額田部は孫のなんとか姫(スマソ、名前忘れた)を厩戸の后にしたっぽい」
と話してるよねー。

池田版は山岸版のセックスレスの印象がよほど強かったのか、
無理にセックスレスに設定して、その理由を無理につけてた。
だから厩戸は、基本的に他人の言うことに従うだけの、
主体性のない人間性に出来上がってる。

550 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 20:15:50
>>547
史実ではないね、そういう感情的な部分は、一切文献からは解らない。
ベルばらがツウ゛ァイクのパクりだったように、
日出処の天子だけでなくその作品もパクってる可能性あるよね。

551 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 20:27:22
>>550
シュテファンツヴァイクという人の著作?(今ググってみたw)
へー、ベルバラもパクって来たのか…
kwsk聞かせてくださいませ

552 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 20:28:15
これ…発売が今だったら間違いなく祭りだよね。
ワイドショーネタになりそう。
パクリヨタンはある意味運が良いのかな?

553 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 20:30:29
>>542
陳瞬臣の「十八史略」で似たようなエピソードがあったな。
王の愛妾が重病になり、王が枕元で、一目顔を見せてくれ、と願っても絶対に見せない。
その愛妾の親族が
「顔くらい見せてやれば?残される私達の心証まで悪くなるしー」
と凄いクオリティで嘆くと、その愛妾は
「王には健康な時の美しい私の顔を覚えててもらわないと。今の病み衰えた顔を
見たら1万年と2000年前からの愛も冷め、あんた達の扱いも悪くなるじゃん。」と諭す話。

まあ、普遍的な話といえばそうだし、肝は池田さんのエピと違って現実味がある。
前の方のレスのフッツーが魔性の悪女というのも誰かの本で読んだよ。
もちろん「史実」を書いた本ではなく、小説だった。>>547の本だったかも。
池田さんの聖徳太子は色々インスパイアされてるなと思う。

554 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 21:10:22
なんだそのわかりやすい説明はww

ツヴァイクの件ですが、「原作」と呼びたいくらいパクりすぎです。
私は偶然読んで「あれ?これってあれの原作だったのか」と一旦は納得。
しかしツヴァイクのツの字も掲げられていないよね。
インスパイア?
いいえ、パクりです。

555 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 21:22:57
イザーク嫁、普通の人なのにイザークのせいでふんだりけったりだった覚えがある。

ところで、聖徳太子の文庫版5冊のうち1巻と2巻のみ古本屋でゲット。
皆さん、くれぐれも理代子に印税が入らない手段でよろしくな!
今読み始めたけど、ウプ氏の指摘以外にも色々ある気がする。
例えば1巻、幼少時代の厩戸がアナベベが馬に乗った前に出て睨みをきかせたら
アナベベの馬はいきなりヒヒーンとなってアナベベを落としました。
厩戸王子が馬ゴコロを操って乗ってる人を落とす、なんていうのも史実なんですかね。
タイムマシンでも持ってて見てきたのか理代子は。

556 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 21:23:14
>>548 
前に処天の方でレスした黒岩重吾『聖徳太子』です
1990年に第一版。
ちなみに池田聖徳は1991年11月から始まってるね。
いえ、私は何も言ってはおりませんよ。

>>553
そうそう、フツがハツセベをたぶらかし、物部の残党を集めて
政権転覆を狙った稀代の悪女で、その割には馬子や駒に殺されもせず
優雅な軟禁生活・・・馬子となにか裏があるのかな?という設定です。
いっそのことこんな悪女なフツなら、それもいい


557 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 21:26:50
芋    たこ    なんきん   
↑    ↑     ↑
馬子    大姫     軟禁

558 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 21:27:32
うpの人じゃないですが池田聖徳の河上郎女と美郎女の画像をどうぞ。
美郎女(with厩戸)http://imepita.jp/20071102/751210
河上郎女(with駒)http://imepita.jp/20071102/745980
1時間後に消す予定です。

559 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 21:35:15
>>554
ええ……?処天パクリよりショックなんですけど。
これに免じて痛い言動も許されてきた代表作がパクリですって?

あの……それ、「今日のベルサイユはたいへんな人ですこと」とか「文句があるならベルサイユへいらっしゃい!」なんて台詞あったりする?
前者は史実だけどもさぁ。いい訳だと思ったもんで。

560 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 21:48:00
>>558
一時間てずいぶん短いな。ほとんどの人が見れないんじゃない?


561 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 21:49:46
>>541
そうなの。
事件と理由が一致しないというか、無理があることが多い。

562 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 21:51:47
>>559
>「今日のベルサイユはたいへんな人ですこと」
正確には「今日はベルサイユはたいへんな人ですこと」
微妙に分かりづらいこの台詞もツヴァイク版の訳語そのまんまでつ。
>「文句があるならベルサイユへいらっしゃい!」
こっちは流石に無い。

563 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 21:56:11
>>560
あ、そうですね…初うpで緊張しすぎました。
何かまずい事があったら消す感じで…。

564 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 22:01:09
>>558
乙です。
河上娘、自分から誘っちゃってるよwwwウケる。
でもコマは同じように不細工なんだなw
自分から誘うくらいならコマはカッコよく描いてくれよ。
やっぱり山岸版のイメージからの脱却が出来てないんだな。
んで美郎女は山岸版の刀自古の髪型の上の部分をパクってるね。


565 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 22:02:10
>>562
ああ……パ、パクリなんだ。
名訳だと思って、好きだったのに。

ベルサイユへいらっしゃいは無いのか、無くていいけど、
たいへんな人ですこと。だけで充分です……。
その人の本を買おう。

そして永遠にさようなら、池田・パク・理代子。

566 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 22:02:59
ベルばらの最大のオリジナル性は、オスカルの存在だと思う。
まさかオスカルみたいな男装の麗人とか女性の近衛隊長は
ツヴァイクには出てこないんだよね?出てこないと言ってくれ。
オル窓にも原作なんかないって、だれか言ってくれ。
あの2作だけは傷のない玉であって欲しい。


567 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 22:05:43
>558
ありがとうー。

河上さんの困り眉が山岸版とかぶる
美郎女の髪型なんか山岸版刀自古の下の輪っか取っただけだね・・・。




568 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 22:07:43
お、ついにこのスレにもツヴァイク版の話が出たか。
そのうち広まる話だろうと思ってはいたが。終わったな、池田理代子。

それにしてもこうやって比較してみると、ギシ先生が
河上娘を微妙に頭の足りない女にかいておいた必然性が
浮かび上がってくるね。河上娘が複雑なアイデンティティを
持っていたら、刀自古の代わりに嫁にいくときに簡単に有頂天にならんし、
有頂天にならんかったら、「普通の娘の反応」が描けないから
刀自古がどれだけの心の闇を抱えているかが解んなくなっちまう。
つくつく恐ろしい人だぜ、ギシ先生。先の先まで見通してキャラ設定してるよ。

569 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 22:08:42
>>565
池田はね、歴史ということにかこつけて、パクりがバレてなかった漫画家なんだよ。

普通なら原作のクレジットを入れないで、そこまで真似したら盗作なのだが、
歴史をモチーフにしてるから、
「史実として本当にあったのかも」
「そういう解釈をする人もいるのか」と
錯覚してしまうのだな。

本人も歴史をモチーフにしていることによって、
盗作しているという感覚が薄いのだろうし、
絶賛されることにより、
いつの間にか自分が、創作者ではなく学者のように錯覚していったのだろう。

570 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 22:10:20
>>567
それは上手いことホントの刀自古にも使われとる。
山岸版刀自古=池田版刀自古+美郎女だな。


571 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 22:12:05
>>508
乙です。

花郎についてはアップ人さんの画像に添付されたコメントに禿げしく同意。
後の伏線になる訳でもないのに何この大ゴマは・・・って自分も思ったよ。

572 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 22:16:11
>>558
河上郎女の造形もどことなく似てる気がする。
眉毛は垂れ気味なのに目は吊り気味なとことか。

573 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 22:20:09
ベルばらはツヴァイクの「マリーアントワネット」を参考に描かれた(というかなぞっている)
ものだということは、当時のベルばらファンにとっては当たり前の認識だったように思う。
熱狂していたファンは、その時代に関する文献を調べまくったからそんなことは分かっていたし、
もちろん後に参考文献として公表されている。

ただ、オスカルやアンドレの創作部門のほうがウケもよく、それによって大ヒットしてしまったことは
もしかしたら不本意だったのかもしれない。
本当の描きたいことは、実際は他者によって作品化されているけど、教養のない可愛そうな、でも向上心の
ありそうな少女たちに、解り易く伝えなければという使命感のようなもの(上から目線)が多少はあったのに
やや違う結果になってしまったことに不満がありつつも、金づるだから利用しようという姿勢も透けて見える。
公式でのオスカルや(特に)アンドレについてのコメントを読むと、そう思うことがある。

574 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 22:22:23
>>565
池田氏はベルばらを描いた頃はフランス語も全く出来なかったって自分で言ってるから原文見て
台詞を考えてはいないと思うよ。

>>566
オスカルのモデルはベルばらにもちらっと出てくるけどピエール・ユラン伍長(♂)。
作者が男として描く自信が無かったので女にしたと言う話。

池田氏がツヴァイクの作品に感銘を受けてベルばらを描いたって言うのは昔から本人が言ってる
けど感銘どころかほぼベルばらの脚本と言えるぐらい似てると自分は思った。

575 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 22:28:36
自分は熱狂的なファンではないので、ツヴァイクのことはここ数日の
山岸先生関連のスレで知った。不思議だったんだよ、あれほどの
ストーリーテラーが「ベルばら」以降、正直いってパッとしない
作品ばかり出してさあ。唯一感心したのは原作つきの「女帝エカテリーナ」
だけだったから。

池田理代子って自分で世界観を作ることのできない人だったんだね。
いまの時代ならば商業デビューできなかったんじゃない?
この人の話の作り方って同人誌だもん。

576 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 22:39:07
>>573
そうなんですか……私は後から読んで、オスカルにもアンドレにも全く興味はなく、
ただアントワネットの愚かしくも華やかな誇り高さが好きだったから大ダメージです。

577 :574:2007/11/02(金) 22:40:35
スマン、ツヴァイクの原文はドイツ語だったみたいだからドイツ語の得意なリヨタンは自分で翻訳出来たかも
知れない。
でも連載終了後に参考文献として記された一覧にツヴァィクの原本は無いみたいだけど。


578 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 22:55:57
オル窓にもパクリっぽい部分があったなあ。
故松田道雄氏の「ロシアの革命」という本を読んでいたら、
え?え?え?の連続だったよ。
雀が丘の誓いとか、デカブリストの詩の引用部分とか、「にせのボリシェヴィキの反乱」たらいうビミョーな言葉とか。
写真や挿絵を模写するのは仕方が無いことなのかとは思うけど、
コルニロフ将軍の絵とか、潜伏するレーニンの絵とか、退位声明するニコライ二世の絵とか。
ちなみに1970年初版の本です。もちろん参考文献の記載などありません。


579 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 22:58:13
>>577
ベルばら連載当時は特にドイツ語が得意というわけではなかったはず。


580 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 23:02:12
>>579
同意
声楽やり始めてからのはず

581 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 23:21:20
>>579
オル窓大事典の後書きでベルばらの資料をドイツ語で読んでたとあるお。

582 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 23:33:20
池田聖徳にも流行り病で死んだ死体から
立ち上る煙を眺めるシーンがあったよ…

ま、王子の考えてる事は180度違いそうだが

583 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 23:34:09
>>572
い、いらつこぉぉ〜!いらつこ〜!
(河上娘のママの歎き)を唐突に思い出したw

584 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 23:43:21
大学(東京教育大)でドイツ語をやったからある程度は出来たと思う。
ただ、本格的に勉強した(たしか留学もしたはず)のはそののち、オル窓
の頃あたりだったと思う。

音大のドイツ語の試験が大学始まって以来の高得点とか、嬉しそうに語っていたなあ。
東京音大が私大の最難関というのはどうかと思う。

585 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 23:49:45
オル窓大辞典がいつ出版されたか知らないが、どっちにしろベルばら終了後。
そういう後だしジャンケン的自己申告はあまり信用ならない。

586 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 23:50:16
基本的に自分のことを過大評価し風潮する人だからなー
本人の言うことはあまりアテにならん

587 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 23:53:23
>>582
うん、180度違ってたなー。
そういえばあのシーンも似てるねぇ


588 :名無しさん名無しさん:2007/11/02(金) 23:59:36
>>582
>王子の考えてる事は180度違いそうだが
自分も思った。
処天の王子は弱い者にもとことん非情w

>>584
>音大のドイツ語の試験が大学始まって以来の高得点とか、嬉しそうに語っていたなあ。
ここにそれあるお。
ttp://www.wendy-net.com/nw/person/178.html

589 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 00:01:26
ベルばらって略して呼ぶのも宝塚も許せないほどファンでした
10代のすごく大きな想い出になってる作品なのですが、
いつまでも作者本人がそれにしがみついている?みたいに
見えることが却って淋しい(オフィシャルサイトを見て引いた…)
もしギシ先生がいつまでも処天を引きずっていたらやっぱり見ててイタタかなと思う

今回の件では>>297さんの心境に近かったんだよね
発売された当時書店で手にとって見て、これは見なかったことにしよう、
と思いそっと棚に戻したことが思い出されました
その後、たまたま友人が文庫で持ってたので読む機会があったのですが
ギシ版がチラついて読み飛ばして終りました
先入観無く読めばそれなりに面白い作品じゃないかなあ

そういえば例の失踪事件、リアルでTV&雑誌で見ました
やっぱり見なかったことにしよう、と思ったよ
確か結婚も同じ人と2回するなどちょっと?な行動が多いよね
でも、でもベルばらはやっぱり大好きだったんだよな〜

このスレ見てて昨日からまた処天読み返しています
2〜3年に一度は読み返したくなります、みんな悲しくて切ない…

590 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 00:09:51
>>589
結婚も同じ人と2回 というのは最初の編集者と離婚した後よりを戻し、籍は入れずに
事実婚状態だったことですね。
とっかのゴルフ場で、内縁の妻ということを理由にプレイを断られたことが
あったらしい。そんなことも、本人が語らなければ周囲の人以外知らないまま
だったのに、なにかと余計なことを公に言うのはどうしてだろう。

591 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 00:20:15
学者になりたかったとか言っているけれど
東教大ってそんなに学者を輩出したところなの?
あの年代で、お嬢様で、勉強が出来る人は
お茶大とか行くんじゃないのかな?

592 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 00:20:19
>>584
>本格的に勉強した(たしか留学もしたはず)
「男と女・ロマンティック街道」(1989年11月発売)がドイツに2ヶ月留学してた時の事まとめたみたいな本だね。
実際留学したのが何年かちょっと分からないけど・・・。

誰かリヨタンの半生詳しくまとめてくれw

593 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 00:22:36
「留学」って、二ヶ月ぽっち?

それ、旅行っていうんじゃあ……。

594 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 00:25:42
うpしてくれる人ありがd
池田版は、昔古本屋で文庫の1・2巻を買ったがすぐ処分してしまったので
河上のと美郎女を見ることができてよかったです。
河上娘は髪形も似通っているよね。

池田版の刀自古も馬に乗りましたっけ?
王子の許に駆けつけるシーンがあったような気がするのですが。




595 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 00:25:46
>>556
遅レスだけど黒岩さんだったかー。
私もこの布津姫、黒くて好きだw
池田さん、なんてメジャーなとこからパk・・・
黒岩フッツーは、たおやかな山岸フッツーより劇的で描きたくなったんだろな。つかダメだけど。

596 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 00:26:29
589ですが、
NHKのようこそ先輩という番組に出ていました
6年生の授業だったようなのですが、
いま調べてみると聖徳太子の授業をしたようですね。

授業の前にベルばらを宿題として子供たちに読ませていたようで、
いきなり感想を述べさせていたのにかなり引きました
歴史物とはいえ、少女漫画を(しかも長い)男の子も含めて読ませるか? と
それに驚いて聖徳太子の授業は覚えていません…
ちなみに平成10年放送のようです

597 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 00:38:12
まとめサイト拝見しました。
リヨ先生の作品は人物の顔が描かれていないコマが少ないのかな?
どうも奥行きが感じられないし、パッと見にクドイ。

まあ山岸先生と比べればそうなっちゃうかな…


598 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 00:44:22
>>594
>池田版の刀自古も馬に乗りましたっけ?
>王子の許に駆けつけるシーンがあったような気がするのですが。
あったよー厩戸と会った時は
「抱いていただきとうございます!」って自分からはっきり言うしw
あ。>>558の河上も駒に言ってるね。
お姫様がそんなに即物的な言い方するのってどうよリヨタン…

599 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 00:49:25
>>596
それ多分観た事ある。
ベルばらのオスカルとアンドレが一夜を共にする前にオスカルが出てくるシーンでバックで
木の葉が風に揺れるってとこがあるんだけど
 ここに入る擬音は何が適切でしょう
とか言う質問で
 やはりサワサワ(ベルばらではそうなってる)ですねー 
とか言ってた気がする。
リヨタンの「聖徳太子」について触れられてたかどうかは忘れちまった。


600 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 00:54:26
刀自古が馬に乗るというのは史実なの?それとも…朴李?

601 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 01:13:07
>>598
抱いていただき…って、マジで?
何だ何だ、その情緒のカケラもないセリフは。
山岸版刀自古はセリフじゃなくてモノローグだけど
「今夜こそ王子のお情をいただかないと、私は…」だったよね。

どうでもいいけど、このスレ立てたの山背だったのかw今頃気付いた。

602 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 01:21:27
だ、抱いていただき…とな

はしたない!by 山岸版大姫


603 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 01:42:09
あのさ…。
同じ史料に基づいて同じ人物を描いてるわけだし、似るのは当たり前だろ。

>>2
馬に乗る厩戸だけが目立つシーンが似てる?
主人公が目立つシーンがあるのは当たり前だろうが。アホか。



似てる(前述したが、似るのは当たり前)っちゃあ似てるけど、パクりとは程遠いな。
必死すぎる。

604 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 02:06:02
>>603
燃料投下トンクス

605 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 02:19:48
>>603
同じ資料?
厩戸王子が女顔で、花つけて、あんな髪型で、バラつけてたなんて資料一切ないよ。
他にも資料にない類似性があまりにも多過ぎる。
反論があるならあなたも、リヨタンも、資料を出して欲しい。

606 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 02:25:42
私には分かる……603がどっちの作品どころか作家もよく知らなくて、
とりあえずスレの最初のほうだけ見てレスしてしまったことが……。

607 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 02:28:30
>>605
花つけている資料みつけた!
http://www.abaxjp.com/syotk-taisi/taisi01.jpg



聖徳太子の隣の子たちですけどw

608 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 02:46:59
>>607
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%94%90%E6%9C%AC%E5%BE%A1%E5%BD%B1

分かりやすく説明すると聖徳太子と没後100年後に呼ばれ始めた皇族の人は飛鳥時代の人です。

この絵は描かれたのは奈良時代、しかも誰を描いたのかもはっきりはしてない
何となく聖徳太子なんじゃねえ?と言われている、もしかしたら外国の人が描いた絵です。

ていうかこれ、当時のものじゃないのも、
当時の資料はほとんど現存しないのもファンの間じゃ常識なんです。

609 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 02:57:33
>>608
ああすいません。>>608でおっしゃっていることをを踏まえたうえで
あえてアンチ?らしき人を煽ってみようかと…いや余計なことして済みませんでした。
ただ池田センセイはもしその「花」を指摘されたとき、これを持ち出してくるだろうな、とは思います。

610 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 03:23:17
>>609
その時は、608をコピペすればよいではないか。案ずる事はない。

髪に花はインチキ資料を、インチキと見抜けず使っちゃったのはともかく、
あの髪型の資料はどこにあるんですか?とでも聞いてやればいいのだ。

いずれにせよ池田は墓穴を掘るだけのこと……。

611 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 03:32:25
>>610
ギシセンセがあれを参考にしたとしたら理由はわかってますもんねw
池田パクリンコは素で信じてそうだけど。

612 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 04:06:04
>>607
その資料については前スレで議論された通り。
美豆良(みずら)は、この資料のように、
わっか状にしていても、中央から長〜くを垂らすということはしてない。

まずは男性の髪型であるという点と、童子ではないという点を考えれば、
当たり前な話。
山岸版の厩戸が、長く髪を中央から垂らし、
バラなどの生花を付けている点が、山岸凉子の創作であることは、すぐにわかること。

山岸凉子自身が男性ばかりの漫画を華やかにする為に、厩戸に女らしさを出したと言っていることからも解る。

あと太子の容貌はこの絵を見れば解るが、現在に至るまで、
山岸が書いたような「女性的だった」イメージは持たれていない。

まぁこのスレの>>3のリヨタンのレスに対して投稿された>>9が、すぐに削除されたことから見ても、
リヨタン自身反論が出来なかったのだろう。



613 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 04:35:54
さて、史実にない超能力のパクり特集でございます。

■未来、夢関連■
何度も不吉な場面を夢に見てうなされる.jpg
http://m.pic.to/jlgq7
何度も不吉な残虐シーン(未来)を見る.jpg
http://o.pic.to/jdkpp
http://m.pic.to/ljm6a

自分の子供の未来を知りながらセクースする王子.jpg
http://k.pic.to/iv59d
空を飛んで誰かに会いに行く王子.jpg
http://q.pic.to/jbyyi



614 :続き:2007/11/03(土) 04:37:03
■この世ならぬモノが見える関連■

死者を連れていくものが見える.jpg
http://o.pic.to/jose5
魑魅魍魎が見える.jpg
http://r.pic.to/jdm86
何度も仏が見える
http://l.pic.to/nd3bv
http://s.pic.to/j8plf

物部一族が現れるが王子によって去る.山岸版.
http://c.pic.to/iqnx9
http://c.pic.to/hxrqh
物部一族が現れるが王子によって去る.池田版
http://o.pic.to/lj8ac
http://p.pic.to/jag2r



615 :続き:2007/11/03(土) 04:38:13
■その他■

矢を粉砕する王子
http://j.pic.to/pke9l
http://r.pic.to/iz5fx
王子が動かない!.jpg
http://q.pic.to/j8pov
わたしには見える.
http://i.pic.to/ih0no
王子のいろいろな能力.jpg
http://f.pic.to/jjk2d
毛人には力が効かない!
http://l.pic.to/jwbv6


616 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 05:58:05
>>603
古事記や日本書紀(これだって神話なわけだが)も成立していないぐらいの古代の話なのに
こんな細部まで資料があるわけないじゃん
学校で日本史やってないの?
誰が何歳で死んだかもよくわからない時代だよ
聖徳太子が矢をパーンと超能力で弾いた、髪はわっかにして垂らして花を飾った、
物部の亡霊が出たが撃退した、馬を棒立ちにさせ人を落馬させた、
その他枚挙に暇がないほどの類似点はどの資料にもないんだが?
しかも本人がパクっておきながら、本家に文句つけてるんだが?

>>603の家に飛鳥時代以前のこういった歴史資料があるなら、ここに出してみなよ
山岸も池田もその資料を見たのかもねー(棒読み)
まあ、そんな資料はないけどねー

617 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 10:15:15
ま、一万歩譲って
池田さん一人が入手したw貴重な資料があったとしようw
とっても史実に忠実な資料w

それがあったにせよ、完成した作品が「山岸版のパクリにしか見えない」ということが
池田版の限界を知らしめていると思う。
山岸さんより詳しい、細部に渡る資料があったにも関わらず
こんな物真似しか出来なかったと言うなら
それは池田さんの、マンガ家としての限界だってことでしょ?
イコール=「資料が少ないはずの山岸版の方が傑作」だという事実。
擁護するだけドツボにはまるんじゃないか?

618 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 10:57:52
まあ、パクリに見えた時点で漫画家としては「負け」だねえ。

たとえばさ、同じ「ロミオとジュリエット」を描いても、作者の個性
独自の解釈って出るじゃない?
同じバルコニーシーンかいても、こっちの方が胸がきゅんきゅんしたてのも
ある。
リヨタン作品はそういう感情より、パクリ疑惑が強い時点で、もう結果は
出てしまっていると思うよ。

・・・だいたい「寺」の依頼なんて「ベルばらの池田理代子」の名前
だけが欲しい・・・・と暗に低く見られている依頼じゃない。
「有名だったら貴方でなく誰でもいいんです」って言われている
仕事引き受けた時点で、リヨタン判断が狂ってたんだよ。

「違和感」じゃなくて「敗北感」なんだよね、ホントは。

619 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 11:39:08
>>607
以前から疑問に思っていたのですがこの絵の童子が髪に付けてるのは生花なんでしょうか?
右の子のは腰に刺してる刀(?)に付いてる飾りとも似てるし・・・。
花形の飾りにも見えるけどもしかしたら遠目には花に見えるけど実は関係のないものだったり
して・・・。
どなたか詳しい方います?

620 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 11:58:29
>>619

>>607
> 以前から疑問に思っていたのですがこの絵の童子が髪に付けてるのは生花なんでしょうか?
> 右の子のは腰に刺してる刀(?)に付いてる飾りとも似てるし・・・。
> 花形の飾りにも見えるけどもしかしたら遠目には花に見えるけど実は関係のないものだったり
> して・・・。
> どなたか詳しい方います?

621 :619:2007/11/03(土) 12:03:41
>>620
???
何か意味が分からないのですが・・・。
自分が聞きたいのは>>607の画像がいつの時代のものにせよあの髪飾りは何なのかと言う事なのですが。

622 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 12:18:26
>>619
それは研究上も何なのか解ってないです。
髪型に関しては、ある程度年齢のいった男性が、
あのように長い髪型をしてる資料は、見たことないですね。

生花(いけばな)の歴史は…どうなんしょ?
池田版には小野妹子が中国で勉強して生花を始めたとあるけど。
花を切る、という行為、
それを髪に挿す、という行為が古代からあったのかなぁ?
日本人は「自生しているものを切る」という行為に対して、
抵抗覚えそうなアイデンティティしてるけどなぁー。
元々多神教だしさ。

623 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 12:36:52
>>613>>614>>615
乙です。
これだけパクってるんだから
ファンも擁護出来ないね。
>>614の「死者が連れていくものが見える」なんてヒドすぎ。


624 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 13:37:40
見れば見る程ヒドい…

625 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 14:07:00
パクリのお手本を見るようだ
核となるアイディアをパクリ細部を変える
姑息なだけにタチ悪い


626 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 15:20:31
ちょっとワロタ四天王寺担当者のコメント。
ttp://www.abaxjp.com/syotk-taisi/shotk-taisi.html
>担当者 「 私達は、存在したという前提でおります。 」
肯定出来ないのかいw
リヨタンの漫画について聞いても「正史だと言う前提でおります」とか返答されたりして。

627 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 16:11:52
額田部が「妹(間人)がうちの旦那に嫁がなくてほんとによかったわー」
と言ってる場面もパクリだね。
「竹田、お前は次の大王なんだから戦に行ってらっしゃい」みたいな場面もいちいち似てる。
王子がガラッと戸を開けて(あの時代にそんな戸ねぇよ、どこが史実だよ)書物の山を腹心の親友に見せ、
うわー、厩戸王子って若いのに博識ー!と腹心が感動するのもそっくり同じ場面だね。

質の悪い同人誌みたいに、同じ内容を下手くそな絵で描いているだけ。

628 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 16:41:29
池田聖徳も読みは「うまやどのおうじ」なの?
処天初見の時に、厩戸王子「うまやどのおうじ」が
「厩戸皇子」でも「うまやどのみこ」でもないことが
新鮮に思えたのを思い出した。
豊聡耳も「とよとみみ」だったり「とよさとみみ」だったり
読みが一定してないし、
人名の漢字と読みの関係もパクリ検証したら面白そうだ。

629 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 17:11:38
ここの人たちってほんとに山岸ファン?
単なる池田嫌いなんじゃないか。
で池田作品はあまり知らないの?
ベルばらとツヴァイクの関係って、今さら何言ってるのか。
「ベルサイユのばら 連載を終えて……」で資料公開の先頭にツヴァイクの本を挙げている。
MC9巻にも載っている。
ベルばらは「歴史をもとにした創作であり、したがって、ストーリー進行上の都合上、意識的に史実を変えた部分も多くありますが、できるだけ妥協せずに、歴史的事実を追うよう努力いたしましたので、年少の読者には、かなり難解なものとなったようです。」とも記している。
ベルばらだって史実にこだわっているんだよ。
オスカル創造の動機については、NHK「知るを楽しむ」見た人なら知っているよね。
なんでもかんでも池田たたきの材料にしないでよね。




ちなみに自分はベルばらも日出処の天子もリアルファン。
処天の本スレに時々出てくるように、「読んでいた当時は王子がかわいそうと思っていたが、今は痛いと思っている」一人だ。
池田発言については「付け入られる隙を作っちゃて。本音を言ったんだろうが脇が甘い。百戦錬磨の政治家でも失言の嵐だからあの人ならしょうがないかなあ。(残念)」
池田版聖徳太子については、読んでいないが、「山岸先生と白泉社が何も言わないなら、外野が騒いでも仕方ないんじゃない?」という見解。
おっ、長くなったな、ごめん。

630 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 17:30:33
>>629
本当に山岸ファンだけど、池田作品はベルばらしかまともに読んでないし、何を資料をしたかまで興味もわかなかった。
オル窓はつまんないから途中挫折、聖徳太子はたまたま図書館で手に取って
「なんか学習マンガがパクってるなあ」パラ見終了。池田理代子とは気付かなかった。

不倫騒動なんか、ここ見るまで知らなかったが今でも興味ない。
ベルばらはそこそこ面白く読んだが、池田ファンではないし作家としてあまり評価してないし興味ない。
こういう人間は文句言う資格はないんですか?


山岸ファンとして、パクリしといて、この発言かよ、恥ずかしくないわけ?と思うのは相手が池田じゃなくても同じですよ。
ただ池田が自分がパクられると許せないとか文句いうくせに、
恥知らずな発言かますから、通常より腹が立つだけで。

631 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 17:35:14
>>629
自分は山岸ファンではないな。
ベル婆だからむしろ池田作品ファンかな。(オル窓は興味なし)
でもアンチ池田でつw

つかここって特定の作家のファンと言うより昔の少女漫画ファンって人が多いかも。

632 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 17:43:39
なんでベルばらも読み込んでないのに語るなpgrみたいな意気込みでいられるのか、こっちが知りたいわ……。

633 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 17:48:57
>>622
>研究上も何なのか解ってないです。
そうなんですか・・・。

>それを髪に挿す、という行為が古代からあったのかなぁ?
かんざしでググったところでは古代から生花(せいか)を魔除けとして髪に飾る習慣があった様ですが・・・。
ttp://www.tcoic.or.jp/topics/no05.html
ttp://kanzashi.info/shopbrand/016/O/
万葉集でも男性が髪飾りに使ってた様なので男性がしててもおかしくないのかな。
ttp://onnagumi.jp/annakonna/dai60kai.html

でも厩戸の時代に王子の中で彼だけが生花を飾っていたと言う資料はなさそうですね・・・。

634 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 17:53:55
自分もリアルの婆だけど、リヨタンはオル窓の途中で見捨てた。
ヤマギシさんも日処の天子の途中で最初の頃の熱狂はさめた
(実はあまりにも女してる王子が嫌になった、スマン、ファンの方)

でも、ここ何年かで漫画に復帰したら、ヤマギシさん面白いの。
あの頃嫌だった王子の女の部分も「そっか〜」と許せて創作として
その質の高さに改めて感動、全然読んでなかったあすか時代の作品も
漁って読んだ。面白いのこれが。
でもって、今でも最先端で描いてるところがすごい。

かたやリヨタン
エカテリーナは「うん原作つきだとしっかりしてるなあ」と読んだが
その他はダメだった。
聖徳太子はパクリとは思わなかったが「つまらん」の一言
春日の局まんがも読んだが「別にリヨタンが描く必要があるのか?」だし
その後のアシスト漫画は読むに耐えない。
すっかり過去の作家。

まあ、マルチな才能があるようですから、過去の栄光を汚すような発言は
自分の首絞めるから、もう漫画はやめたらどうですか?って感じだね

635 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 18:32:23
>>633
私も古代の巫女の再現として、花ではないけど魔よけに
トゲトゲした蔓のようなものを輪にして頭にいただいてる写真を見ました。

図書館の本なので、ちょっとタイトルが今分からないのが残念ですが。

他にも飛鳥・奈良時代の女性の髪型も再現してましたが、生花も植物も用いられていなかったような……?

実際に生花を用いるとすぐに萎れてしまうし、呪いのような意図が無ければ
あえて生花にこだわる必要性はない気がしますね。他に装飾品を作る技術があるば。

636 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 18:44:18
ベルばらサイトヲチの歴史

原作厨がオフ会でアニメ監督出碕の人形を作り火あぶりにする

オンリーイベントで金銭関係の争い

一人の主婦がベルばらサイトヲチスレッドで叩かれたことによって練炭にて自殺未遂、後日妻の夫がこのスレッドに怒りのメッセージを残す

某管理人と揉めた人がベルばらサイトヲチスレッドで叩かれてリストカットで自殺未遂

会社や自宅へ嫌がらせのファックスを延々と送りつける

近所へ怪文ビラをばらまく

ターゲットの車にも怪文ビラを貼る

原作者の元へ剃刀の入った手紙を送りつける

宝塚ベルばら好きが宝塚会場前でおおあばれして近所の住民に通報される

ある漫画家がベルばらサイトヲチスレッドで叩かれ自殺(真相不明)、漫画家の友人はベルばらサイトを持っていて同じように叩かれていた

あるblogで同人誌がミキサーにかけられ、その様子が面白おかしく紹介される

ある管理人の自宅の玄関に生肉を張り付け警察に逮捕される(オフ会で聞いた)

同人誌を原作者へ送りつける

637 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 18:57:21
>>635
こんな感じなのかな>巫女。
ttp://www.iz2.or.jp/fukushoku/f_disp.php?page_no=0000007

フツ姫はこんな感じ?
ttp://www.iz2.or.jp/fukushoku/f_disp.php?page_no=0000008

池田版厩戸の髪型に近いかも?
ttp://www.iz2.or.jp/fukushoku/f_disp.php?page_no=0000071
でも時代は平安時代・・・。

638 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 19:00:04
>>636
ベルばらファンは痛いってことは良く分かったんで、二度と教えてくれなくていいですよ。

639 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 19:22:45
>>637
そんな感じです。輪になった葉が針葉樹っぽかったのと、まとめ髪だったのが違うくらいで。
あれは何を参考にしたものなのか……飛鳥・奈良は壁画、絵画などが資料だったようですが。
また機会があれば借りてきますね。画像アップは著作権の関係で厳しいかな?

640 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 23:03:19
>>639
その植物は「日蔭蔓(ひかげのかずら)」だよ。
服飾やら日本の髪型辞典みたいのに普通に載ってる。
あと、近代の日本画で神話を題材にした絵にもよく日蔭蔓を髪につけた女性が
モチーフに使われてる。

641 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 23:16:29
>>629
池田嫌いというよりも、池田ファンだった人が多いと思う。
ベルばらについてあなたが言っていることはとっくに知っている人たちも多い。
オスカル創造の動機なんて何度も語られたから(NHKの番組以前に)知ってるよ。

池田作品も山岸作品もずっと好きだった(もう何度もいろんな人が書き込んでいるように
24年組前後の漫画を愛していた)少女まんがファンを、ひどくガッカリさせた
発言だから問題にしてるんじゃないの?

642 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 23:51:20
>>640
すごい!漫画ファンの博識ぶりには時々本気で感心する。

643 :名無しさん名無しさん:2007/11/03(土) 23:57:40
王子の髪をかざるため、
どんな植物だって、それこそ奈良時代に生えてない植物だって
探して来いと言われれば、あっちの山のそのまた向こうまで探しに行く
調子麻呂であった

644 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 00:14:27
>>643
涙ぐましい。
あの花って王子を華やかに見せる事と、超常性を際立たせるのと、二重の意味があるんじゃないかなあ。
最初の桜のシーンと、妖精王のディモス族の鈴蘭のエピソードとか見て思う。
普通、花なんかしばらくたったら萎れるのに何故か王子の花はいつまでも元気。

645 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 00:19:44
王子の超能力で生命力維持。

または

王子の髪は実は水をたっぷり染み込ませてあってそれで活き活き。

646 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 00:36:18
調子麻呂が、昼頃にまた取替えにくるのさ

647 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 00:41:26
調子麻呂の目があかないのは、寝不足?

朝はごはんの前に花探し
馬の世話
朝ご飯作って出す
午後用の花を調達
昼ごはん作って出す
昼寝の王子が寝冷えしないよう気をくばり、薄絹などかけてやる
静かに庭を掃く
トリの遊び相手
馬の世話
晩御飯作って出す
1日の片付け
ちょっと淡水とおしゃべりして息抜き
夜なべで明日の服を縫う


働き者め、うちに嫁に来ないか?




648 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 00:43:46
ご飯を作ってるのは炊屋で、調子麻呂はそれを運ぶだけだとオモ。

649 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 00:45:46
あ、それからあの時代って朝昼晩と三食だったんだろうか?

650 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 01:06:31
>641
>ベルばらについてあなたが言っていることはとっくに知っている人たちも多い。
オスカル創造の動機なんて何度も語られたから(NHKの番組以前に)知ってるよ。

では、ベルばらパクリ説まで出てくるのはなぜ?
ツヴァイクとの関係を訂正する人は出てこなかったよね。
出るわけないか。たたくスレだから。
結局、「アンチ池田」が彼女の失言をきっかけに、池田のあらゆるイタタをかき集めてたたいているようにしか見えない。
山岸先生、ここでいくら称えられても喜ぶかね?

このスレの目的は
>1このスレでは池田版「聖徳太子」の「日出処の天子」からの盗作性を検証するとともに、
池田理代子や山岸凉子という漫画家が、一体どのような漫画家なのか、ということを議論したい。」と言っているが、結局「パクリ検証スレ」&「池田理代子のイタタ探しスレ」で展開中。
>641のように「池田作品も山岸作品もずっと好きだった(もう何度もいろんな人が書き込んでいるように
24年組前後の漫画を愛していた)少女まんがファンを、ひどくガッカリさせた
発言だから問題にしてるんじゃないの? 」というかわいいもんじゃない。
パクリに関してそんなに腹が立つORがっかりしているなら白泉社と池田理代子プロダクションに本当に連絡したら?

651 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 01:21:40
>>650
パクリ説っつーか資料として本人が名前も出してるけど、
あの利用の仕方は資料どころかパクリレベルだねって話の流れが読めてないのか。

まあ話を出したのはアンチ池田かもしれんが、それに食いつかれるほど、
今回のパクリのクオリティは凄いし、他の作品がつまらないって事ですよ。

652 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 01:23:06
>>629

リヨタンの周りにはあんたみたいな痛い信者しかいないんだろうな・・・

> 池田版聖徳太子については、読んでいないが、「山岸先生と白泉社が何も言わないなら、外野が騒いでも仕方ないんじゃない?」という見解。

要するに訴えられなければおっけ、ってことね。実際業界的には露骨なトレス以外でパクリが
クロ認定されることはないから、まあその通りだよね。ただ作家のプライドとしてどうなの?って話。

そして実際池田版聖徳太子が発表されてもパクリパクリ騒がれることなんてなかった。それは似てるな、
と思ってもみんなそれをスルーしてたから。騒ぐ価値のある作品でもないし、『処天』が名作だから
それに影響受けるのは仕方ないだろうし、って思ったわけ。

 なのに今になって叩かれてるのは、リヨタンが思いっきり影響受けまくりの真似しまくりの癖して、
『処天』を貶めるような発言したからだろ。まるで「自分の作品こそ正統だ」と言わんばかりに。
そりゃ処天のファンはきれるだろうに、ベルばらふぁんのあんたが『ベルばらがパクリ』って言葉に切れたように。

ちなみに私もベルばらフリークだし、リヨタンの人間性を糾弾はしてもこのスレで「べるばら」自体の作品価値
までも全否定してる奴はごく一部だよ。
「べるばら」は名作。殆どの人間がそれは認めてる。
でも以降のリヨタンは作品も行動も痛々しすぎる。コレも紛れもない真実。

長文ごめんよ

653 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 01:39:19
>>650
ツヴァイクとベルばらとの関連などは私は知らない。ツヴァイクの『マリーアントワネット』読んでないから。
ただ歴史モノを描くにあたって過去の歴史小説などを参考にするのは当たり前だとおもうからそれを根拠に
パクリパクリいうつもりはない。

ただ、

@池田版聖徳太子がことごとく処天をパクってる(コレに関しては検証画像みりゃ否定できんでしょ?)
Aベルばら以降どの作品もぱっとしない(オル窓については評価が分かれてるが)。
この2点から、『ベルばら』が名作だったのも実はツヴァイクぱくったからなんじゃね?と思う人間が
現れても仕方ないかも、とは思わない?
 あんたツヴァイクの本読んでんだったら内容細かく教えてよ。そうすりゃ誤解解けるわけだし。

 ツヴァイクの現物読んでないのでどこまで本の記述を流用したのかは分からないけど、『ベルばら』は
オスカルありきの漫画だからそこがオリジナルならまあいんじゃね、って私は思うけどね。


あと、このスレがただ池田理代子を不当に叩きたいだけのスレ、と決め付けたいみたいだけど、叩かれても
仕方ないことしてるから叩かれてるんだよ。『ベルばら』までパクリだった、とかは確かに行きすぎだとしてもね。

 あんたがリヨタンのファンなら馬鹿みたく持ち上げるだけじゃなくて、持ち上げるとこは持ち上げても駄目なとこは
駄目、と忠告してあげるのが本当の愛情だと思うけどね



654 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 01:47:59
650じゃないけどジャンヌに説教されてるみたいです。w

655 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 01:49:18
自分のような、池田さんに対して何のフィルタもかかってなかった
(スキャンダル云々も知らなかったし、今でも興味ない)
ベルばらスキーにまで、
池田さんが「イ、イタすぎる…」と思わせる言動をしてるのは事実だよ。
はっきり山岸さんを引き合いにして「自分の方が正しい」とか言ってる割に
ここで検証されるエピソードやうpされる画像がすべてを物語ってる。

それから、マンガ家は「作品」で測られるのが当たり前。
小学生高学年でベルばらに出会った私が、その後の池田さん作品には何の関心も持てず
20代前半で日出処に衝撃を受け、そこからテレプシ、妖精王、アラベスクと
遡って買い漁り、(短編集は怖い物苦手なので網羅しきれてないけど)
この先ずっと古本に売ることなどないだろう、と思っているのも事実だ。

で、なんとかウォーカーにウリナラファンタジー物を連載しているのを
目の当たりにして失笑する、自分をこうさせたのは池田理代子当人です。

656 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 02:02:03
>651
なるほど。読めていなかったな。
では「このスレ」の結論は
1.池田版:聖徳太子は山岸版:日出処の天子の盗作である。
2.池田作ベルばらはツヴァイクの盗作である。

・ぱくる…(俗)かっぱらう・盗み取る(集英社国語辞典)

ということでこれ以上議論することないじゃん。
でも有名人の悪口で井戸端会議をするのは楽しいんだろう。

注意:上記1、2については自分は露ほどもそうは思っていない。この否定はきちんと残しておく。

ではではおやすみ。

657 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 02:09:23
まあ言い尽くされてるが、なんで白泉社や池田プロに連絡するなんて発想になるんだ?
処天を出版してるのは白泉社だけじゃないよ。
山岸凉子本人は黙殺してる。

池田側は公にこれだけやってるんだから、抗議したって無意味なのは考えれば分かりそうな物だけど。

負け犬の遠吠えをご本人は気にも止めなくても、ファンは怒るよ、あの発言。

658 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 02:10:52
>>656は、1を否定する割には
数々のエピが酷似している証拠(=共通の資料)をひとつも挙げられないみたいね。

まあ、ここが悪口言ってるだけのスレだと思うなら来なきゃいい。
精神衛生上良くないよね。

659 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 02:13:06
本人でてた。もう来なくていいから、結論出たんでしょ?
私はどこまでパクっておいて、あんな事をほざけるのか知りたいから、まだ見るけど。
池田版なんかに金払いたくないし。

660 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 02:19:38
ぱくるぱくらんはある程度は平行線なモンだけど

髪型・衣装(歴史上の資料にはない処天にしかないもの)
エピソード(同上)、ましてコマ割や構図までなぞった日には
いくらファンのひいきの引き倒しでも擁護に無理があるでしょ
ツヴァイク云々で説得力あると思ってんの??

661 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 02:28:41
おっ、書き込み中に長いお説教がいくつか。
夜遅いのに時間を割いて訓示ありがと。
>あんたがリヨタンのファンなら馬鹿みたく持ち上げるだけじゃなくて、持ち上げるとこは持ち上げても駄目なとこは
駄目、と忠告してあげるのが本当の愛情だと思うけどね
これは笑っちゃうな。わたしが池田氏の友人、関係者、親族ならそうするが、このスレのレベルでは…。
これ見せてあなた駄目よ」と言えんわな。
スレは匿名だし、多くは面白半分だし。目○○鼻○○になっちゃう。

ところで>656で1の否定については、池田版:聖徳太子を読んでいなくせにとそーせ言われるだろうから一言。
「肯定しない」という意味。読んでいないんだから。でもはっきりしないといけないから。
大事な問題だから、自己防衛ね。

ついでに山岸作品について。私もアラベスクからのファンだ。一時不倫ものばかり(それもつまらない)のときはどうしちゃったの?と思ったが、色々あったのだろうと見守っていた。
待てば海路の日よりあり。よい作品が描けるようになってよかったね。

本当に寝るわ。(夜のコーヒーは二度と飲まんぞ。)

662 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 02:33:23
主張だけなら馬鹿でも出来る。その論拠をきちんと述べられないなら、書き込むな。
出来ない事を自覚した上で続行するのは、真性だけ。
それを行ったら、池田ファンは馬鹿とみなされるのは覚悟しとけよ。

663 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 02:35:31
>657−660
またまた書き込み中に反論が。みんな週末だから元気だな。自分もだが。
思ったとおり1の否定についての物申すだったな(笑)。
前述のとおり「肯定しない」に訂正したといたからね。
さ、早く投稿しないとまた何かいわれているかもね。

664 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 02:37:16
>662
ほーっ、脅しか。何の覚悟でしょ?

665 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 02:38:52
男口調のオバサンて痛々しいな

666 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 02:41:19
>>664
軽蔑の対象としてレッテルを貼られ、カテゴライズされる覚悟だよ。
とりあえず、真性の馬鹿なのは分かったから、ちゃんと発言を守って寝てくれる?
言動に一貫性のない人物が信用されないのも理解できないほどの世間知らずなの?

667 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 02:50:00
>666
それがさ、見るたびに新しい中傷つき書き込みがあるから寝れんのよ。
まだコーヒー効いているしね。
軽蔑の対象でもなく、きちんとした検証をする賢さを持ち、世間も知っている方が書いてくださるからね。
次は「スルーしましょ」かな。


668 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 02:53:10
>>667
あのね、おっしゃる通りここは池田を叩くスレなの。
池田が叩かれるのは人の作品をパクった上に痛々しい発言を
したからなの。叩かれるのは当然なの。
わかった?
わかったらもう来ないでね。

669 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 02:53:14
言い訳はいいから、巣に帰れ。

670 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 02:57:05
>あのね、おっしゃる通りここは池田を叩くスレなの。
これが聞きたかったわ!
>言い訳はいいから、巣に帰れ。
どこに?

671 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 02:58:40
>>670
だから満足したでしょ?
痛い奴は叩かれて当然なんだよ。

672 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 03:00:29
お前の巣なんぞ知らん。ブログでも作って一人で書いてろ。

673 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 03:17:49
個人的にはもう池田テンテーの作品は
nrnrせずには読めなくなりましたw
誰になんと言われようともw

674 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 03:23:48
「山岸さんを引き合いに出してまで、自分の正統性を主張するイタい池田を叩くスレ」
…という意味なら、これは間違ってないね。

実際、こんな勘違いした発言がなかったら
このスレも立たなかっただろうし。すべて池田さんの言動から発したこと。

という訳で、聞きたかった言葉を聞いて
さぞご満足なさったことでしょうね。
満足したんだから、もうここに来る必要ないよね。
何なら「池田版が山岸版の盗作であることを肯定しないスレ」でも立てて主張すれば?

675 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 03:27:47
>674
最後の一言が余計だったな。

>何なら「池田版が山岸版の盗作であることを肯定しないスレ」でも立てて主張すれば?
ここで言わなきゃ意味ない。

676 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 03:30:42
おばさんもう寝なよ

677 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 03:33:30
私が正史に基づいた真の聖徳太子像を描く!というから
当然期待して読んじゃう人私のような人だって大勢いたわけですよ。
山岸先生とどっちが上とかじゃなく、また異なる解釈の
がらりと違ったいい作品が読めるのかと。

そしたら唖然でしょ。あまりといえばあまりの劣化コピー。
山岸オリジナルの髪型もエピソードも構図も一緒って・・

678 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 03:44:21
>>675
あなたが「肯定しない」、盗作じゃないって言うるんだから
「盗作じゃない」主旨のスレはあなたが立てるべきでしょう。
だってこの「盗作だろうな」という主旨のスレではすっごく居心地悪いんでしょ?
他の人はこのスレで十分だから、ここにいるんだよ。

寝る寝る言いながら、何を常駐&粘着レスしてるんだか。

679 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 03:56:57
寝る気なくなったよ。最後の言葉にカチンと来てね。

居心地も悪くないですから。
これだけの暴言をリアルで投げつけられたことないからいい社会勉強になっている。
すっごいねー。2ちゃんがはやるわけだ。
明日、目覚めた「盗作認定者」がいっぱーい書き込むんだろう。

680 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 04:13:04
本当のことだからカチンとくるんだろうが。
リアルじゃあなたみたいな人は相手にしないのが一番だからスルーされてんだよ。

>>675に関してはここで言っても意味ないんだけど。
レスのやり取りに内容のないレスがあると単に邪魔なの。
はっきりいって、あなたのレスにはぬるぽほどの価値すらないから。

どうしても居座るつもりなら、コテハンつけてよNGワードにするし。

681 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 04:16:48
中身のない発言してるからこそなのか、粘着質だなw

682 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 04:33:13
なんか一生懸命、下手すぎて意味不明な皮肉らしきものとか考えなくていいから。

別段、あなた本人が気になるわけじゃなく、イターイ池田リヨコの付属物として叩いてるんで、
もう寝るだのやっぱコーヒーで寝られないだの腹がたったから寝るのよすだのといった、
あなたの情報はびた一文書かなくていいですよ、興味のカケラもないです。

683 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 04:36:23
>>636みたくパクリヨコのファンは痛いという事でよろしいか?

684 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 04:43:23
>>683
一匹みれば30匹と言うし、いんじゃないのぉ〜?
まっとうな人なんかとっくに離れてるみたいだし。

685 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 08:29:45
こーひーの人は比較画像見て何とも思わないんだろうか?

686 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 09:02:02
コーヒーさんって、何歳でこのクォリティなんだろうなあ。
中二の頃の自分に言動はそっくりだけど、もしかしたらウチのかーちゃんと同い年かもしれんのよね。
池田先生好きなら近所の図書館で探してみてはどうだろう。

池田はさっさと漫画業界から退け

687 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 09:06:51
あげ

688 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 09:22:09
>>648,649

上宮にはかしきやの人がいっぱいいたけど
斑鳩に移ってからは、おさんどんもやって、
なるべく身元の不確かな使用人を雇わない方針だったらしい
愛した山鳩も見事にさばいてBBQ♪だし

この時代は昼は食べても乾きもの中心だったらしい
干したものやら、木の実やら(リス?)

689 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 09:29:52
>>686
もしかしてリヨタンご本人だったりして。消防の頃はセリフを全部憶えるくらい
ベルばらが好きだっただけに今の状態は辛い。

690 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 09:48:50
どうでもいいがコーヒーに失礼だ
>>688
鳩食べたんだ…なんとなくアグネス・チャン思い出した

691 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 09:59:58
>>686
池田はさっさと漫画業界から退け

692 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 10:04:23
>>686 池田はさっさと漫画業界から退け→本スレの目的

693 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 10:07:29
>>668あのね、おっしゃる通りここは池田を叩くスレなの。 →本スレの目的


694 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 10:17:06
釣られすぎですよお前ら

695 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 10:21:13
「半年ROMれ」
久しぶりにこう言いたくなる奴が来ていたんだな。

696 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 10:24:44
あれ、コーヒーの人また来てんの?
>>1を読めばこのスレの目的くらいわかりそうなもんなのに。
よっぽど理解が遅いんだね。

697 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 10:53:10
ゆうべはパクリヨ子が降臨してたの?
>>652等の正論に、まともに反論できず感情論しか言えないのにはワロタよ

698 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 10:54:56
>>668あのね、おっしゃる通りここは池田を叩くスレなの。

>>686 池田はさっさと漫画業界から退け

699 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 10:58:58
2chでのレスが社会勉強になるような年齢って
どんな年齢なのかと興味はあるな。
もしもリアルタイム読者なら「イタい」で済むレベルじゃないw

700 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 11:04:44
>>668あのね、おっしゃる通りここは池田を叩くスレなの。 →スレ擁護者の総意

>>686 池田はさっさと漫画業界から退け →スレ擁護者の総意

701 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 11:11:23
ageてるやつ乙
そんなに悔しかったかww

702 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 11:14:45
>>668あのね、おっしゃる通りここは池田を叩くスレなの。 →スレ擁護者の総意

>>686 池田はさっさと漫画業界から退け →スレ擁護者の総意

703 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 11:23:17
ageてるやつ乙
そんなに悔しかったかww


704 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 11:24:55
モノホンのキチガイか。
病院に帰れよ

705 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 11:29:53
山岸池田、共通のエピソードになっても仕方ないよねっていう
資料を挙げられない限り、何を言っても感情論でしかないと思われるよ。

皆さん、そろそろスルー態勢に入りません?

706 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 11:31:08
モノホンのキチガイか。
病院に帰れよ

707 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 11:39:01
ところで>656で1の否定については、池田版:聖徳太子を読んでいなくせにとそーせ言われるだろうから一言。
「肯定しない」という意味。読んでいないんだから。でもはっきりしないといけないから。
大事な問題だから、自己防衛ね。

読んでいないんだから。

読んでいないんだから。

読んでいないんだから。

読んでいないんだから。

読んでいないんだから。

プッ

708 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 11:39:21
山岸池田、共通のエピソードになっても仕方ないよねっていう
資料を挙げられない限り、何を言っても感情論でしかないと思われるよ。

皆さん、そろそろスルー態勢に入りません?

709 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 11:40:19
読んでいないんだから。でもはっきりしないといけないから。

読んでいないんだから。でもはっきりしないといけないから。

読んでいないんだから。でもはっきりしないといけないから。

読んでいないんだから。でもはっきりしないといけないから。

読んでいないんだから。でもはっきりしないといけないから。


710 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 11:41:11
読んでいないんだから。でもはっきりしないといけないから。

読んでいないんだから。でもはっきりしないといけないから。

読んでいないんだから。でもはっきりしないといけないから。

読んでいないんだから。でもはっきりしないといけないから。

読んでいないんだから。でもはっきりしないといけないから。

711 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 11:42:34
コーヒーさんって、何歳でこのクォリティなんだろうなあ。
中二の頃の自分に言動はそっくりだけど、もしかしたらウチのかーちゃんと同い年かもしれんのよね。

712 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 11:51:36
山岸池田、共通のエピソードになっても仕方ないよねっていう
資料を挙げられない限り、何を言っても感情論でしかないと思われるよ。

皆さん、そろそろスルー態勢に入りません?

713 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 11:53:23
10分近くも反撃材料を探した挙げ句に
選んだレスがそれかよw

714 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 12:01:34
ところで>656で1の否定については、池田版:聖徳太子を読んでいなくせにとそーせ言われるだろうから一言。
「肯定しない」という意味。読んでいないんだから。でもはっきりしないといけないから。
大事な問題だから、自己防衛ね。

読んでいないんだから。

読んでいないんだから。

読んでいないんだから。

読んでいないんだから。

読んでいないんだから。

プッ


715 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 12:03:26
そーせって何?

716 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 12:04:38
10分近くも反撃材料を探した挙げ句に
選んだレスがそれかよw

717 :アップ人(1):2007/11/04(日) 12:18:08
昨日来なかったらこんなことに・・・
皆様もう少し冷静になってください、
荒らしている方は荒らし報告いたしますので、もう少しお待ち下さい。

その場合、荒らしでないのに、荒らしと勘違いされてアク禁になってしまう場合がありますので
あまり感情論で相手を愚弄するような言動は控えてください。
また、荒らしでなくても、荒らしを煽る行動(荒らしに対して「ワロタ」など、荒らしを馬鹿にする行動)ばかりされている方も
荒らしとして報告致します。

また、このスレの趣旨はそれぞれのファンを馬鹿にするようなスレではございません。
池田先生の作品を好きな方もいます。好きな方の中にもいろいろな方がいます。
池田ファンを馬鹿にするようなレスは、なるべく控えてください。

あくまで作品そのものの比較や検証するスレであり、
それに付随して池田理代子本人について分析や議論するスレです。
池田理代子ファンや、特定荒らしについて議論するスレではございません。

以下、冷静な議論をされない方は順次荒らし報告していきます。

718 :アップ人:2007/11/04(日) 12:39:08
先日、新たに画像をアップしたのですが
皆さん喧嘩の方向に突っ走っていた最中だったようで
一切の検証・分析もしてくださらなかったので、もう一度アップいたします。

厩戸王子の超能力に関しての画像を集めました。
これらが歴史的資料で何かに載っている、ということがあれば教えてください。

(この画像が「似ている」「似ていない」という主観的な意見ではなく、
「この資料にこれが載っていたので、コレはここからの引用であろう」
など、歴史的な見地からの分析をお願い致します。)

■未来、夢関連■
何度も不吉な場面を夢に見てうなされる.jpg
http://m.pic.to/jlgq7
何度も不吉な残虐シーン(未来)を見る.jpg
http://o.pic.to/jdkpp
http://m.pic.to/ljm6a

自分の子供の未来を知りながらセクースする王子.jpg
http://k.pic.to/iv59d
空を飛んで誰かに会いに行く王子.jpg
http://q.pic.to/jbyyi


719 :アップ人:2007/11/04(日) 12:41:18
■この世ならぬモノが見える関連■

死者を連れていくものが見える.jpg
http://o.pic.to/jose5
(参考・父の死という現実を見た時の厩戸の表情http://k.pic.to/i4v7h?r=1
魑魅魍魎が見える.jpg
http://r.pic.to/jdm86
何度も仏が見える
http://l.pic.to/nd3bv
http://s.pic.to/j8plf

物部一族が現れるが王子によって去る.山岸版.
http://c.pic.to/iqnx9
http://c.pic.to/hxrqh
物部一族が現れるが王子によって去る.池田版
http://o.pic.to/lj8ac
http://p.pic.to/jag2r
■その他■
矢を粉砕する王子
http://j.pic.to/pke9l
http://r.pic.to/iz5fx
王子が動かない!.jpg
http://q.pic.to/j8pov
わたしには見える.
http://i.pic.to/ih0no
王子のいろいろな能力.jpg
http://f.pic.to/jjk2d
毛人には力が効かない!
http://l.pic.to/jwbv6


720 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 12:51:23
>>717-719
いつもお疲れ様です&ありがとうございます。
ふと思ったのですが、歴史的観点から検証する、と言うことだったら
他板で訊いてみたらどうでしょう。
該当するのは神社仏閣板、美術鑑賞板あたりかなと思うんですが。

721 :720:2007/11/04(日) 12:53:13
あ、日本史板を書き忘れてました。すみません。

722 :アップ人:2007/11/04(日) 13:25:43
>>720>>721
>>神社仏閣板、美術鑑賞板
そんな板あるんですか…すごい。
そういう専門で詳しい人がいそうな板で、単発で質問が出来たらいいですね。

画像載せて「この髪型はこの時代にあったものなのですか?一般的な髪型ですか?」なんて。



723 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 13:27:12
>>688
どんだけ有能な働き者なんだ。

他板で聖徳太子について聞くと、下手すると不在論とかに発展する恐れもありますので、
あくまで質問の目的を明確にしたほうがほうがいいと思います。
ただあくまで2ch、しかも時代も時代でオカルティックな要素も混じるので、
話が逸れたり、多少荒れるのは仕方ないと最初から割り切るべきかと。

私は彼の超能力はほぼ山岸先生の独創だと思うので、あまり他板で聞くという行為には賛同できないです。

それよりは梅原猛さんの隠された十字架を読むほうがいいのではないかと。
既読でしたら申し訳ありません。私は挫折しました、あの本……。

724 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 13:30:41
日本史板にはもともとスレがありますよ。
ただ聖徳太子などいないというスレ趣旨からはずれた議論に引っ張ろうとする一部の人が現われたために8月以降、すっかり過疎っているので残念なんですが。1から読んで頂くと結構面白いですよ。
携帯アドレスしか貼れないので、スレ名だけ明記しておきます。

「日出処の天子」と史実とのリンク&違い

こちらでもまた住民の方が来てくだされば、意義のある検証が出来るかと思います。


725 :720:2007/11/04(日) 13:39:19
>>723
今、私も日本史板とか見てきましたが、
あなたの言われるようにそういったところで訊くのは
控えた方が良さそうですね…。

超能力ではなく、時代考証についてはどうかな。
このスレでも花や建物だとか服装などが出てるから
もうあまり余地はないでしょうか…。

海原猛さんの隠された十字架、読んだような気がするんですが
思い違いかも知れないのでこの機会に読んでみることにします。

726 :720:2007/11/04(日) 13:41:25
…と思ってたら、>>724さん、ありがとう。
今から行ってきます〜

727 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 13:44:54
いってらっしゃいませ。
服飾、装身具や食物など日常的な事は他板で聞くのは有効だと思います。
そこを専門に調べたりしてる人がきっと居ると思うので。

728 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 14:14:53
そういえばアップ人さんでなくとも池田版を読んだ人に聞きたいんだけど、
かの超有名な伝承「十人の話を一度に聞き分けた」というエピソードはあります?
あれが入っていなくて、処天との被りが山とあるとなると本当に不自然なのですが。

729 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 14:26:41
>>728
そうですよね、それが一番有名なエピソードですものね。

730 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 14:30:27
なかったよ〜。

731 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 14:51:32
>>730
ありがとうございます!

……何故そこはスルーなんだ?山岸版にもないわけだが。

732 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 14:54:01
有名すぎるから逆に入れなかったのかもしれないですね

733 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 14:59:38
>>732
山岸板で入れなかったのは理解できるが

池田板は「正史」なんだから
お寺からもお墨付きの有名エピを入れないわけにはイカンだろ、普通は。

734 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 15:05:22
あの話は名前の説明のところで入っていたような・・・

735 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 15:06:28
>>732
それはあくまで創作の姿勢をとる処天なら納得できるですが、
史実重視と公言している池田版で、資料もほとんどない時代の人物を描く上で
もっとも有名で馴染み深いエピソードを無視するのか分からない。

「十人の話を一度に聞き分けたお方だというぞ、
それがいわれで豊聡耳さまとも言われておるのよ」
と誰かに一言いわせるだけで済むのに。

736 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 15:08:47
>>734
え?あるの?どっちだ。
あるような無いような程度の印象しか残さない程度にしか触れていないのは分かりましたが。

737 :734:2007/11/04(日) 15:19:16
ごめん手元にないから確認できない。
名前が「厩戸豊耳王子という」という説明のところで入ってた気がしたんだけど。
別の漫画かなー。日本歴史漫画とかも一杯読んだからごっちゃになったかも。
誰か確認できる人、1巻ちょっと見て〜



738 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 15:20:11
私もそのエピソードはなかったと記憶している
豊聡耳なんて一度も呼ばれてなかったような…
救世観音の生まれ変わりなら何度も出て来るけど。

気になるので1巻から読み返してきます。

739 :734:2007/11/04(日) 15:21:46
他の漫画だと、実際に出来たかどうかは置いといて、
名前を説明する時に「それが由来と言われている」って感じで
「多くの人の話が聞けるエピ」を入れてるのが多いんだよね。

740 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 15:56:45
738です。遅くなりましたが1巻を読めたので取り合えず報告です。
文庫本P166、
河勝が嶋に見とれているのを厩戸に気付かれた場面で
何とか誤魔化した後の河勝の独白の台詞。
「ああよかった……!
いくら豊聡耳皇子と異名をとられるほど聡明なお方とはいえ
やっぱりまだ子供…」

呼び名が出てきたのはこの一度きりで、何故そう言われるようになったか
エピソードの描写、噂話はありませんでした。

741 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 15:59:26
>>740
でもこの場面で
川勝の気持ちは結局見抜かれていたのでそれがエピソードになるのかな?
以上です。



742 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 16:07:36
すみません、738ですが>>740の場面の補足。
厩戸は自分の部屋?で経典を見ていて、側にいたのは河勝のみ。
遊ぶ嶋や子供達の賑やかな声が聞こえてくる中での会話でしたが
嶋達は彼らの隣りの部屋と言うのではなく、顔が見える程度に離れた
場所にある部屋にいる様に描かれています。

743 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 16:09:22
>>740-741
トン。当時からその名前で呼ばれているという設定か。

(そういえば、他にも元号の由来を、当時に「このことにちなんで推古となさいますように」
と当時に決定しているんだよね。)

「十人の名前が一度に聞ける」
このエピは有名なんだが、
神格化の過程によって作られたという印象が強いから
わざと実際に出来るシーンは入れなかったのかもね。
聖徳太子は現実に存在した人間である、というリアルさを求めて。

でも創作的な部分である山岸版の超能力は、見事に使ってるのは
ちょっと違和感だな。

744 :743:2007/11/04(日) 16:13:54
すまん「十人の名前が一度に聞ける」じゃなくて
「十人の話が一度に聞ける」だった。

実際に超能力のように出来る描写というより
「それくらい聡明だ、だからみんながそんな風に呼んでいる」
という感じで、当時から呼ばれている設定で入れてるんだね。





745 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 16:32:55
世に知られたエピソードを何故うまく使わないんだろう。

「十人の話を一度に聞き分けたお方だというぞ」
「フンまるで業師ではないか。驚くようなことか童子の神がかりなどよくあることよ」

その後、論議を的確に聞き分け、それぞれの意見にペラペーラと意見を返す厩戸を見て。
『こ、この方は……!ただの子供ではない!』

みたいな。素人でも思い付くじゃん。

746 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 16:37:41
たしかに>>740でしか出てこないって唐突過ぎると言うか
有名だからお情けで一応入れておきました感が否めない

747 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 16:41:24
>>742
ごめん、聞いていいかな。
河勝と嶋は会話をしていて、なおかつその時に嶋に見とれていた、という事?
それとも単にみとれていたのを見抜かれたの?

会話を聞き取る能力にすぐれる、というのが一般に知られた太子像なので、そこんとこ気になる。

748 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 16:57:04
>>745
ワロタw

749 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 16:57:18
>>745
厩戸…恐ろしい子!

にしてたらリヨタン逆にネ申なのにwwww

750 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 17:01:47
>>747さんへ
私は説明が下手なので、順を追って書いてみますね。
・嶋達の声を聞いた河勝が今日はあちらの殿は賑やかですねと厩戸に
話をふる。
・厩戸、河勝に背を向けて座って経典を開きながら嶋達が来ている
理由を話しつつ、ところで河勝と言いながら振り返ったら
河勝は嶋のいる方へ顔を向けて厩戸の話を聞いてない。
・厩戸がもう一度読んでも全然気付かない。
・三度目に呼ばれてようやく我にかえる河勝。
その後厩戸にからかわれる場面へ。と言う流れでした。

751 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 17:09:01
>>750
うわあ、申し訳ないくらい丁寧な説明ありがとうございます。
河勝、おまい見とれすぎw

話を聞き取る展開ならサルティンバンコな超論理で、耳がいいから豊聡耳!オッケー!
と思えたんだが、洞察力に優れるだけですか…いや、そんなもの無くても分かるが。
河勝は本当に有能で厩戸を素晴らしい人だと感じてるのか?子供でも分かるよ河勝!

752 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 17:22:40
750のどこが「豊聡耳皇子と異名をとられるほど聡明なお方」なのかようわからん
女の方ばかり見て何度呼んでも気がつかない友達に「おまえ○○のこと好きなんだろ〜あはは」とからかうのは中学生でもするが
パクリ元がないとこうも稚拙になってしまうのか>パクリ代子

753 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 17:22:46
全然関係ないですが蘇我馬子の容貌って元ネタあるの?
酷似し過ぎの様な気もするのですが。

754 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 17:31:33
崇峻天皇が猪の首を切るように云々って言ってたから猪顔にされてるのか?
でも家にあるまんが日本の歴史ではあんなデブで不細工には描かれてないなあ。
むしろまんが日本の歴史では猪の顔が馬子の顔に似せて描かれてるw

755 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 17:33:23
>>753
馬子の容貌はわかりませんが、日本書紀に、
ハツセベ大王が
「この猪のように、にくいあいつの首も落としてやりたいとおっしゃった」
という一文があるくらいかな。

容貌が猪に似てたかどうかは不明。


756 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 17:45:35
あとその「にくいあいつ」が誰なのかははっきりと言ってないんだけど
日本書紀の異本には、小手子が馬子のところへ来て、
「あなたのことを指してこんな風に言ってました」と告げたとある。

容貌が猪に似ていたとかは描いてないけど、そこからそういうイメージになっていったのかな???
ヒゲ生えてたとかデブとかも不明。

757 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 18:20:52
暇なのでうpしてみた。
学習漫画日本の歴史より蘇我馬子
http://r.pic.to/jhe28

同じく厩戸
http://a.pic.to/lwrzu

黒岩重吾聖徳太子の表紙
http://n.pic.to/fvdip

違う人が描けば同じ人物でも違う人になる。

758 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 18:28:02
今気づいたんだけど、来目まで似てない?
髪の色、目、髪を結ぶリボンみたいのまで。

759 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 18:38:32
うちのは学研版。
学研の日本の歴史も世界の歴史も全巻揃えたから任せろ。
これは二巻から。
http://t.pic.to/jp9zc


760 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 18:54:04
>>758
リヨタン作品と山岸作品だよね?私も思った。
髪がグレーで何故かお母さんと同じ髪色してるんだよね。

それで弟たちが仲良くしていたり
父親の豊日がよく家にいることに対して
河勝が「明るい家庭だな」みたいに心の中で描写してるのも
毛人が最初思ってたのと似てるんだよね・・・

761 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 18:56:40
>>759
可愛い〜 こんな馬子いいねw

762 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 18:58:11
>>757
馬子けっこうカッコイイな

763 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 19:01:03
王子が生まれるとき、馬屋の前で産気づいてますか?>池田版
山岸版では厩戸の由来も含め触れてませんよね。

764 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 19:05:37
>>763
侍女?が言葉で説明してる。
お厩の前を歩いていて急に産気づかれたとか何とか

765 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 19:16:53
処天は王子と毛人がW主演だから、王子に比重おきすぎるとバランス悪い。
ストーリー上、名前の説明なんか不要。

池田版は正しい聖徳太子を伝えるのが役目の漫画なのに、何故かそこを描かず超能力入れちゃった。

766 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 19:25:24
>>757
私が猪と称される人間、として思い浮かぶのはこんなイメージだわ。
精悍で目がぎょろりと大きくて固太り?な感じ。
猪のイメージも人によって違うのに、池田版馬子は山岸版馬子に影響されすぎかと思う。
そもそも文献ではハッセベも馬子が猪に似てるとは言ってなくて、狩った猪のように始末したい、
と揶揄しただけなんだよね?ということは馬子は超絶美形でもいいんだw

767 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 19:30:43
>>760
来目の画像はないけど間人媛と来目の容貌については一応指摘済み。
ttp://www12.atwiki.jp/syoutoku_taishi/pages/25.html

>父親の豊日がよく家にいることに対して
これ自分も似てるなと思った。
史実にあるのだろうか?

768 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 19:32:43
池田版はさ、数々の「超能力で解決」場面も含め、オカルト漬けなんだよね。
まるでそれが聖徳太子の政治的成功の鍵であるといわんばかりに。
物部亡霊シーンもそう。このあたりはモロパクリとしか言いようがないけど。
史実なんか考えてない証拠に、日羅の生まれ変わりが妹子とかいう設定まであるんだよ。
日羅が死ぬときヒトダマが抜けて、それが小野家に入って妹子が生まれてるのw
でもそんだけ。
山岸版をパクったのと同じく、脈絡も必然性も構成も伏線もなにもないと言っていいくらいどうでもいい糞エピソードになってる。

し、史実ってなんだっけ……?

769 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 19:42:13
>>766
>文献ではハッセベも馬子が猪に似てるとは言ってなくて、狩った猪のように始末したい
池田版では猪献上のシーンでは 誰ぞにそっくりな体型じゃのう と言う補足台詞まで入っております。
この台詞を付けた事によって自分はパクリではなくハツセベの言葉から想像したと言う免罪符にするつもり
だったのだろうか?と穿った見方をしてしまう今日この頃。

770 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 20:02:04
>>768
妹子と厩戸がお互い幽体離脱して通じ合うのは何だか毛人と厩戸の霊的関係を連想させる。
妹子の容貌も唇に紅を塗った美少年風なので自分は何となく腐女子臭い「違和感」を感じるのですが・・・w

771 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 20:25:40
日本史板から検証の参考になりそうなところを拾ってきました。


79 日本@名無史さん 2007/06/18(月) 18:07:32
最後に馬子が気付く。
「厩戸はお飾りの大王ではなく、実際に政務を取る執政官になりたかったのだ。」

古くから論じられてきた、何故、聖徳太子は天皇になれなかった(ならなかった)のかという大問題について、
ごくごく常識的な解釈を提示しています。
しかし、とても説得力があって、そこらのB級トンデモ論より何万倍も納得させられてしまう。
すごい漫画です。


―――――――――――――――――
他の文献とかも読んでないから確かなことは言えないけど、上記のレスによるとなぜ大王にならなかったのかという疑問にギシ先生独自の常識的かつ説得力のある解釈を漫画の中で示していることになりそうです。


この辺のなぜ大王にならなかったかというあたりの解釈は池田版ではどうなっているのでしょうか?
もし同じならそれもパクリ?



あと、処天とは関係ないけど聖徳太子関連で面白かったのでコピペ
>富山の宇奈月温泉は、聖徳太子がうなづいたので「宇奈月」と名づけたと地元で教わったど。
でも、さすがに伝説だべな。すごい山の中だからねえ。


民法の判例で有名な宇奈月温泉がwそれも頷いたからってww


772 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 20:33:29
>>770
まさしく霊的関係だよね。
池田が山岸に違和感云々言える筋合いじゃないよなぁ。

私もアプしてみました。うふ♪
http://b.pic.to/iq64l
http://j.pic.to/ij7bv
http://r.pic.to/jftuj
http://h.pic.to/jwptz
http://i.pic.to/lspdp
http://l.pic.to/mqixd
http://u.pic.to/jnxim
http://t.pic.to/jp9zc


773 :名無しさん名無しさん:2007/11/04(日) 21:59:58
>>772
少年期が女の子みたいで気持ち悪い。
見つめ愛の嶋たんが発情してて気持ち悪い。
パクリ以前のところで心が折れた。

額田部はんはほんまによう似てはりますわぁ。

774 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 00:31:01
今更ですが、池田版太子の髪型が山岸版の王子と微妙に変えてあるのが
笑えるw
輪っかに被せるように下ろした髪がおたまじゃくしのようなシルエットw
毛先も細くなってるしw
山岸版がqpで池田が「ふぁい」
流石に全く同じには出来なかったんですね。

775 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 00:34:44
額田部さんは誰かも言ってたけれど、心の中で考えていることや
性格も同じなんだよね。

自分の妹の間人媛をライバル視、
自分の夫ではなく豊日に嫁いでくれてよかった。
息子を溺愛、厩戸には複雑な思い。
息子を嫌いやながらも将来のために戦場に出し、死んで深い悲しみ。
息子が死んでからは、だんだんと厩戸を信頼。
厩戸を大王へとしたがるが、
厩戸が大王にならない理由(大王にならないほうが動きやすい)を理解して、
自分が代わりにつく。


776 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 00:43:01
>>774
>山岸版がqpで池田が「ふぁい」

どういう意味??

777 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 00:47:05
>>774輪っかに被せるように下ろした髪がおたまじゃくしのようなシルエットw
毛先も細くなってるしw

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g53784462

778 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 00:47:25
垂らしてる部分の髪が輪っかと重ならないのが山岸版p
重なってるのが池田版φ
ということでは

779 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 00:49:34
すまん773は誤爆。
>>774
輪っかに被せるように下ろした髪がおたまじゃくしのようなシルエットw
毛先も細くなってるしw

http://page7.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/g53784462
http://i.pic.to/ih0no

大人になるとそうでもなくて「まんま」なんだけどね。
幼少期はまだ延びてる途中なのか毛がまだ短く少ない
毛先は山岸版よりもっと流麗に描こうとしてるかもしれない。
それくらいしか違いが分からん。

780 :779:2007/11/05(月) 00:50:52
773じゃんくて777だったwそれも間違ってるし

781 :776:2007/11/05(月) 00:58:49
>>778
よくわかったね。天才。私、全然分からなかったよ!
たしかにpとφで微妙に違うかも。

長い髪を一度わっかにしてそれを垂らすとpになるんだろうな。
(ぐるりとわっかにした方向にむかって、前か後ろ、どちらかに偏る。)

中央から垂らすφの場合は、わっかにしている部分○と、垂らしている部分Iが別モノってことかな?
てことは、わっかした部分のあまりの毛がどこかで出てないと・・・うーん 

と、どうでもいいこと数学みたいに考えちまった。


782 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 01:05:37
>>774
すごいな、言われてみると違うね。
自分の髪で試してみると分かるけど、
わっかにした髪の毛先側を下にたらすとqpにしかならず、φは構造的にムリ
ギシセンセ、対談で髪の結い方にこだわりがあるって語ってたから
実際に結える形状に描いていたのかも

783 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 01:12:47
ギシ……おそろしい子!

784 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 01:14:47
>>782
池田版では髪に針金を入れていた or 糊で固めて(ry

785 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 01:20:27
>>781,782
自分の髪でもやってみた。やっぱりわっかと垂らす部分は別でないと無理だ。
わっかにした部分の先っぽは飾りがあればどうにか誤摩化せるよ。
>>757http://n.pic.to/fvdip の場合も一緒。

786 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 01:26:26
たしかに出来ないわ、やってみた。

垂らす用とわっかにする用、二つに分けるても毛先が前か後ろに出る。

(そこまでまでして男性の髪をわざわざ「垂らす用」なんてことはしないだろうけどね。
わっかにしてそれでもあまったものが前に垂れてしまうというのが正しいのかも。
平安時代の、子供であればこういう垂らすのもあったみたいだけどhttp://www.iz2.or.jp/fukushoku/f_disp.php?page_no=0000071
でもやはりPだ。)


787 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 01:28:45
>>787
事故レス。
pじゃないなqだ。後ろに向かって垂らしてる。


788 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 01:31:06
山岸氏は処天を描くにあたって女性を「正座姿」で描いたのは誤りだって仰っていたが、池田も「正座」で描いているよね。
山岸氏の言う通り正座のない時代だったなら
史実、正史にこだわる池田はどこからの知識で正座で描いたのかな?
これも…やっぱ池田聖徳のお手本は処天という証かな

789 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 01:33:47
でも池田版、わっか以上に垂らした髪が長いよね。http://i.pic.to/ih0no
垂らす用の部分だけ髪を長くしてたのかなぁ〜?


790 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 01:39:43
>>786
男性の髪型ではあれはやはり異質だよね。
花かざりをつけてまで毛先をごまかし、
「垂らす用」と「わける用」にわざわざ分けて
男性としては邪魔になる「髪の長さ」を出す。

だいたい子供でない人間があんな女みたいな髪型してるのって変なんだよ・・そもそも。

山岸さんはもっと若い頃で連載終わらせたかったとか、
女性がいないから華やかにしたと言ってるけど。

791 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 01:43:34
>>788
他にも山岸さんが間違えて描いちゃったと言ってる間違いも同じだし。

調度品は、あさきゆめみし&天上の虹と同じようなものが多くて
かなり時代が下ったもので間違いだらけ。

792 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 01:57:31
まず屏風が出てくるのがおかしいんだよね。
屏風って686年に朝鮮半島から伝来したものだって、
ちょっと調べれば誰でも知ってるけどなぁ。


793 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 02:01:22
あと天皇たちの後ろにある巨大なうちわも・・・
ああいうのも後に中国から入ってきたものなんだけど・・・


794 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 02:34:39
リヨタンの場合、「歴史を調べる」の中に、
「先行創作物を勉強する」が、かなり重点的なのかも知れない。

気付いたら影響されててマネしてる。
それが怖くて人の作品はなるべく読まない、という山岸凉子とは反対なんだね。

ベルばらは、オスカルの存在などオリジナル部分が多かったし、
ツバイクの小説は外国の作品で、小説(字)と漫画(絵)という表現方法の違いもあるから、
パクりと非難される要素は少なかったんだろうけど、
今回は同じ漫画同士だから、エピソードや設定だけでなく、視覚的な類似性まで指摘され、パクり度が高いんだよね。

本人の感覚としては、それまでやってきた作品の作り方と同じく、
「参考文献だ!」という感覚と変わらないつもりなんだろうけど、
盗作は、「オリジナル性の高いものがどれだけ盗まれてるか」、だからね。

「同じ資料を元にし、その解釈が同じ」だけでは説明がつかない程、
オリジナル性の高い超能力などをそのまま使っていて、
絵柄も似ているとあれば、立派に参考文献ではなく盗作だよ。


795 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 02:46:20
完璧に解明されつくされてない時代のものだから多少は間違いがあっても仕方ないと思うけど…さ

一般人が調べて解る範囲くらい、ちゃんと描いて欲しかったな…
処天と違い、寺や博物館から資料提供されたんだから ね。

池田には本当に失望しました。

796 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 02:48:59
>>772
>>http://l.pic.to/mqixd

これ、「調子麻呂が善信尼のところへ行きたいよ〜」って時に
厩戸がその気持ちを察してて、でも「この書物を秦河勝のところへ届けてくれ!」とジャマするシーンを
厩戸がその気持ちを察してて、自ら「この書物を善信尼のところへ届けてくれ」に変えただけじゃん。


797 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 03:00:52
>>795
豚に真珠と、ふと頭に浮かんだ。
勿体ない、それだけ万全の体制を整えて貰って、出来たのがあれ。
協力したほうもさぞガッカリだったろうよ。

798 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 03:14:17
>>772
http://j.pic.to/ij7bv
これもよく似てるね〜
>>775さんが言うように、
額田部と間人媛の性格(額田部は才女で気がつよくて間人媛をライバル視)と
容貌(黒髪にはっきり美人と、優しげな女らしい美人の対比)もよう似とるわ。

799 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 03:46:19
>>797
本人があくまで言ってるだけだけど
「これは正史である」旨のお言葉を貰ったわけだから、
寺関係者はがっかりするよーな感じではなかったのでは。

たぶん寺の資料と言っても、リヨタンが表紙にしていたような、
現存している、後世に作られた美術品などの資料であって、
歴史解釈や、記紀のようなストーリーに関わる資料はなかったんじゃないかな。

それでもって現在の寺の関係者もその時代に生きていたわけではないし、
学者でもないから、その時代のことが解るわけがない。

タイアップ企画で資料を貸し出し、
出来上がった作品をパクりだと知らずに、
「四天王寺を由緒ある素晴らしい寺として描いてくれてサンキュー。
じゃ、これ、正史な。(四天王寺にとって都合がいい為)。」
くらいにしか考えてないと思う。

リヨタンが一人で
「私は寺に資料まで貸して貰ったのよ!」
「私のは正史よ!そう言われたのよ!」と
ステイタスみたいな感覚で吠えてるだけっぽい。



800 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 05:15:08
>>792
20世紀と見紛う現代風和式建築だしねw
ガラッと戸を開けるし。
あの勢いでは、トイレもしつらえてあるな。
平安時代の数百年前なのに何やってるんだか。
魔夜峰央の「パタリロ源氏物語」では源氏がバンで桐壺がマラ化、召使いはタマネギで邸内も近未来的だったが、
魔夜は「これこそが正史。あさきは違和感あったから俺が書き直した」なんて絶っっっっ対言わないしね。
池田もオカルトでファンタジー(ていうか嘘八百)書いたの自覚して、余計なこと言わなきゃいいのに。

801 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 08:15:37
>>796
調子麻呂(もしくは河勝)が善信尼ラヴだと気づいていて、
人の恋路を思わず邪魔して意地悪しそうになる王子もいいし、
それを当たり前だと自分に言い聞かせる調子麻呂もよいな
もうすっかり処天的にひねくれちゃったからなのか、
恋を取り持とうとするお世話好きな厩戸 には萌えなくなってる自分を自覚した



802 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 09:21:42
>>801
意地悪(本当に用があったっぽいけど)しようとしたけど
しょんぼりした調子麻呂の様子が気になってしかたなくて
言いつけた命令を取り消してやる王子に禿萌えです。
ギシ版王子って、結構ツンデレ?

803 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 09:34:30
>>786
これをみると、生花じゃなくて、飾りものみたいにみえるよね。
かんざしの変形みたいな。

804 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 10:26:57
>>796
同じように感じた
調子麻呂の恋路を邪魔しようとして用事を言いつける王子(後に撤回)に萌えたから
それを真似ていい人を演じてる池田聖徳にピィィィーーーーンときてしまった
池田さんはこういう(オリジナルの萌え部分をアレンジ)パクリばっかだね


805 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 10:35:46
>>800
そうなんだよね。
「私はいろいろ調べないと漫画は描けない。当時の風を感じるまでとことん調べる。」
と言ってるわりに…。
戸は当時あったのかな?時代性とか深く考えずに、山岸凉子の漫画とかをお手本に描いた三流漫画だ。

806 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 10:40:38
>>802
だいたいツンデレ、毛人絡みだとヤンデレかな。
(ヤンデレ…自分のものにならないくらいなら殺してやる!
 みたいな勢いで好きになってる病んでるキャラ)


図書館で巫女写真みた、と言ったものですが
『日本の髪型 光村推古書院』でした。
京都美容文化クラブ編集です。

女性のみですが奈良・飛鳥の髪型にはいずれも
花鈿(かでん)という象牙の花をかたどった、かんざしを使用しています。

巫女は古墳時代として、正装のおりも草木の枝葉をまとう程度だったのではないかと解説が添えてあります。

やっぱり生花は髪に飾るには向かないのでは?
少なくともかんざしがあるのに生花を使用するには、
何らかの明確な理由づけがなければ奇妙だと思えます。

807 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 11:35:05
>>806
巫女が、生の植物からパワーを得るとか、清める、という意味で、
特定の植物(今でも家を建てる前に使う植物みたいなもの)を、
身につける、という宗教的な理由なら分かるんだけど、
男性が、生の花を付けるってけっこう異質だと思うんだよねぇ〜、
日本の文化として。

男性が髪を長ーく垂らす、というのもすごく違和感。


808 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 11:56:12
>>806
ありがとう。やっぱりそーだよな。
生花は調子麻呂の苦労があってこそ!

809 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 12:11:22
結局そこにつきるとw 調子麻呂の苦労!
でも
「なのに尼さんしかあてがってくれない」って、
嶋タンに聞かれたらどーすんの!?
ある意味、あんたが処天中で一番幸せそうな恋させてもらってる
働き者のご褒美

810 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 12:18:03
>>802
801だけど、同意。
その一連の王子がいいね
「くそっ」とか言いながら渋々命令撤回、
柄にもなくいい人になって、居心地悪くて
「どいつもこいつも〜っ!」と落ち着かない王子
そこがまた・・・
ところで、その贈り物の相手は、池田版で話題の眉毛河勝さんだったね
いい理解者だったのは本当みたいだから
届け物の用事はあったんだと私も思う



811 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 13:53:49
>>718
>空を飛んで誰かに会いに行く王子.jpg
>http://q.pic.to/jbyyi

池田版王子の寝所狭すぎw

812 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 14:24:50
>811
あらためて見ると屏風すげー・・・w
狩野派ですか?

813 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 15:03:40
狩野派www

814 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 16:38:40
>718
小野妹子がキモイw
ふいんき(なぜかry)がホモっぽいし。
花郎メンバーズと同じようなキモさ。
とっても違和感をおぼえますww

815 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 16:50:42
踊る花郎は笑えるからおkwww
もうしりあがりにしか見えないしwww
でも小野妹子は普通にキモい

816 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 17:51:11
狩野派ワロスw 飛鳥時代に見えないw

>>786
王子ヘアの正式名称は「下げみずら」だったんですね。勉強になった…

817 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 18:23:17
検証画像には無いけど個人的に一番笑えるのはバックに花と光を飛ばしながら
涙を流す仏像なんですが。
もうギャグにしか見えないwww

818 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 18:31:08
それ見たいww
検証目的とは別の、お笑い画像コーナーができそうだ。
とりあえず「踊る花郎」と「花と光を飛ばしながら涙を流す仏像(想像ツカネw)」は当確で。
でも、著作権に抵触してはイカンので、やはりブクオフあたりで池田聖徳買おうかな…。

819 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 19:50:39
ところでくだんのコーヒーさんは、ご降臨だったんじゃないかという気がして
ならないわたしは、「田口ランディ盗作スレ」をヲチしていたせいでしょうか。

凄かったんだよね、あのスレは荒らしが。で、あるとき、
諸事情により当人だったと特定されたんだよ。
「本当に降臨ってあるんだ!」とスレ住人みんなが愕然とした瞬間だったよ。

820 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 20:36:39
>>811
池田版、掛け布団が気になった。
寝具の歴史を軽く調べたけど、こんな風にふっくらした布団はこの時代まだ無いようだ。
木綿もこの時代の日本には入ってない。絹綿はあったらしいが。
処天はどんな寝具を使ってたかな。

821 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 20:50:18
>>820
うpはできないけど、四角い枕とペラペラした掛け物みたい。

822 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 21:34:49
明らかに平安以降な感じの寝所だよね……。

823 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 21:43:15
つか、かがり火みたいのが危なそうで気になって気になってw

824 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 22:12:25
掛けたか敷いたかはわかんないけど、
毛皮も使ってたらいよ。
この時代だから、生臭そうだけど。

825 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 22:13:47
かがり火は、ふっと消すときのためにあるのさ
あとはご想像におまかせしますって

826 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 22:21:02
>>823
かがり火みたいなやつ、あの支えの棒の位置じゃ
地震でもあったら確実に太子のほうに倒れるね。

827 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 22:27:11
>>796
しかも手紙の相手先が河勝だったんだねw
ネタ、パクりすぎだよリヨタン

828 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 22:36:05
あの火を消さずに寝るのは灯り油の無駄だし、危ないしで、全然賢い子に見えない。

829 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 22:45:27
リヨタンの布団フカフカだね。どう見ても
コンフォーターケースって感じですw

830 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 23:11:22
わたすはどうしても小野妹子の顔が
河惣益巳さんの描く絵のように見える…

831 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 23:12:03
女性陣の来てるフリルひらひらの服もおかしいよね。
柔らかい上等な絹の裾がひらひらしている感じではなく、明らかに立体的に仕上げられたフリルw
あと額田部レイプ未遂シーンの所のでっかいリンゴw
あんなでかいリンゴあの時代にあるわけないの調べればすぐわかることなのに。

832 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 23:19:53
間違い探し
http://l.pic.to/gugmv


1りんご
2ろうそく
3フリルw

833 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 23:28:18
さりげなくフリル

いや言ってみたかっただけ

834 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 23:35:30
ろうそくも奈良時代に伝来なのか。
正史と言い張るなら、も少しこだわって欲しかった。

835 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 23:45:39
ギシが反省していた平らな板も満載だしね
女性陣は正座しまくりだし

836 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 23:54:46
待った。そもそも椅子やテーブルってありなの?


837 :名無しさん名無しさん:2007/11/05(月) 23:57:56
>>832
なんかコレら調度品って
正倉院にあるような、天平文化まるだしじゃね?
イスとか、テーブルとか、ろうそくが乗った燭台とか林檎の載った皿とか。プw

つか、こういうイスはまだ使ってなかったんじゃなかった?
日本って、地べたに座る習慣なはずだし。
中国と国交が開けて、やっと献上品とかで入ってきてたみたいだけど
(それも飛鳥よりもっと後)、実生活では使ってないんじゃ…。
外で座る用としてちょこんと座るイス(戦国時代の武将が座ってたよーなもの)とかはあったらしいけど。

遣隋使もまだ、の頃に、こんな天平文化みたいな調度品なんてあるわけないよなぁ〜。

838 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 00:02:21
馬は史実通り日本在来馬なのかなあ?

839 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 00:08:19
日本って、テーブル?と思える「突き枝」(つきえ)は日本書紀に出てくるけど、
(字面からして、高さが低くて、地べたに座ってよりかかるようなもの)、
イスの文化は浅いはず。

外や、外のような場所で、ちょっと座るような低いものならあるけど、
基本は床に直接座る文化。

中国から伝来して、寺とかでは説法する時に使っていたようだけど、
実際に普段の生活で使うようになったのは、明治時代になってからだと思う。


840 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 00:23:12
だよねw>>832の絵には洋装の土方がいた方がまだ違和感ないと思う。

841 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 00:24:33
>>834
うん、だって聖徳太子が遣隋使を始めたことによって、いろんな中国文化が入ってきたんだからねぇ。
遣隋使、遣唐使によって入ってきた中国文化を、先に描いたら意味不明。

むしろ漫画家ならば、遣隋使ビフォーアフターでその差を面白く描くものじゃないか?


842 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 00:57:28
イスなんかないよ。
「あずみ」でも旅先の茶屋にテーブルとイスのダイニングセット、机には割り箸立てに醤油さしがあったなw
江戸だってそんなもんねーよ。
古墳〜飛鳥時代ならなおのことだろうに。
せいぜい脇息にもたれたり文机があったり程度なんじゃ?
それもかなり原始的だろう。

843 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 01:11:39
>>830
私には、パタリロのビヨルン・アンドレセンに見える。

844 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 01:14:41
と思ってたけど、ググルで「パタリロ」でイメージ検索して
出てくるタマネギだわ。

845 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 01:54:04
りんごに色をぬってなければ、梨でごまかせたのに。


846 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 02:00:34
何故お手本通りにパクらないで余計なもの描いたんだろう。

847 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 02:25:52
蒸し返すが、寝所の枕元の箱、アレって着てた服入れてんの?
そういう文化があったのだろうか。
平安(の女性)だと、髪の毛入れる箱はあったんだよね?

まあ地震がきてもすぐに身支度整えられて、良い習慣でつねw

848 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 02:46:32
ま、まさか、ことり箱!?gkbl


849 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 02:54:36
>>848
ちょw オカ板住人ktkr

850 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 07:49:12
>>841
天上の虹とかの里中作品は、まさにアフター時代でテーブル椅子にベッドの暮らしだよね。
池田版は同じ資料を使ったのかな。時代が100年近く違うのに。
監修した先生は仏教学の専門家らしいから、生活洋式といった文化史はノーチェックだったのかね。
あるいはベルばらの軍服と同じで、画面に華を出すためなら時代考証無視したとか。
でも史実とか正史とかいうなら、その辺も力入れるべきだと思う。

851 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 13:29:45
>>850
>あるいはベルばらの軍服と同じで、画面に華を出すためなら時代考証無視したとか

もし本当にそういう理由だったら「山岸版は妄想で正しくない」的リヨタンの
錦の御旗意見は全く説得力なくなるね

852 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 14:34:02
着ていた服を入れる箱が自分の部屋にあるわけない。
それどころか、パジャマなんてない時代。
起きているときと同じ格好で寝るよ。偉い人なら特にそう。
(数百年後の平安時代の言葉だけど「女房装束」というように、偉い人の前で正装するのは、偉くない人たちだけ。
儀式以外では偉い人は着たいように着ていたよ。)
平安時代は、貴族や皇族は着ていたものを一枚脱いで、それを羽織って布団がわりにして寝ていました。
その何百年も前に、寝間着や掛け布団やなんだかんだあるわけがない。
池田聖徳太子、タイムトラベラーなんじゃないのか?

853 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 18:03:09
まあ、確かに平安時代は上にきもの引っかぶって寝ていたらしいね。
飛鳥時代なんだから、どうなんだろう。

あと気になったのローソク。
飛鳥時代に伝来したらしいけど、「宗教的な行事」に使われていたらしく
一般的に使われたのは江戸時代らしい。
まあ王族だから・・・・だろうけど、気軽に使えるものでは無かったの
では無いでしょうか?
また、あの時代にあんなに綺麗に成型されたローソクがあったのでしょうか?

ついでに「りんご」はこの時代やっと中国から入ったらしいけど
「和りんご」といって今の西洋りんごと違い、かなり小さい種だった
ようです。今の姫りんごくらいの大きさでしょうか?
それをあんなふうに器に盛っているものでしょうか?
文献でも「和りんご」が出てくるのは奈良時代らしい。

詳しい人!教えて!!

854 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 18:22:23
>>852
寝殿造りの邸宅でそんな寝方をしていたら肺炎になりそうだね。
寝巻きが無かったのはオール手作業でつくるため
衣服が超貴重品だったからかな?

855 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 19:03:59
この時代の照明は、なんかの油に芯をひたして灯すタイプじゃなかった?

それにしても寝巻きが存在しない時代でよかった
そんなもんまで縫ってたら、調子麻呂の身がもたない

856 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 21:09:19
>>854
布は超貴重品だよ。江戸時代だって庶民は同じ布を染め返したり、仕立て直したりして最後まで使った。
新しい着物を仕立てるなんて一大事だよ。だから着道楽なんて言葉も生まれるし、租庸調もあったわけで。
というか布を納める制度の租庸調が思い出せなくて調べてたら、当時は綿織物もなかったそうだ。麻とか使ったみたい。

あの時代だったら、上の階級でも布は大変貴重だと思う。

857 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 21:15:37
>>856
たしかに布は貴重品ですよね。
江戸時代、ふんどしを貸す商売があったくらいだから。

858 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 21:17:51
有名な、他人のふんどしで相撲とるっていうやつ

859 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 22:02:36
>>850
あるいはベルばらの軍服と同じで、画面に華を出すためなら時代考証無視したとか。

ベルばらの「華を出すため」、は間違いを指摘され、
プライドの高いリヨタンが言った言い訳。
山岸凉子みたいに素直に間違いを認めない。

860 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 22:05:34
私はとことん調べます、とエラソーに発言してて、ほんとは指摘されて初めて気付いたんだと思うよ。

861 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 23:06:46
ベルばらでマリー・アントワネットがオーストリア時代はマリア・アントニアと呼ばれていたのを
使用しなかったのは年少読者の混乱を避けるためとか言ってたのも何か後づけ言い訳の様な気が
してきた・・・。
結婚によって名前の呼ばれ方も変わると言う方がリアリティあるのにな。

862 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 23:35:24
りよたん…叩けばいくらでもホコリが出そうだね

863 :名無しさん名無しさん:2007/11/06(火) 23:40:35
あんまりベルばらを引き合いに出してると
またコーヒーたんがくるおw

864 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 00:03:09
リヨタンの場合何を言っても後付け言い訳だと解釈されるのが何とも・・・w

865 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 00:09:19
ベルばらは創作だからまだいいんだよ。
ツバさんのマリーをパクりに近いくらいマネてよーが、まだ本人のアレンジが多いし。

(ただ、本人があの時代についてエラそうなこと言ったり監修してるのは気に食わない。
昔に出たベルばらガイドでは、
「マリーはこうだった」「この時代はこうだった」と、
歴史教科書のように、まるでリヨタンの描いた世界が、
本当の歴史である、かのように解説してた。

それは歴史に興味のない子が、
興味を持つようになるのにはいいかも知れないが
下手すると歴史と創作の違いが解らない読者を産むことになる。
本人が歴史と創作の違いを混同していったように…。)

866 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 00:31:19
ベルばらは正史だ!と言ってないだけマシか・・・。
聖徳太子の方は大問題だが。

867 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 02:18:32
ベルばらは正史だ!
と言ってるようなものだけどね
知識もせいぜい中学生レベルのリヨタン、がんばれ!
でも、他者を貶めて優位に立とうとする行為ほど卑しいものはないぞリヨタン!

868 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 02:36:23
NHK「知るを楽しむ」で
ttp://www.nhk.or.jp/shiruraku/200702/wednesday.html#2
「これからは多くの人と共に役に立つことをしてみたいと思うようになった。」と
言ってやったのが他の作家さんの漫画叩きですか・・・。

869 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 08:24:05
話がズレておりまする

問題は、処天をいやしめた事ですぞ

870 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 09:45:59
処天と同じレベルに立とうとするのが間違っている。
GODもトイレットペーパーも音読みすると「カミ」ではあるが、実物は別物でしょ?

871 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 09:52:33
大胆な説明だが、言いたい事はわかるつもりだ

872 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 11:11:23
屁のつっぱりは

873 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 11:26:48
へ?

874 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 11:28:31
>>850
以前に天上の虹も参考にしてない?と言った者だけど、

そうなんだよ!調度品は天上の虹にすごく似てるんだよ。

山岸作品には家具は全然出てこなかったんだが(当たり前だ、日本は家具の文化が浅い)
池田版には家具がけっこう出てくるんだよな。

875 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 12:32:07
誰か「天上の虹」の画像もUPしてくれ・・・。

876 :アップ人:2007/11/07(水) 13:30:48
天上の虹は実家なんだよなぁ〜
しばらく待って下さいな。
天上の虹の人々は、かなり中国っぽいですよね。
たしかに同じようなイスも使ってたような…。



877 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 14:42:39
天上の虹でテーブルと椅子が出てきたときには
処天の頃から随分時が経っているんだなあと思ったものです。
池田聖徳と天上の虹の、調度品の類似点、どんなものか興味あります。
うp人様、いつでも良いので楽しみにしています。
リヨタンも、「正史」だの「史実」だの、いらぬ事を言わなければ
こんなに突っ込まれることもなかったのに…。

878 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 15:28:57
とりあえず今は処天からの盗作をアップするのにいっぱいいっぱいです…。どうぞ。

「白膠木を見かけたら切って切ってきてきれ」「?」&仏像を作る厩戸を馬鹿にする泊瀬部王子
http://n.pic.to/fzfcp
http://j.pic.to/jjh0j


879 :アップ人:2007/11/07(水) 15:31:08
アドレス逆でしたね。
「白膠木を見かけたら切って切ってきてきれ」
&仏像を作る厩戸を馬鹿にする泊瀬部王子
http://j.pic.to/jjh0j
http://n.pic.to/fzfcp




880 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 15:50:51
新検証画像投下、乙です。いつもありがとうございます。
リヨタンの狼藉ぶりには、言葉もありません。
リヨタンのオリジナルは、「四天王像を彫ってまーす」と
厩戸自らネタバレする所くらいですね。
個人的には、ネタバレしないでマイペースの山岸版オージが好きです。

881 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 16:00:46
個人的に一番驚いたのは「私には見える」だな。
海の描写なんて個人差出やすいのに、ギシ渾身のラストシーンを
サクっと拝借しちゃってるんだもんなぁ…

882 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 16:03:30
http://e.pic.to/jya2r
こちら以前に載せることが出来なかった王子の力が効かない(山岸版)です。

883 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 16:07:16
史実は白膠木で仏像を彫って勝利を祈願しただけど
それ以外の周辺事態をパクしてんだね
とくに俗物大王ハツセベの無能ぶりを描き出してるところがそっくり



884 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 16:15:52
この場面はいくらでも違う書き方できるのにな

王子自ら白膠木を切り出しに行く
仏像を彫って勝利祈願をするから白膠木を切てまいれと言いつける
白膠木を見つけて、はっとひらめく

いくらでも考えられるのに
なんで山岸版と同じ「白膠木をを見かけたら切ってきてくれ」と頼むんだろ
やっぱ確信犯だな

885 :アップ人:2007/11/07(水) 16:29:30
>>882
882の画像の説明文に、
王子の力が効かず、敵が迫ってくる緊張と、矢が飛んできて危機一髪・・
のシーンとして、池田版の画像をプラスしました。

886 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 16:41:33
>>879
うわーヒドい。
こんな細かいとこまでマネしなくても。
ここまでいちいちマネしてたら面倒だろうに。
処天を片手に見ながら描いたのかしら?

>>884
ほんとだ。いくらでも違うように描けそうだね。
リヨタン想像力貧困なんだね。
それに歴史を調べる面倒さも怠って、調べずにマネしたんだね。



887 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 16:48:29
本当にここまで細かくやっといて何故、椅子や林檎やフリルを描いちゃったのか不思議でたまらん。

888 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 16:51:43
屏風にうちわもね。

池田作品はさまざまな作品からの寄せ集め集なのか。

889 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 16:53:01
ここまで細かいところまで気づくアップ人さんもすごいわ。
よく読みこんでるんですね。親近感抱いちゃう。

890 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 17:50:37
>>883
ひょっとして史実に鉢巻きで仏像を頭に括りつけたとか言うのは無いの?
ttp://img.7andy.jp/bks/images/i4/30497354.jpg
あの絵面が間抜け過ぎて笑えるんですが・・・。

891 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 17:55:08
>>887
彼女なりにオリジナリティを出そうとして
あらぬ方向に行っちゃったんじゃないの?

892 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 18:30:38
>ひょっとして史実に鉢巻きで仏像を頭に括りつけたとか言うのは無いの?

これはあったようだね
史実か小説かは知らないけど、こんな話を読んだ覚えある

893 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 18:41:19
>>890
テラIKKO

894 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 19:06:34
頭に仏像を乗せて祈願は黒岩重吾の聖徳太子にあるけど
それを彫ったのは多須奈の息子鳥で、馬子が持っていたのを厩戸に渡して勝利祈願を頼んでいる
あくまでも四天王に勝利をお願しようと発案したのは馬子だね
白膠木なんてのはどこにも出てこない

895 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 19:20:38
太子亡き後の上宮王家で、山背大兄含む親王たちが
それぞれの妻を共有してて、それが都で醜聞になってるのは
黒岩重吾が書いてて、もしかしたら山岸さんもそれを参考にした?

896 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 19:29:12
ついに表沙汰になったかという感じ。
池田版のは出た当時からパクリだなあと思ってたけど
作品自体に魅力がなくて、そのままスルーしてた。
余計な開き直りで墓穴掘ったよね。

誰がどう見てもパクリなのに。

897 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 19:31:03
うp神さま乙です。これ、検証サイトにしてまとめて頂けると嬉しい。

898 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 20:07:13
>>897
>>159にサイトあるよ。

アップ人さん、乙です。
いつも思うが分析が素晴らしい。

899 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 20:28:05
余計なお世話ですが、手書きの指摘文は色文字にすると更に分かりやすい気も

しかし恥ずかしいもんだね池田さんも
才能や力量の差は並べてみれば一目瞭然だけど、問題は作家としての器量だよ

900 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 20:55:06
もしこれが名もない新人の作品だったら
「既存のマンガの影響が強い。もっとオリジナリティを」
とかコメントされそう。

901 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 21:01:51
ペーペーによる先達パクリってそれなりにあるけど
検証が火を噴いて、やっぱ形だけにしても抹殺されてるよ
パクリで消えた新人はいたはず
「オマージュ」だとする言い逃れだって通らない場合の方が多い
キャリア組が居直って逆切れって最悪でしょ

902 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 21:07:39
検証画像みてると
山岸凉子=神
池田理代子=糟
て思った。
そもそも池田なんかに依頼したことが間違い。
これが里中満智子だったら史実に近く面白いものを描いてくれたんじゃないかな〜と思うんだけど(私だけかな?)


もうね、池田理代子は才能枯れつくしてるから描くのやめた方がいいよ

903 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 21:09:20
2日ほど前にこのスレを見つけてログ読ませていただきました。
聖徳太子は未見なんですが、ベルばらは小学校の時読んで大好きだったし、
処天もリアルタイムで読んでたので二重にショックっていうか…。
昔何かで、萩尾さんが池田さんとベルばらの初演を観に行った話を書いてたので、
萩尾さんの線でギシ先生とも知り合いなんじゃないかと思ってたんですが、
良いのかこんなことして。まぁ30年も前の話だから今どうかは判らんですけど…。
クリエイターって長くやってるとどっかネジが壊れちゃうのかなぁ。

904 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 21:12:17
>>902
>これが里中満智子だったら史実に近く面白いものを描いてくれたんじゃないかな〜と
自分も思った。
「天上の虹」は読んだ事無いけど電子コミックの立ち読みで里中さんの古代物ちらっと見たけど
心理描写とか細かそうで面白そうだなと思った。
絵も丁寧に描いてる感じだし・・・やっぱ作者の思い入れがあるかどうかの違いかな。

905 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 21:21:28
里中さんいいね。天上の虹以外の作品はちょっと古めかしくて苦手なんだけど、
まだ古代が近い日本が舞台だと、そこが逆にいいんだよね。
一巻を手にしたとき小学生だった私にも理解出来る分かり易さだし。

漫画に対する姿勢とか考えても、絶対そのほうがいい。なんで池田さんに話がいったんだ?

906 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 21:26:13
自分は「天上の虹」もなんとなく大和和紀の奈良物の亜流に見えた。
それでも「正史」っていう主張もないし、一つの里中作品として読めたよ。

907 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 21:28:58
もしかして大和和紀作品からもパクってるなんてないだろうなw

908 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 21:32:58
>>906
奈良ものなんか描いてたの!?読みたい…さしつかえ無ければ、タイトル教えて下さい。

909 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 21:44:53
>>908
「天の果て地の限り」で額田王ヒロインの兄弟王子ものを描いていて
兄弟描写で被る部分はあると思うけど、パクリというよりも
万葉集研究その他で淡く形成されたイメージの類型かなと思った。
里中満智子は「海のオーロラ」でホロコーストを扱ってたのが子供心にも渋かった。
この人は漫画家としてのプライドどうこうより、ご自身がまず漫画ファンで、
大の漫画家ファンだよね。里中さんの評論好き。

>>903
今回の事って、一番辛いのは池田ファンじゃないかなと思うよ。
例えば「バレエ物」ってジャンルだって、既に神作品と呼ばれるものがある中で
大御所達は各々のアプローチと斬り口でどんどん新しい可能性を示してくれている。
何年経とうがその努力がまぶしいし、才能なんだろうなあと。

910 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 22:01:21
>>909
ありがとう!探して読みます。
何故か知らないが大和和紀さんの和装女性がやたらツボなもので。
平安から昭和の芸子さんまでしか知らなかった。嬉しい。

911 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 22:06:00
>>905
寺から依頼があったけどスケジュール上断ったのか、自分には描けないと辞退したのか、
はたまた寺側が里中さんを知らなかったのか…
池田版が出てた頃、彼女は天上の虹の連載や長屋王など描いてて、
昔の作品を知らない自分には飛鳥奈良時代専門の漫画家みたいなイメージだったな。
処天と天上の虹を知ったのは高校で日本史の先生が薦めてくれたからなんだけど、
池田版聖徳太子については先生は何も言わなかったから存在すら知らなかったよ。

912 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 22:08:41
>>907
大和和紀がリヨタンをパクったのはあったよ。ずいぶん昔の事だけどね。

ひとりぼっち流花のシオンの臨終シーンとレディミツコでミツコが眠ってる時
キスされるシーンは、あれ?ベルばら?と思った。

913 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 22:11:12
>>890
検証画の中にある説明文の
「日本書紀巻二十一には、
『厩戸王子は、白膠木(ぬりで)を切り取って、急いで四天王の像(みかた)を作り、
束髪の上に立てて言われるに、『戦に勝たせて下さったら、
必ず護世四王のため寺塔を建てましょう』といわれた。」

これじゃないの?

914 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 22:13:00
>>912
臨終シーンは見てないし分からないが、眠ってるときキスは定番じゃない?
なんか百回くらい見た気がする……。

915 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 22:17:10
臨終キスなんてよくあるよね?竹宮御大とか

916 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 22:19:01
どっちも特にヲタじゃないが
服飾も調度品も大和せんせの方がリヨせんせよりずっと正確なイメージあるよ

917 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 22:22:42
>>914
いや、そのときのセリフがね。

918 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 22:26:44
>>911
先生も存在すら知らなかったと思われ

919 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 22:27:18
あなた/君には言えない、こんな思いは……系の台詞だと予想。定番。

ちなみにベルばらもレディミツコも読んだが、そのシーンは忘れている。

920 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 22:28:55
>>919
あの感触はいったい……?を忘れてたonz

921 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 22:58:29
自分はメディアに出てくる池田理代子はどっちかというと好きだったけど
(それでも今回の恥さらしな発言で地に堕ちたけど)
漫画はどれ一つとして面白いと思った事がない
まあこれは好みの問題だからベルばらファンの方ごめんね

922 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 23:34:57
叡福寺発行で専門家が監修した聖徳太子漫画あるんだね。
ググってもマイナー過ぎてどこで入手出来るのか分からんのだが・・・w
「まんが聖徳太子」
ttp://blogs.yahoo.co.jp/saiwaimiyuki/7759087.html

「両さんの聖徳太子」なんてのもあった。
ttp://books.shueisha.co.jp/CGI/search/syousai_put.cgi?isbn_cd=978-4-08-314023-5&mode=1
こっちも髪が長いなあ・・・流石に花は付けてないけど。
同じ女性漫画家でも別の人が描くとこんなに違うのに池田版は似過ぎだな。

923 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 23:43:39
>>922
消防時代、クラスで歴史漫画が流行ってたよ。卑弥呼とか。
描き手がそれぞれ違うから絵も様々で面白いの。
両さんの聖徳太子の絵は、ミズラ結ってる髪だから
それこそ史実通りなんじゃないかな。

924 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 23:46:44
「両さんの」は史実メインの学習漫画だったよ。
前にどこかでレポした気がする。
誰と誰が幼なじみだったとか、捏造(史実以外の記述)はその程度だった。
厩戸と妹子がそこそこ幼なじみ。あとは子供向け漫画らしい漫画。
どんだけ意地悪な目で見ようとしても、パクリはいっさいなしでした。
どんだけ好意的に見ようとしてもパクリだらけのリヨタンとは対照的。

925 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 23:47:55
>>923
いやーどうだろ。
余った髪を長く垂らしてるのは何となく
ギシの影響を感じないでもないw

佐藤真樹ってもしかして昔りぼんで描いてた人?
「花の車に乗って」とか好きだったなあ。

926 :名無しさん名無しさん:2007/11/07(水) 23:52:07
>>922
『まんが聖徳太子』、かわいい^^!
子供にも解りやすいように描かれてるみたいね。
この聖徳太子は髭を生やしてるけど、まだ若いのかな。
髪型も、こっちの方が史実に近いんじゃないかと思うんだけど。

927 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 00:20:00
>>925
仮に「山岸先生の影響ですか」的な問いかけがあるとして
「大好きな作品だから影響受けてしまってるかもしれませんね」、
「ていうかばっちり受けてますね」、くらいぶっちゃけて敬意を表すれば
クリエイターとして云々されても、それ以上の問題はないと思う。

こっちが正史、あっちは違和感、と言い捨てながらパクリまくりでは
どんなフォローもできません。

928 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 01:45:08
スラムダンク後にバスケ漫画描いて
「ずっこーん」「○○ビジョン」「諦めたらそこで試合終了だよ…」
「バスケが…したいです…」等などを脈絡なく描きこみ
「こっちはどこそこのお墨付き!」と居直るみたいなもんか…

929 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 04:06:43
うーん山岸→リヨタンによって
聖徳太子といえば、長く髪を垂らすのが普通になっちまったのかな。
男で童子じゃない人間が長い髪ってものすごく違和感なんだけど。

930 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 04:33:30
「青年でも長い髪を垂らす(しかも花飾り付き)」

これって、あくまでも山岸版厩戸の天才性・異常性・カリスマ性追求の果てに
究極のバランスを得てなされた描出であって
(徹底して美しい容貌を作中でも謳われて、
尚且つシャーマンとしてのキャラ形象に成功しているが為に)
読者もその違和感を受け入れ納得し、更に萌え要素になっていったスタイルだよね。

結局、形しか真似できない(しかも劣化コピーにも及ばない)から違和感なんだよ。

931 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 04:59:59
ていうかリヨたん版小さい画像だとヤマジュンに見える…ヤだあんな王子

布都姫好きなんだけど
何あのジョジョみたいな帯

932 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 05:21:08
吉田秋生は処天の厩戸皇子にインスパイアされて
吉祥天女の叶小夜子を描いたんだよね。
名作が周囲に影響を及ぼすのは当たり前の事。
どう咀嚼して自分なりのものを表現するかが漫画家の力量でしょ。
丸パク恥ずかしいよリヨさん。

933 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 06:33:25
処天未読で池田版聖徳太子を読んだら、それこそごっつい容姿に女っぽいいでたち、
どうやら人格者らしいけどなんかいちいち説得力のない聖徳太子に“違和感”を覚えるんじゃないのか?

934 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 07:15:47
池田版→ギシ版の順に読んだ人の感想を聞いてみたい。

935 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 07:45:32
ぱくりまくりすてぃ状態を不愉快に思いながらもスルーしてた人は多いんじゃないかなあ
だって何かに取り上げでもされない限り、ぶっちゃけつまらなくて注目しようもない漫画だし。>池田版

936 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 08:43:31
>>935
まさしく。余計なこと言わなければ一生スルーされてたのに。

937 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 09:15:46
先日ブクオフで池田文庫版が何冊かあったので
「おお、これが…!」と、チラ見してみた。(1巻はなかったけど)

なんつーか、画面がゴチャゴチャしている割には
人物描写は上っ面ですね。各々のキャラの性格に必然性を感じない、とでも言うか…
エピソードは既出の通り、山岸版のパクりと推測されるシーンが多いし、
まさしく「山岸版を自分の都合のいいようにアレンジした」代物にしか見えなかった。
何より、ほんとキャラに魅力がないんだな〜。
王子があんな美形でクチビルまで紅い必要が(池田版の)どこにあったんだろう。
読み進める気にもならなくて、途中でやめちゃった。
この先どうなるの?ってハラハラ感がナッシング。ほんとつまんね。

調子麻呂の「おお、やはり…!」のシーンは、画像見てたけど
やっぱり笑ってしもうたよw

938 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 09:28:09
自分の萌えを作品にするのは漫画家の自由だろうとは思うけど
池田さんのリビドーは「中年男女の燃えたぎる恋」にあるイメージなんだよな・・・
どの素材使ってても描きたいのは結局それに見える
レディコミをダサくした感じの・・・
で、それ以外はどうでもいいっぽいから人格に魅力がないよね、いつも・・・
自分もぱらっと立ち読みなんだが、池田さんはこの「聖徳太子」にも
このハイテンションな中年ラブを持ち込もうとしてた気配を感じる
でも上手くいかないし、山岸さん意識でしっちゃかめっちゃか
何がしたいねん

939 :アップ人:2007/11/08(木) 09:43:46
>>934
実は、私は池田版→ギシ版の順に読んだ人間なんですが、
不思議と山岸版を見た時に「あれ?これってどこかで…」と、
デジャウ感を感じることがなかったんです。

池田版のエピソードが印象に残ってなかったのか、
あまりにも山岸版のインパクトが強すぎたのか、理由は解りませんが。

山岸版は、読んだ時に、「なんだこの漫画!!」という衝撃の方が覚えています。

しかし今、大人になって、歴史もある程度勉強し、
山岸版にハマってから、その後池田版をもう一度読んだら…
デジャウ感のオンパレードでした。

940 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 09:49:41
池→山な読者イター!
だよねー、なんかとてもよくわかります

941 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 10:17:06
っていうかアップ人さんが池田→山岸読者だったんだ…
説得力ありますね。

942 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 10:43:52
なんかどっか外国のシェフが、写真でしか見たことない懐石料理を
現地調達材料だけで作りました〜。みたいな〉池田版
現地で出してるだけなら皆「違うだろ…」と思いつつも
黙って食べてたけど、
「コレガ本物ノ和食デース!」とか言いだしたもんだから赤っ恥晒すはめに。

943 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 11:31:48
山岸作品→池田作品順に読んだ者です。
聖徳太子ゆかりの地に居ましたので、太子に関する書も読みました。
細かいことですが「花飾り」については、山岸先生完全オリジナルというよりも、
最古の聖徳太子像と伝えられる肖像画に描かれている、
太子の両脇に立つ、太子のふたりの子供達(未成年と思われる)が、
美豆良に花飾りをつけたものですので、
山岸先生はこれを参考にされたのか?と当時から考えています。
この髪型は少年性、中世的なものを強く象徴する意図もあり、
成人に達しても髪を結い上げ、冠をすることもなかったのか?と理解しています。
それが創作というもんだと個人的には思っています。
山岸作品も、池田作品も、勿論、時代考証をされて描かれているのでしょうが、
飛鳥時代は謎も多く「史実」の解明も進んでいないので、
参考にされた資料等も、さほど変わらないのではないか?と思っています。
池田作品については、その資料を直に見ることができた位に理解しています。
寺院側が、それこそ自分達の正当性に疑問符をつける資料を出すはずない。
よって、両作品ともに基本的な人物設定とか、作画設定とか、
話のベースとなるところは似ても仕方ないのかな?
同じ歴史上の人物をテーマとした作品であっても、
「創作」としての山岸作品は私も感慨深く読みましたし、
寺院側が言う「史実」というか、歴史物として描かれた池田作品も、
それとしてよく描かれたという評価です。
ま、池田先生、ちょっとお口がすべりすぎとは思うけどね。

944 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 13:09:51
同じ時代の同じ人物を描いても書き手によって違うものだよ
それがエピソードの表現方法とか創作的髪型とか
手本がないと同じにならないと思われる事柄が被れば
それはパクリとなる
池田やそれに近い筋は言い逃れできると思っているようだが

945 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 13:18:10
しょせん娯楽なんだから、本屋の店頭に長く並んでる方の勝ち。
山岸版はなんだかんだで3回買ったなあ。最近は文庫そろえたよ。
池田版は一回読んで古本屋に出したな。面白くなかったし。
山岸版は新刊がどんどん出るこのご時世に、大きな本屋だったら、ちゃんと店頭に全巻並んでるもんね。まだ売れてるって事でしょ。
…と思う自分は元々、りよさんファンなんだけどねー。

946 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 13:40:44
面白さでいったら月とすっぽんだもん
それが気になるから、アテクシの方は権威のお墨付きという発言になったのかな
どちらにしても惨めなお方だよ

947 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 13:48:04
何でも宛串が一番でなきゃ気が済まない人なのか・・・。
ヒット作持ってるんだからそれで十分なのにね。

948 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 13:51:11
>>928
まさしくそうなんだよねー
りよたん、今から新聞に謝罪広告出して謝ればいいのに……

949 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 13:56:05
>>943
髪型などは、もちろん、ギシ先生の「1から完全オリジナル」ではないですよ。
そりゃあ歴史を描く以上は、モチーフとなった資料はあるでしょう。
しかし、あの絵「1」を元にして、残りの「9」は、ギシ先生の創作です。
(男なのに長く髪を垂らしたり、バラなどのゴージャスな生花つけたりして女性らしさを出した点)。

その残り「9」までも含めた「10」全部を盗作したのが池田理代子。

池田さんは、今までも「歴史だから」ということが
免罪符になっていたようだけど、いくら歴史モチーフのとはいえ、
他人の著作物にある独自性・独創性のあるアイディア・企画等を盗用し、
それを自分が考え出したものとして公衆に提示する行為は立派な盗作です。

それに「歴史だから」が免罪符になると思うのも大きな間違い。
歴史解釈としても、他人の学説を自分が考えだしたものとして発表する行為は、立派な「剽窃」ですよ。


950 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 14:12:08
ガラ亀で「たけくらべ」の話あるじゃん、2人が全然別のみどりを演じる
っての。
あれってミウッチーが「私、同じ原作でもいくつも別の作品として
描けます」という宣言だよね。
演出、キャラ、いくらでもバリエーションがありますって。

原作物や歴史物ってそういうものだと思う。

TVドラマだって何人もの織田信長やねねや家康が描かれてきたけど
おなじ台詞やおなじ行動でも全然違う人物、話になっている。

結局リヨタンの引き出しがいかに少ないか・・・という証明みたいな
モンだよね。
好き、嫌いは別にして、ミウッチーみたいな漫画家なら全然別のバージョン
で描けると思うよ

951 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 14:15:29
>>943
>>寺院側が、それこそ自分達の正当性に疑問符をつける資料を出すはずない。
>>よって、両作品ともに基本的な人物設定とか、作画設定とか、
>>話のベースとなるところは似ても仕方ないのかな?

資料というのは、絵や書物など、当時の、あるいは当時よりももっと後の、
現存している美術品、作品、伝承などの資料しかありません。

そこから読み取れる、解釈や、そこからの想像、創作というのは人によって様々です。

私達が問題にしているのは、
「その資料が正当なものかどうか」、「同じ資料を見ていたかどうか」ではなく、
資料を元にした、オリジナル性の高い「解釈、想像、創作」が、同じであるという点。



952 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 14:15:31
>>943
戦国時代などと違い、通説などもない時代ですから人物造形がこんなに被るのは全く納得できない。
資料や人柄を伝えるエピソードが沢山ある信長とその周辺を描いても、人によって差はあるもの。
あれをよくある被りと思うのは、相当読解力か読書経験がない人だと思いますが。

処天は異様に説得力があったから、後から描く人が影響を受けるのは仕方ないと思うが、
仕方ないの範疇を超えてるし「私のほうが正しいです」で反省の色もなしじゃフォローの仕様もないです。

953 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 14:16:52
ぎゃー信長かぶった!スマソ

954 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 15:19:36
寺の方々は何でまたリヨにしたんだろと思う
どの絵も外人がコスプレしてる様にしか見えないし
どうせなら諸星大二郎に描いてもらえば良かったのに

955 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 15:24:04
>954
諸星大二郎イイなw

956 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 15:25:35
処天が世に出る以前の聖徳太子といったら
ルックスは万札の肖像画で、慈悲深く仏教を厚く信仰する人格者、というのが
なんとなく共通認識としてあったと思うんだ。
だから、処天のオージを初めて見たときは、そのイメージから
あまりにかけ離れているのにぶっ飛んだ。すごいインパクトがあった。
でも、読み進めていくうちに、違和感を持つどころか、すっかり惹きつけられてしまった。
オージのあの性格にあのルックス、というのは処天では必然だった。

リヨタンは、厩戸のルックスと超常的な能力をギシ版から拝借し、
性格は従来のステロタイプにした感じなので、どうにもしっくり馴染まない。つかキモイ。
「アテクシこそが史実に沿った聖徳太子を描いてみせる!」という意気込みがあったなら
どうして一からキャラ造形しようとしなかったのか。

957 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 15:26:02
学校の先生に習ったことだが、その時代背景に沿わずに「創作」することは考えられないし、
どんな些細なことでもその時代を裏付けるものがあるからこそ、リアリティが生まれる。
島崎藤村のある小説の、それこそ何月何日の天気まで本当に細かいことを検証する授業を受け、
その当時はすっげ〜退屈だったけど、所謂「歴史物」を読む度に、その重要さを感じる。
山岸版が全く独創的で、なにもかもすべて一から作ったのではなく、
その時に一番認知されている「史実」に沿うべきはきちんと沿い、
どう新しいものを「創作」したのか?その衝撃度、発想力、人間を描くのか?に感銘しました。
山岸版も、池田版も、鑑は細かな「史実」の積み重ねだと思うのです。
同じ「歴史」を考え、どっから右にいくか、左にいくのかって感じで、私は捉えています。
(単純に右、左っていうもんでもないけど)
だから、池田先生のかの歴史漫画は、架空の人物を出すことで、歴史を超えたし。
当時の「史実」と現在の「史実」やら随分変わりましたが、
私個人的には、人間の生き方の根本として、かの作品に感銘しています。
そういう意味で、池田先生の発言に納得はいきませんわよ。
史実だけじゃつまらないに決まってんじゃん、それが漫画ってやつじゃん、ってね。

958 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 16:18:55
957です。連投ですみません。
私の論をいろいろ議論していただいておりますが、
客観的に見て「似ている」ことは認めますですよ。ハイ。
池田先生が「創作者」だったのは百歩譲ったとして「オル窓」までだったし。
ただ、歴史物って、すぐに黒か白かとどうかハッキリさせよう的な
論評ができるか?難しい部分もあると思うんですよ。
そこも山岸版に千歩譲れというお話を皆さんでされているのでしょうけど。
オリジナリティって、創作における永遠のテーマですから。

それよりも、私が一番問題にしたいのは、
池田先生が自分で「史実」の壁ぶっ壊したくせに、
今度は「史実」がすべて!と言い出したことが、
納得いかねぇって事です。
こっちのほうが私は大事だと思うんだけど。どうでしょう?

959 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 16:26:25
>>957
長文のわりに全然何が言いたいのかわかんないんですけど…

960 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 16:27:36
>>943=>>957=>>958
なんですか?
なんか意味がわかんない。

961 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 16:45:12
>>950
そうそう。
余談になるけど、美内さんや山岸さんや萩尾さん木原さん他のお互いの作品評ってとても面白い。
傑作名作にははっきりと「やられた!」となるし、本当にファンとして読み込んでいて感想も濃くて、
漫画への強い愛を感じる。
綺麗事だけど、他作家への最低限のリスペクトと自分の誇りがあれば、パクリなんてできない。

美内さんは、一時期編集に言われたのか華やかな画面にすべく項全体に花を散らした萩尾さんの苦労を語って、
自分の画風作風にはどうしたって池田さんのような華がない、
だったら自分は実になろうって切り替えて努力したと語ってたよ。
あらゆる可能性を追求したから引き出しも多いんだと思うな。

962 :日出処のパクリ:2007/11/08(木) 16:49:31
あとさ、戦争の際に皇子が敵に追われて木の幹の中に隠れるってシーンがあったけど、あれもパクリ?
初めて読んだときは、聖徳太子には歴史書にそういうエピソードがあったのかと思って、池田版でも出てきたのかとたけど、どうも疑わしくなってきた・・・

963 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 16:55:36
>>962
【山岸版】
歴史資料を読み込んだ上で、史実エピソードの裏に独自の世界を描きこんでいる。
だから資料には記されていないシーンが当然ある。
【池田版】
上記の「資料には記されていないが処天ではストーリーの一部になっている」シーンまで
取り込んで漫画にしてる、って印象。
だからシーンの意味と裏づけが薄く、漫画としても魅力のない物になっていると思う。

更にそれを「正史」と言い張る発言に白目。

964 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 17:01:54
>>958
>池田先生が自分で「史実」の壁ぶっ壊したくせに、
>今度は「史実」がすべて!と言い出したことが、
>納得いかねぇって事です。
>こっちのほうが私は大事だと思うんだけど。どうでしょう?

これは往年の池田ファンには問題だと思う。
だから池田ファン内で、じっくりとことん糾弾されて欲しい。
でも失礼だけど、ファン以外の読者にはどうでもいい事。
パクリそのもの、史実への態度の豹変ぶりも見下げたものだけど
「著名な他作家の人気作品丸パクだから話題になっている」。
この事実をもう少し重く受け止めた方がいいと思う。池田先生は。

965 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 17:07:40
>>962
木の中に隠れたのは史実(伝説?)みたいだけど・・・。
ttp://www.asuka-tobira.com/syotokutaishi/shotokutaishi.htm
でも池田版のは”皇子が椋の木の下で念ずると大木が二つに割れて太子の身を隠した”って
何でしなかったんだろ?
念じただけで同化したって感じはむしろ処天の方に近い気がする。
ビジュアル的には大木が二つに割った方が処天との違いも大きく出ていい気がするのに。

966 :965:2007/11/08(木) 17:09:12
間違えた。
× 大木が二つに割った方が
○ 大木を二つに割った方が

967 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 17:15:23
>>965
池田さんこそ資料を読み込んでないのがバレる展開だね。

968 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 17:17:18
「なぜ万札のビジュアルイメージで描かなかったか」

山岸さんにはその明確な理由があるが、池田さんには無い

969 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 17:26:31
ていうか、処天を開きながらキャラ設定を描いてる姿が容易に想像されてしまって
いろんな意味で酸っぱい。

970 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 17:27:11
>>967
木に隠れた時処天の王子は毛人と一緒だったけど池田版の方は遠方にいる妹子がテレパシーで王子の危機を
感じて力を貸したってのも何か霊的繋がりをパクってる様に感じるw
もちろん妹子がそんな事したなんて史実にはないだろうに。

971 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 17:55:36
極論だけど、別の漫画家がブルボン王朝末期のフランス王室で漫画描いて、
やたらと某スウェーデン人に比重を置いたり、
ベルばらオリジナルの男装の麗人さん(に似た人でも可)とか
その幼馴染(に似た人でも可)とかを出しちゃったら、読者も「ん?」となるよね
池田せんせがなさってるのはまさにそういう事だな

972 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 18:00:42
聖徳太子は「一度に十人の話を聞き分けた」とか
超人的な能力があったというのはよく聞く話だけれど
(池田板の超能力が「史実」かどうかは置いといて)

小野妹子にその様な類の伝承があったっけ?
単なる秀才じゃなかったの?
処天における エミー+調子麻呂 を
池田板で 河勝+妹子 に分けただけのような印象が…

973 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 19:08:14
まさにそうだね。
構成力もないのにパクリまくったおかげで、見事なトンデモ設定オカルト漫画。
正史どころか、正視できないぐらいだ。
木に隠れるエピソードも、なぜ文献どおりでなく処天独自のアレンジを真似て書いたんだろうね。
処天はエミとの関係のためにも必要欠くべからざるエピに仕上がっているのに
池田版はどこにも繋がらない意味のない場面なんだよね。

974 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 19:20:54
山岸版は、処天という虚構世界の為に
あえて史実をちょっといじって違う描き方してたりする。
池田版はそれをそのまま真似ちゃって、
変な言い方だけどパクリを否定できなくなるという「トラップ」にひっかかっちゃった状態。

975 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 19:56:05
盗策士策に溺れる・・・とか?w

976 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 20:05:07
なんでこんな事しちゃったんだろうね。
どういう心理状態でなら可能な所業なんだろう…。

977 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 20:19:17
また男と上手くいかなかったとか言う理由じゃない?w

978 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 20:33:15
ギシだって不倫してたと思うが、不倫もの描きまくったくらいのおイタで済んでるのに。

979 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 20:56:58
>>977
パクリ中は既に池田先生はご結婚されてたんじゃ?いや詳しくないけども

980 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 21:08:42
>>978
ギシ先生の不倫物はほとんど主役の愚かさを描写してて、相手の男やその奥さんを貶めて
溜飲下げるような、レベル低いことしないよ。

981 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 21:20:36
とにかく恋の苦悩と陶酔を描きたいのがリヨで
自我のドラマに社会的断罪が絡むのがギシ

982 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 21:26:56
わかったよ!
寺が渡した資料の中に「日出処の天子」が入っていたんじゃないか?

983 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 21:29:44
>>982
wwwwwwwwwwww
違和感発言はw

984 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 21:30:38
ギシ先生も不倫してたの?初めて知った。
でも、両者のそれを扱った作品(主に短編)はまったく反対だよね。
リヨタンは作品どころか、公に相手やその妻を貶めていたからなあ。


985 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 21:35:36
結論が出たな

982 名前:名無しさん名無しさん メェル:sage 投稿日:2007/11/08(木) 21:26:56
わかったよ!
寺が渡した資料の中に「日出処の天子」が入っていたんじゃないか?


986 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 21:38:23
ギシ先生が不倫してたかどうかは知らないけど
リヨ先生のは明らかな自己投影が見えて、それが滑稽だったりして
リヨ先生の漫画はなんかこう、読みづらかったな

987 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 22:22:40
スレの終わり間近に結論がでたか・・・。
めでたしめでたし。

988 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 22:27:35
良い最終回だった。

989 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 22:34:25
処天を熟読の上に倒錯行為に及び、シラをきりつつ逆批判

990 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 22:36:33
>>984
いや不倫してないって。
勝手に決めるなw
それこそ創作物とエッセイの違いがわかってない。


991 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 22:39:48
次スレは
「検証・天上の虹も資料とされたか?」です

992 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 22:40:35
不倫してるしてないに興味はないけど、してるって説(ソース無し)はここで初めてみた

ていうか池田さんて結構攻撃的な人なんだな。よく知らんかったけど

993 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 23:04:40
>>992
説というか、相手の男の男も実在して会話テープまであるんだから
事実なんでないの。リヨタンがテープを公開したのも
こうやって事実として歴史に残す為だったのかしらん

994 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 23:06:54
>>992はギシの話ではないのか?

995 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 23:07:03
>>993
いや、池田さんの不倫騒動は有名だけど、上で山岸さんまでそうだとか
ノーソースで書いてる人がいたからさ

996 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 23:13:03
>>979
1995年に結婚だからその時は独身。

997 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 23:18:15
>>994
ハイ ギシタンとリヨタン間違えますた スマソ

998 :984:2007/11/08(木) 23:22:03
>>990
創作物とエッセイの違いはわかります。リヨタンの短編漫画では自分の体験を
基にしたらしき作品があったので。それとは別に自分の不倫を語っていたことを
同じように書いてしまって誤解を与えてしまいました。

ギシ先生のははじめて聞いてビックリしたので。

999 :アップ人:2007/11/08(木) 23:24:42
新たにスレッドたてますが検証画像が多すぎのため、しばらく時間かかります。
>>1->>10までは誰もレスしないでください・・・


1000 :名無しさん名無しさん:2007/11/08(木) 23:26:08
1000ならパクリ認定

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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